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xena
ZITAT(Glorfindel @ 9. Nov 2011, 22:35) *
Kernwaffen waren und sind ein Problem. Sie schaffen keine Sicherheit. Je mehr Staaten über Kernwaffen verfügen, desto wahrscheinlicher wird deren Einsatz. Je weniger Staaten über Kernwaffen verfügen desto besser. Am Besten wäre, wenn gar kein Staat über Kernwaffen verfügen würde. Aber besser, wenn nur fünf Staaten über Kernwaffen verfügen als fünfzehn.


Daß Kernwaffen böse sind darüber dürften sich alle einig sein. Aber die Frage bleibt trotzdem im Raum, wer uns dazu legitimiert bestimmen zu wollen wer über Kernwaffen verfügen soll und wer nicht. Und genau diese Frage sollte einer mal den anderen beantworten, was natürlich nicht geht. Das ist einer der Punkte für die Probleme zwischen dem Orient und dem Westen.



Und übrigens, es mag sein, daß in den 50er/60er Jahren 5000 Kernwaffenversuche gemacht wurden, aber diese wurden in einem Zeitraum von gut 20 Jahren durchgeführt und weit verstreut über die Welt. Diese Versuche hatten durchaus ihre Probleme und es kam selbst in den USA zu Beinahkatastrophen als der Wind anders drehte als vorgesehen. Es gibt in den USA in einer Windschneisse zum Testzentrum mehr Krebsfälle als anderswo dort. Das Testzentrum ist verstralt. Selbiges gilt für Russland/ex UDSSR. Es kam zu mehreren Zwischenfällen wo wir kurz vor der Katastrophe standen ohne es gewusst zu haben. Die britischen Kernwaffen hatte lange Zeit kaum Sicherheitseinrichtungen und hätten aus Versehen hoch gehen können. Will nicht wissen in welchem technischen Zustand die pakistanischen Kernwaffen sind. Würde zwischen Pakistan und Indien ein Atomkrieg ausbrechen, dann würde es uns durchaus betreffen, denn anders als während der Tests werden diese in einem kurzen Zeitraum massiv eingesetzt und schleudern in dieser kurzer Zeit massig radioaktive Stoffe in die Atmosphäre die sich dort schön verteilen und irgendwo wieder runter kommen. Allein Tschernobyl war ein Problem, aber ein offener und massiver Schlagabtausch dürfte die Katastrophe auch für uns sein. Die Börsen würden sowieso zusammenbrechen, weil auch Indien ein wichtiger Teil der Weltwirtschaft ist und durch diesen Schlagabtausch wichtige Handelsrouten u.U. auf unabsehbare Zeit durch Fall Out behindert werden dürften. Ja durch diesen Fall Out dürfte es in den Nachbarregionen zu regelrechten Katastrophen kommen die weitere wirtschaftliche Probleme für uns verursachen dürften. So einfach ist es also nicht.
Sarhang Zad
Ich denke die Diskusion ist etwas vom thema abgewichen, hin zu Atomwaffen und deren folgen/verbreitung allgemein.

Aber im Bezug auf einen krieg mit Iran sage ich das jeder von euch und überhaupt jeder mit etwas militärischem Sachvertstand weiss, dass sich der Iran gegen einen Angriff und Invasion konventionell nicht verteidigen kann.
Iran hat nur zwei möglichkeiten und zwar ein möglichst hohe Abschreckende Wirkung auf potentielle Angreiffer zu haben, und welches ist die Abstand Abschreckenste Waffe? Eine Atomb0mbe na klar. Die andere möglichkeit ist einen erfolgreichen und langwierigen Asymetrischenkrieg zu führen der sich nicht nur auf das Staatsgebniet des irans beschränkt.

und Ehrlich gesagt ich kenne kaum ein land das in den letzten 10 jahren so massiv mit Krieg und Angriff bedroht wurde wie der Iran. Deshalb sind die bemühungen des irans um eine Atomarebewffnung nicht nur verständlich sondern auch logisch.
Pille1234
ZITAT(Sarhang Zad @ 10. Nov 2011, 20:19) *
und Ehrlich gesagt ich kenne kaum ein land das in den letzten 10 jahren so massiv mit Krieg und Angriff bedroht wurde wie der Iran. Deshalb sind die bemühungen des irans um eine Atomarebewffnung nicht nur verständlich sondern auch logisch.

Tja ist das logisch? Da bastelt der Iran an Atombomben, um einen Angriff auf sein Land zu verhindern und übersieht dabei, dass gerade dieses Atomprogramm die Angriffsdrohungen überhaupt erst auslöst. Letzten Endes wird genau das der Auslöser für den Militärschlag sein.
Parsifal
Es geht doch bei Atomwaffenbesitz um die Souveränität einens Staates. Jeder Staat der keine Atomwaffe ist von einem Atomwaffenstaat erpressbar. Deutschland macht nichts was die USA, Frankreich und Großbritannien allzusehr vergrätzt und das nicht nur weil man befreundet ist sondern zum Teil auch weil man eben auch die Atomwaffe respektiert. Mit der Möglichkeit den Tornado mit US-Atomwaffen auszurüsten gaben die USA Deutschland diesen Teil der Souveränität den Deutschland im Auftreten gegen den Ostblock brauchte. Einen anderen Grund hatten diese Waffen ja nie gehabt. Gegenüber den westlichen Alliierten hätte Deutschland die Waffen nicht einsetzen können weil sie ja von den US-Amerikanern kontrolliert wurden/werden (weis nicht ob die aktuell nocht zur verfügung stehen). Es war ja keine frei verfügbare Waffe die man gegen jeden beliebigen richten konnte.

Derzeit braucht Deutschland keine Atomwaffen, die politische Situation ist okay, wir haben es uns in der Nische des verkappten US-Amerikaners, Franzosen und Briten wohlig gemacht und verfolgen so ziemlich die gleichen Lebensstile und soweit ist alles derzeit ziemlich stabil.


Nun springen wir in den Iran. Dort ist im Norden Rußland, dann kommt im Osten Afghanistan (USA), dahinter in Reichweite liegt China, im Südosten kommt Pakistan, dahinter Indien. anschließend kommt der Indische Ozean und der persische Golf - in den Gewässern kann unkontrolliert rumschippern wer will. Im Westen liegt der Irak (USA) und im Rest des Nahen Osten gibt es für den westen nutzbare Basen. Im Westen gibts noch Israel welches A-Waffen entwickelt hat. Tja und den NATO-Partner Türkei findet man im Nordwesten.
So, mit wem will denn der Iran nun noch auf Augenhöhe von Staat zu Staat in Verhandlung treten wenn irgendwas ist? Entweder der Iran bekommt gegen Erdgas die beste Flugabwehr dieses Planeten hingestellt oder es wird sich um seinen Souveränitätsanspruch zu sichern zumindest die Atomwaffen-Technik erschließen müssen. Das muss dann noch nicht heißen, dass es die Waffe zusammenbaut, aber es kann schonmal die Komponenten entwickeln, damit man sie im Ernstfall nur noch zusammensetzen muss. Damit hätte man das Versprechen eingehalten, dass man keine Waffe sein Eigen nennt, aber man hätte die Möglichkeit die Waffe innerhalb von Stunden zu fertigen und zu besitzen. Das ganze reicht dann schon ins Juristische, aber was nicht verboten ist, das ist erlaubt.

Hat jemand Ideen wie der Iran seine Selbstbestimmung besser sichern kann?

Zur Klarstellung, ich wünschte auch diese Atomwaffe würde physikalisch unmöglich herzustellen sein. Aber nun ist seit 70 Jahren in der Welt und einer der wichtigsten politischen Faktoren. Es ist immer noch so dass die Welt sich in Regionen einteilt die dadurch beeinflusst werden welche Region von welchem Atomwaffenstaat bedroht, geschützt oder vernachlässigt wird. Ziel eines Staates der volle Souveränität beansprucht kann es aber nicht sein von anderen Staaten nach belieben bedroht, aus Gnade geschützt oder aus Ignoranz vernachlässigt zu werden.
Madner Kami
ZITAT(Pille1234 @ 10. Nov 2011, 19:47) *
Tja ist das logisch? Da bastelt der Iran an Atombomben, um einen Angriff auf sein Land zu verhindern und übersieht dabei, dass gerade dieses Atomprogramm die Angriffsdrohungen überhaupt erst auslöst. Letzten Endes wird genau das der Auslöser für den Militärschlag sein.


Wenn es denn nur so wäre, aber leider ist das völliger Quark. Der Iran ist schon deutlich länger im Fadenkreuz als sein Atomprogramm alt ist. Zwar durchaus nicht unverschuldet, aber man hat wenig unternommen um in all den Jahren einen Interessenausgleich zu schaffen. Stattdessen wird von allen Seiten seit Jahrzehnten nur ein Konfrontationskurs gefahren und wenn eine Seite mal versucht die Situation zu normalisieren, dreht die andere Seite am Rad, weil man eine Verschwörung wittert. Wenn es dort unten knallt ist nicht der Iran und sein Atomprogramm der Alleinverantwortliche, sonder die USA und Israel hängen gleich tief mit in der Scheiße. Das Atomprogramm ist nur eine logische Reaktion auf die andauernden Anfeindungen und die sich seit Jahren verschärfende Rethorik.
Palatin
ZITAT(Pille1234 @ 10. Nov 2011, 20:47) *
ZITAT(Sarhang Zad @ 10. Nov 2011, 20:19) *
und Ehrlich gesagt ich kenne kaum ein land das in den letzten 10 jahren so massiv mit Krieg und Angriff bedroht wurde wie der Iran. Deshalb sind die bemühungen des irans um eine Atomarebewffnung nicht nur verständlich sondern auch logisch.

Tja ist das logisch? Da bastelt der Iran an Atombomben, um einen Angriff auf sein Land zu verhindern und übersieht dabei, dass gerade dieses Atomprogramm die Angriffsdrohungen überhaupt erst auslöst. Letzten Endes wird genau das der Auslöser für den Militärschlag sein.
Ja, das ist logisch. Der wahre Grund für die Angriffsdrohungen ist ja nicht die Atomwaffe sondern die ideologischen Unterschiede.
Hätten die USA/Israel einerseits und der Iran andererseits ein gutes Verhältnis wäre eine iranische Atombombe kein Problem.
Nun sind aber USA/Israel einerseits, Saudi-Arabien andererseits und Iran dritterseits einander feindlich gesinnt.
Aus Sicht des Irans (und die ist nunmal so, auch wenn einem diese Sicht nicht gefällt) ist es ja so dass der Angriff bisher lediglich deshalb nicht erfolgte weil es für die Feinde mehr Ärger als Nutzen bedeutete (umgekehrt genauso). Angesichts der Ölverteilungskriege und ideologischen Konflikte (Islamismus) kann der Iran sich aber nicht sicher sein dass die Feinde nicht über kurz oder lang doch meinen ein militärisch besiegter Iran wäre nutzbringend. Wieder: Es ist unerheblich ob dass eine realistische Meinung ist oder ob sie einem gefällt. Im Westen gibt es ja auch Leute die ernsthaft erzählen die iranische Führung könnte zu der Meinung kommen ein Krieg gegen Israel und USA wäre für sie nutzbringend.
Die logische Folge aus Irans Sicht ist, dass der Iran zusehen sollte dass die Kosten für den Feind bei einem Militärschlag ganz sicher in Höhen verschoben werden die jeden Nutzen übersteigen.
Arado-234
ZITAT
dass die Kosten für den Feind bei einem Militärschlag ganz sicher in Höhen verschoben werden die jeden Nutzen übersteigen.


Dazu bedarf es eigentlich nur einer Trägerrakete nebst Atomsprengsatz um in der oberen Atmosphäre des ach so bösen Feindes einen
genügend starken EMP auszulösen, schon hat besagter Feind ganz andere Probleme als Kostenrechnen.

Nur gut, dass der Iran (derzeit) noch keine so weit tragenden Raketen zur Verfügung hat.
Für wirr genug, solch einen EMP auszulösen, halte ich die entscheidenden Leute da unten schon.
Palatin
ZITAT(Arado-234 @ 10. Nov 2011, 22:21) *
ZITAT
dass die Kosten für den Feind bei einem Militärschlag ganz sicher in Höhen verschoben werden die jeden Nutzen übersteigen.
Dazu bedarf es eigentlich nur einer Trägerrakete nebst Atomsprengsatz um in der oberen Atmosphäre des ach so bösen Feindes einen
genügend starken EMP auszulösen, schon hat besagter Feind ganz andere Probleme als Kostenrechnen.
Ähm, genau dass ist doch mit Kosten für einen Krieg gemeint: Die finanziellen und anderweitigen materiellen, die personellen sowie die immateriellen Verluste (Macht etc). Und ja, auch wenn Du das als kleiner Mann nicht nachvollziehen kannst oder magst, Leute die strategisch auf der Ebene von Staaten denken, die machen solche Kostenrechnungen bei der Frage Krieg oder nicht. Gerade US-Militärs hatten ja auch Rechnungen der Art "X Millionen Tote Amerikaner sind noch akzeptabel wenn Y Millionen Tote Kommunisten dem ggü stehen." Der Begriff "Megadeath" ist nicht nur ein cooler Bandname wink.gif

ZITAT(Arado-234 @ 10. Nov 2011, 22:21) *
Nur gut, dass der Iran (derzeit) noch keine so weit tragenden Raketen zur Verfügung hat.
Für wirr genug, solch einen EMP auszulösen, halte ich die entscheidenden Leute da unten schon.
Q.e.d. ... und da unten schreibt dein Äquivalent in einem Forum "Für wirr genug uns (atomar) anzugreifen halte ich die amerikanischen Führer schon."
Parsifal
@Arado-234
Du hast eine völlig arrogante Sichtweise auf den Iran, seine Bevölerung und seine Politiker. Mit "da unten" und "entscheidende Leute" in verbindung mit "wirr" offenbarst du dass du die Sorgen der Iraner nicht realisiert hast. Du hast nichts verstanden und willst es nicht verstehen. Würdest du verstehen wollen, müsstest du dich anders Verhalten.
Arado-234
OK, warten wir ab was geschieht ...
tommy1808
ZITAT(Parsifal @ 10. Nov 2011, 21:37) *
@Arado-234
Du hast eine völlig arrogante Sichtweise auf den Iran, seine Bevölerung und seine Politiker. Mit "da unten" und "entscheidende Leute" in verbindung mit "wirr" offenbarst du dass du die Sorgen der Iraner nicht realisiert hast. Du hast nichts verstanden und willst es nicht verstehen. Würdest du verstehen wollen, müsstest du dich anders Verhalten.


Eben, die sitzen da und rechnen damit jederzeit zum Ziel von Atommächten (!) zu werden ohne auch nur ansatzweise eine Chance zu haben sich wirksam verteidigen zu können. Selbst eine indigene adäquate Flugabwehr aufzubauen ist eine absurde Idee. Sich eine konventionelle Armee zuzulegen, welche ausreichend Abschreckungspotenzial gegen einen Angriff mit sich bringt, wird durch Sanktionen effektiv unterbunden. Der Iran wird "vom Westen" vor eine simple Wahl gestellt, langsam zuzusehen wie das eigene Militärpotenzial völlig nutzlos wird oder sich Atomwaffen zuzulegen. Denn schon die Aussicht das auch nur eine einzelne 1KT "Kofferbombe" ihren Weg vor das Weiße Haus oder 10 Downing Street o.Ä. finden könnte wird jeden nicht militärisch provozierten Angriff wirksam abschrecken. Der Iran hat grade mit angesehen wie ein Nachbarland, trotz Kooperation und ohne jedes WMD-Programm wg. vorgeblichen WMD Programmen angegriffen wurde.

Ganz ernsthaft... welche objektiv vernünftige Handlungsoption hat der Iran um seine Souveränität zu schützen? Es gibt völkerrechtlich keine Handhabe einem Land die Entwicklung, Produktion und den Besitzt von Nuklearwaffen zu verbieten. Der "Gag" in der Aufregung um Bushehr ist das nicht der Iran den Atomwaffersperrvertrag verletzen würde wenn er ein AKW baut oder in Betrieb nimmt, sondern jeder Unterzeichnerstaat der dem Iran nicht dabei hilft dies zu tun gegen den Vertrag verstößt.

Gruß

Thomas

Sarhang Zad
ZITAT
Tja ist das logisch? Da bastelt der Iran an Atombomben, um einen Angriff auf sein Land zu verhindern und übersieht dabei, dass gerade dieses Atomprogramm die Angriffsdrohungen überhaupt erst auslöst. Letzten Endes wird genau das der Auslöser für den Militärschlag sein.


Das ist nicht korrekt, der iran ist schon seit über 30 jahren, seit der Revolution ständig Drohungen, Sanktionen und Provokationen ausgesetzt. Außerdem hat der Irak sogar 8 jahre lang einen krieg gegen den iran geführt der Maßgeblich von den Amerikanern Unterstützt wurde, und ich rede hier nicht nur von den parr MD-500 Helis sondern besonders von Milliarden Krediten der usa und den Saudis und nicht zu vergessen die unbezahlbaren Sattelitenaufklärungs Ergebnisse über Iranische Truppenbewegungen. Außerdem sollte man nicht vergessen dass die Us Navy irakische Tanker vor Angriffen der IRIN und Pasdaran beschützt hat, in diesem verlauf hat der Aegis Kreuzer Vincennes einen iranischen Airbus abgeschossen und hunderte iranische Zivilisten sind gestorben, und das Innerhalb iranischer Hoheitgewässer. Die Islamische republik iran ist seit ihrer existens ständig einer Atmosphere von Krieg und konfrontation ausgesetzt

Bitte nur mal so zum vergleich, stellt euch vor die IRIN kreuz in der Bucht vor New York und Schießt ein amerikanische Boing ab. Dann wäre der iran nicht mehr !!! eek.gif
tommy1808
ZITAT(Sarhang Zad @ 11. Nov 2011, 10:28) *
Außerdem hat der Irak sogar 8 jahre lang einen krieg gegen den iran geführt der Maßgeblich von den Amerikanern Unterstützt wurde, und ich rede hier nicht nur von den parr MD-500 Helis sondern besonders von Milliarden Krediten der usa und den Saudis und nicht zu vergessen die unbezahlbaren Sattelitenaufklärungs Ergebnisse über Iranische Truppenbewegungen.


Nicht nur das man den Irak gegen den Iran unterstützt hätte, man hat auch den Iran unterstütz, z.B. mit Hawk & TOW Raketen die via Israel geliefert wurden. Angeblich hat man mit dem Geld aus dem Waffenschmuggel Waffen für die Contras in Nicarago gekauft. Die hat man aber gleichzeitig mit Wissen & Duldung Tonnenweise Kokain in die USA schmuggeln lassen, so das die wohl kaum Almosen gebraucht haben. Wer sich mit den Waffenlieferungen die Taschen voll gemacht hat ist bis heute nicht geklärt.
Bis Iran & Irak dann keinen Bock mehr auf ewigen Krieg hatten, brauchten beide riesige Geldmengen und damit liefen alle Preisabsprachen der OPEC ins Leere. Da der nützliche Idiot Saddam war dann erst mal nicht mehr so nützlich, bis er in Kuwait eingefallen ist. Danach konnte man ihm im Sanktionsregieme immer erlauben "aus humanitären Gründen" Öl zu verkaufen wenn die OPEC wieder zuckte. Im Moment hat man kein Ölland in einem derartigen Würgegriff und ich bin gespannt wann der erste entsprechendes auch für den Iran vorschlägt.

Gruß
Thomas
xena
Richtig. Der Westen hat dafür gesorgt, daß keiner der Parteien die Oberhand gewinnen konnte. Mal hat man vermehrt die eine, mal die andere Partei unterstützt.

Übrigens bei der Gelegenheit fällt mir noch ein, daß nie der Grund für die irakische Invasion von Kuwait in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Saddam hat Kuwait nicht einfach so aus Jux und Dollerei überfallen. Er wollte von Kuwait 10 Mrd Dollar dafür, daß sie Kuwait davor beschützt haben, daß sich der Iran ein paar Inseln von Kuwait gekrallt hätte. Evtl. gab es sogar geheime Absprachen aber dann wollten die Kuwaitis nicht zahlen als alles vorbei war. So ganz unschuldig waren sie also nicht an dem Schlamassel und 10 Mrd wären für sie ein Klaks gewesen. Der Irak hat damit der arabischen Öffentlichkeit nur demonstriert, daß man mit ihnen so nicht herumspringen kann. Die Propaganda haben die anderen dann aber besser genutzt als der Saddam. Die ganze Welt hat nur aufgeschrien ohne sich um die Ursachen zu kümmern. Evtl. hätte man verhandeln können wenn der Anspruch auf die Kohle tatsächlich bestand, die Kuwaitis hätten die Kohle rausgerückt und die Iraker wären wieder abgezogen. Die westliche Öffentlichkeit wurde mal wieder durch Vorenthaltung von Informationen getäuscht oder sie hat sich täuschen lassen weil es sie nicht interessiert hat.

Den gleichen Fehler dürfen wir in Sachen Iran nicht wieder machen und sorgfältig hinhören was da läuft.
Almeran
10 Mrd Dollar sind keine Rechtfertigung für einen Überfall. Das sind Peanuts.
Palatin
ZITAT(Almeran @ 11. Nov 2011, 18:05) *
10 Mrd Dollar sind keine Rechtfertigung für einen Überfall. Das sind Peanuts.

Es geht nicht um Rechtfertigungen. Es geht darum was wahr ist.
Wenn einem gesagt wird "Der Saddam ist einfach ganz doll böse und fies, deshalb hat er Kuwait überfallen." (siehe Babies-aus-Brutkästen-werfen-Hoax) dann wird man halt belogen wenn in Wahrheit ein Streit um Geld bestand. Das hat nix damit zu tun dass diese Wahrheit irgendwas rechtfertigen soll oder tut oder irgendwas, es geht darum dass ich nicht gern belogen werde.
Sarhang Zad
sehr zu empfehlen für die es noch nicht gesehen haben Iran irak USA am besten alle teile gucken lohnt sich
mr.trigger
ZITAT(Palatin @ 11. Nov 2011, 18:57) *
wenn in Wahrheit ein Streit um Geld bestand.

Wer glaubt Sadam hätte allein wegen eines Streits um 10 Mrd. Kuweit überfallen liegt aber genau so falsch.

ZITAT(Sarhang Zad @ 11. Nov 2011, 19:31) *
sehr zu empfehlen für die es noch nicht gesehen haben Iran irak USA am besten alle teile gucken lohnt sich

Wohlwollend könnte man dem Herren unfreiwillige Komik zu sprechen, mehr aber wirklich nicht wink.gif
docholiday
ZITAT(mr.trigger @ 11. Nov 2011, 20:48) *
ZITAT(Palatin @ 11. Nov 2011, 18:57) *
wenn in Wahrheit ein Streit um Geld bestand.

Wer glaubt Sadam hätte allein wegen eines Streits um 10 Mrd. Kuweit überfallen liegt aber genau so falsch.

ZITAT(Sarhang Zad @ 11. Nov 2011, 19:31) *
sehr zu empfehlen für die es noch nicht gesehen haben Iran irak USA am besten alle teile gucken lohnt sich

Wohlwollend könnte man dem Herren unfreiwillige Komik zu sprechen, mehr aber wirklich nicht wink.gif


^dito, es ist nicht wirklich sehenswert.
Palatin
ZITAT
Wer glaubt Sadam hätte allein wegen eines Streits um 10 Mrd. Kuweit überfallen liegt aber genau so falsch.
Volle Zustimmung.
ZITAT
ZITAT
sehr zu empfehlen für die es noch nicht gesehen haben Iran irak USA am besten alle teile gucken lohnt sich

Wohlwollend könnte man dem Herren unfreiwillige Komik zu sprechen, mehr aber wirklich nicht wink.gif

Du hast aber schon mitbekommen dass dies ein Komiker/Kabarettist ist? wink.gif
Glorfindel
ZITAT(Palatin @ 11. Nov 2011, 22:18) *
Du hast aber schon mitbekommen dass dies ein Komiker/Kabarettist ist? wink.gif

Falscher Thread.
Havoc
ZITAT(revolution @ 7. Nov 2011, 02:52) *
ZITAT("Havoc")
Hisbolla, von iranischen Pasdaran gegründet. Die Hauptgefahr besteht darin, dass diese Gruppe stark genug ist, die libanesische Regierung herauszufordern und einen neuen Bürgerkrieg loszutreten.


Der Block der Hisbollah (Allianz des 8 März) stellt derzeit in einer Koalition mit den Reformern die gewählte Mehrheit im Parlament. Dazu kommt ein amtierender als Hisbollah-freundlich geltender Ministerpräsident. Es wäre also schon reiiichlich paradox, wenn sie sich als Regierung nun selbst "herausfordern" sollte, um das eigene Land/Regierung (sich selbst?) zu destabilisieren. Das macht nun wirklich gar keinen Sinn.

Im Gegenteil: Die Hisbollah ist am Ziel. Sie ist nicht nur in der Mitte der libanesischen Gesellschaft sondern als Teil der amtierenden Regierung und des staatlichen Sicherheitsapparats angekommen. Sie hat daher als allerletztes ein Interesse an einem libanesischen Bürgerkrieg.


Die Hisbolla - Miliz hat sich nach dem Abkommen von Tarif geweigert ihre Waffen abzugeben und steht nicht unter der Kontrolle der Libanesischen Regierung. Damit hat Hisbollah ein militärisches Druckmittel gegen die anderen politisch organisierten Ethien. Ein Interesse an einem Bürgerkrieg kann bei Hisbollah, deshalb nicht ausgeschlossen werden, da die Sitzverteilung im Parlament im Abkommen von Tarif nach Ethinen geregelt ist und somit seine politische Ziele Mehrheiten oragnisieren muss, notfalls mit Gewalt wie 2008 als eine Entscheidung der libanesischen Regierung über das Kommunikationsnetzwerk der Hisbollah schließlich zur Eskalation führte, in der Hisbollah- und Amal-Kämpfer vorübergehend Westbeirut besetzten.

ZITAT(Sarhang Zad @ 11. Nov 2011, 10:28) *
Außerdem sollte man nicht vergessen dass die Us Navy irakische Tanker vor Angriffen der IRIN und Pasdaran beschützt hat, in diesem verlauf hat der Aegis Kreuzer Vincennes einen iranischen Airbus abgeschossen und hunderte iranische Zivilisten sind gestorben, und das Innerhalb iranischer Hoheitgewässer


1. Tanker sind zivile Schiffe.
2. Es wurden keine irakischen Tanker beschützt sondern der US Einsatz kam zustande, als Kuwait um Schutz seiner Tanker gebeten hatte. Die Tanker wurden umbeflaggt und fuhren unter amerikanischer Flagge. Waren somit keine Schiffe kriegsteilnehmender Staaten.
3. So wie es formuliert ist, wird den Amerikanern beim Abschuss des Airbuses ein Vorsatz unterstellt, das offiziell auch die iranische Position. Fakt ist, dass dies ein Unfall war, der auf ein Fehlverhalten der Besatzung des US- Kreuzers zurückzuführen ist. Der Kreuzer Vincennes, befand sich in dieser Zeit in iranischen Gewässern in einer Auseinandersetzung mit iranischen Booten, welche zuvor in omanische Gewässer eingedrungen waren und es wurde der Airbus vom Aegis - System als iranische F 14 erkannt.
Vergleichbares ist der UDSSR mit dem Abschuss der KAL 007 Maschine der Korean Air Lines 1983 passiert.

Nebenbei wurde im Tankerkrieg die Fregatte USS Shark von einer irakischen Mirage mit Exocet- Raketen beschossen.

ZITAT
Bitte nur mal so zum vergleich, stellt euch vor die IRIN kreuz in der Bucht vor New York und Schießt ein amerikanische Boing ab. Dann wäre der iran nicht mehr !!! eek.gif


Dann muss erst einmal der Iran erklären warum sein Kriegsschiff in der Bucht von New York gekreuzt und welche Situation zum Abschuss der Boeing geführt hat.
Und ich kann mir keine Lage erklären, in der das iranische Kriegsschiff in der Bucht von New York iranische oder verbündete Schiffe schützen müsste und deshalb den Linenflug als feindlichen Angriff fehldeuten könnte.





Sarhang Zad
ZITAT
Dann muss erst einmal der Iran erklären warum sein Kriegsschiff in der Bucht von New York gekreuzt und welche Situation zum Abschuss der Boeing geführt hat.
Und ich kann mir keine Lage erklären, in der das iranische Kriegsschiff in der Bucht von New York iranische oder verbündete Schiffe schützen müsste und deshalb den Linenflug als feindlichen Angriff fehldeuten könnte.


Was meinst du ??? dann muss mir mal die usa erklären warum sie im Persischen Golf kreuzt und die Schiffe der iraker schützt, und neben bei ein iranischen zivilien Airbus abschießt.

Aber ok um auf dich einzugehen sagen wir die USA und kananda sind im krieg weil es in den USA eine Revolution gegeben hat. Die Kanadier haben das Chaos genutz um sich sagen wir Alaska anzueignen wegen des Öl Schlamms. Die iraner unterstützen die Kanadier mit Waffen geld und Informationen, trotzdem haben die USA einen Weg gefunden die Kanadier zu schwächen, in dem sie Ihre Handelsschiffahrt attakieren. Um dem entgegenzuwirken werden kanadische Schiffe unter den Schutz der IRIN gestellt und begleitet. Dadurch kreuzen vor allen US Häfen der OSt kÜste Iranische Fregatten, um auslaufende Schiffe und startende flugzeuge der USA Abzufangen, die eventuell die Kanadischen Schiffe angreifen. und eines schönen tages startet von JFK American Airlines Flug 233 nach Paris. Die Iranische Fregatte "Bozorgshir" erfasste die Boing 777 und meldet sie als f-18ef , und obwohl die Radargeräte sagen das sie im Steigflug ist meldet der verantwortliche offizier der OPZ dass sich die Maschine im Sinkflug befindet, daraufhin funkt die Bozorgshir eine Warnung auf einer militärischenfrequenz an die vemeintliche F-18. Diese Warnung wird natürlich nicht empfangen, da eine zivilie Boiung keine Militärischefrequnz abhört. Also gibt der kapitän den Befehl die maschiene abzuschießen.


so gut?
tommy1808
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 13:35) *
Vergleichbares ist der UDSSR mit dem Abschuss der KAL 007 Maschine der Korean Air Lines 1983 passiert.


Na, der Abschuss eines iranischen Zivilflugzeuges, daß seinem eingereichten Flugplan folgend in iranischem Luftraum auf einer zivilen Luftstraße unterwegs war, durch durch ein US Kriegsschiff in iranischen Territorialgewässern ist dann doch wohl nicht so ganz mit einem koreanischen Ziviliflugzeug vergleichbar, das 500km von seinem eingereichten Flugplan, weit ab einer zvilien Luftstraße nach einer doppelten Verletzung sowjetischen Luftraums von sowjetischen Abfangjägern abgeschossen wird, oder?

Gruß
Thomas
Havoc
ZITAT(Sarhang Zad @ 12. Nov 2011, 15:22) *
ZITAT
Dann muss erst einmal der Iran erklären warum sein Kriegsschiff in der Bucht von New York gekreuzt und welche Situation zum Abschuss der Boeing geführt hat.
Und ich kann mir keine Lage erklären, in der das iranische Kriegsschiff in der Bucht von New York iranische oder verbündete Schiffe schützen müsste und deshalb den Linenflug als feindlichen Angriff fehldeuten könnte.


Was meinst du ??? dann muss mir mal die usa erklären warum sie im Persischen Golf kreuzt und die Schiffe der iraker schützt, und neben bei ein iranischen zivilien Airbus abschießt.

Aber ok um auf dich einzugehen sagen wir die USA und kananda sind im krieg weil es in den USA eine Revolution gegeben hat. Die Kanadier haben das Chaos genutz um sich sagen wir Alaska anzueignen wegen des Öl Schlamms. Die iraner unterstützen die Kanadier mit Waffen geld und Informationen, trotzdem haben die USA einen Weg gefunden die Kanadier zu schwächen, in dem sie Ihre Handelsschiffahrt attakieren. Um dem entgegenzuwirken werden kanadische Schiffe unter den Schutz der IRIN gestellt und begleitet. Dadurch kreuzen vor allen US Häfen der OSt kÜste Iranische Fregatten, um auslaufende Schiffe und startende flugzeuge der USA Abzufangen, die eventuell die Kanadischen Schiffe angreifen. und eines schönen tages startet von JFK American Airlines Flug 233 nach Paris. Die Iranische Fregatte "Bozorgshir" erfasste die Boing 777 und meldet sie als f-18ef , und obwohl die Radargeräte sagen das sie im Steigflug ist meldet der verantwortliche offizier der OPZ dass sich die Maschine im Sinkflug befindet, daraufhin funkt die Bozorgshir eine Warnung auf einer militärischenfrequenz an die vemeintliche F-18. Diese Warnung wird natürlich nicht empfangen, da eine zivilie Boiung keine Militärischefrequnz abhört. Also gibt der kapitän den Befehl die maschiene abzuschießen.


so gut?


Fahren die angegriffenen Handelsschiffe unter Iranischer Flagge oder kanadischer.
Schützt die IRIN kanadische Schiffe mit Waffengewalt in us- amerikanischen Gewässern, ist das ein kriegerischer Akt Irans gegen die USA.
Schützt die IRIN kanadische Schiffe, die unter iranischer Flagge fahren, also Schiffe iranischer Nationalität, verteidigt sie diese gegen US- Angriffe, ergo die USA sind Aggressor, da sie Schiffe eines nicht kriegführenden Landes angegriffen haben wobei das Verhängen einer Blockade vor den Ostküstenhäfen der USA durch den Iran bereits diesen zu einer Kriegspartei macht. Der Abschuss der 777 wäre allen Fällen ein Unfall, solange es nicht mit Vorsatz zum Abschuss einer zivilen Maschine gekommen wäre. Es wäre das Ergebnis von menschlichen Versagen an Bord der Fregatte.

Und ich habe genau erklärt warum sie im Persichen Golf kreuzt. Das ist internationales Gewässer und sie hat keine irakischen Tanker geschützt sondern kuwaitische, die umgeflaggt wurden und somit Schiffe amerikanischer Nationalität waren.




Havoc
ZITAT(tommy1808 @ 12. Nov 2011, 17:16) *
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 13:35) *
Vergleichbares ist der UDSSR mit dem Abschuss der KAL 007 Maschine der Korean Air Lines 1983 passiert.


Na, der Abschuss eines iranischen Zivilflugzeuges, daß seinem eingereichten Flugplan folgend in iranischem Luftraum auf einer zivilen Luftstraße unterwegs war, durch durch ein US Kriegsschiff in iranischen Territorialgewässern ist dann doch wohl nicht so ganz mit einem koreanischen Ziviliflugzeug vergleichbar, das 500km von seinem eingereichten Flugplan, weit ab einer zvilien Luftstraße nach einer doppelten Verletzung sowjetischen Luftraums von sowjetischen Abfangjägern abgeschossen wird, oder?

Gruß
Thomas



Wo die zivile Flugzeug abgeschossen wurden ist Nebensache. Die Frage ist wurde es abgeschossen obwohl man es als zivil erkannt hat. Im Fall der Kai wurde es US Spionageflugzeug im Luftraum der UDSSR identifiziert. Im Fall des iranischen Airbus wurde es als iranische F- 14 auf dem Radar gedeutet. In beiden Fällen wurde nicht mit Vorsatz auf eine zivile Maschine geschossen.
xena
Der sowjetische Pilot hat damals die KAL Maschine als Zivilflugzeug identifiziert. Er hat sogar einen Warnschuss abgegeben den aber die KAL Piloten nicht gesehen haben. Er hat dann auf Befehl der Jägerleitzentrale das Flugzeug abgeschossen. Soweit die Erzählung des Piloten bei einem Interview was ich vor einiger Zeit mal gesehen habe. Das Bild ist schon etwas anders als der Abschuss der Iranischen Airbus. Aber dieser Abschuss zeigt auch wie fehlerhaft und unvollkommen selbst modernste Radartechnik ist. Die Identifizierung funktioniert nicht so zuverlässig wie man einem weiß machen will. Dabei ist es unerheblich ob der Abschuß dann mit Absicht oder weil ein Operator den falschen Knopf gedrückt hat.
tommy1808
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 17:40) *
Wo die zivile Flugzeug abgeschossen wurden ist Nebensache. Die Frage ist wurde es abgeschossen obwohl man es als zivil erkannt hat. Im Fall der Kai wurde es US Spionageflugzeug im Luftraum der UDSSR identifiziert. Im Fall des iranischen Airbus wurde es als iranische F- 14 auf dem Radar gedeutet. In beiden Fällen wurde nicht mit Vorsatz auf eine zivile Maschine geschossen.


Das "Wo" ist keinesfalls Nebensache. Ein Zivilies Flugzeug auf einer zivilen Luftstraße kann schon mal passieren, ein ziviles Flugzeug 500km entfernt von der nächsten zivilen Flugstraße eben eigentlich nicht. Darüber hinaus wurde Iran Air Flight 655 an Board der USS Vincennes als ziviles Flugzeug identifiziert, der Komandant hat lediglich entschieden diese Information auf Grund einer wiedersprüchlichen Information zu ignorieren. Zwei paar Schuhe halt.

Gruß
Thomas
Havoc
ZITAT(xena @ 12. Nov 2011, 17:43) *
Der sowjetische Pilot hat damals die KAL Maschine als Zivilflugzeug identifiziert. Er hat sogar einen Warnschuss abgegeben den aber die KAL Piloten nicht gesehen haben. Er hat dann auf Befehl der Jägerleitzentrale das Flugzeug abgeschossen. Soweit die Erzählung des Piloten bei einem Interview was ich vor einiger Zeit mal gesehen habe. Das Bild ist schon etwas anders als der Abschuss der Iranischen Airbus. Aber dieser Abschuss zeigt auch wie fehlerhaft und unvollkommen selbst modernste Radartechnik ist. Die Identifizierung funktioniert nicht so zuverlässig wie man einem weiß machen will. Dabei ist es unerheblich ob der Abschuß dann mit Absicht oder weil ein Operator den falschen Knopf gedrückt hat.


Den Bericht kenne ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass man dann in der Jägerzentrale an der Deutung als Spionageflugzeug festgehalten hat. Normalweise werden verirrte zivile Maschinen abgefangen, identifiziert und entweder aus dem Hoheitsgebiet geleitet oder zur Landung gezwungen. Ich frage mich aber warum er sich nicht bemerkbar gemacht hat, in dem er sich vor die Boeing gesetzt hat , nachdem er sie als zivil erkannt hatte.

Fakt ist, dass in beiden Fällen eine Kette von Fehlentscheidungen zu diesen Abschüssen geführt haben.
tommy1808
ZITAT(xena @ 12. Nov 2011, 17:43) *
Der sowjetische Pilot hat damals die KAL Maschine als Zivilflugzeug identifiziert.


Er die Information aber nicht an seinen Komandanten weitergeben, auch weil ein militärisches Flugzeug eben ganz schnell auf zivil getrimmt werden kann. Auch den Flugzeugtyp hat er nicht weitergeben. Für den Befehlshaber wurde dort eine RC-135 abgeschossen. Der Kommandant der USS Vincennes hingehen wusste um die Identifizierung als zivil.

Gruß
Thomas
tommy1808
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 17:54) *
Normalweise werden verirrte zivile Maschinen abgefangen, identifiziert und entweder aus dem Hoheitsgebiet geleitet oder zur Landung gezwungen.


seit dem wird das so gemacht.

ZITAT
Ich frage mich aber warum er sich nicht bemerkbar gemacht hat, in dem er sich vor die Boeing gesetzt hat , nachdem er sie als zivil erkannt hatte.


Hat er versucht, mit ~200 Schuss Kanonenmunition. Nur hatte er halt keine Leuchtspurmonition.

Gruß
Thomas

Havoc
ZITAT(tommy1808 @ 12. Nov 2011, 17:50) *
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 17:40) *
Wo die zivile Flugzeug abgeschossen wurden ist Nebensache. Die Frage ist wurde es abgeschossen obwohl man es als zivil erkannt hat. Im Fall der Kai wurde es US Spionageflugzeug im Luftraum der UDSSR identifiziert. Im Fall des iranischen Airbus wurde es als iranische F- 14 auf dem Radar gedeutet. In beiden Fällen wurde nicht mit Vorsatz auf eine zivile Maschine geschossen.


Das "Wo" ist keinesfalls Nebensache. Ein Zivilies Flugzeug auf einer zivilen Luftstraße kann schon mal passieren, ein ziviles Flugzeug 500km entfernt von der nächsten zivilen Flugstraße eben eigentlich nicht. Darüber hinaus wurde Iran Air Flight 655 an Board der USS Vincennes als ziviles Flugzeug identifiziert, der Komandant hat lediglich entschieden diese Information auf Grund einer wiedersprüchlichen Information zu ignorieren. Zwei paar Schuhe halt.

Gruß
Thomas



Das wo ist Nebensache. Ein ziviles Flugzeug ist kein Kombatant. Es gab in der Jägerleitzentrale der Russen Fehlentscheidungen. Bei 800km/h braucht es nicht viel um 500km abzuweichen. Es gibt internationale Regeln und Verfahren wie mit verirrten zivilen Maschinen umzugehen ist und der Komandant auf der Vincennes hat in einer Gefechtssituation entschieden die wechselnden FF - Kennungen zu ignorieren, da er das Transpondersignal als Täuschung interpretierte. Man hatte an Bord zwischendurch das IFF Signal einer startenden F - 14 empfangen und dem Radarsignal des Airbuses zugeordnet.
tommy1808
ZITAT(Havoc @ 12. Nov 2011, 18:06) *
Das wo ist Nebensache. Ein ziviles Flugzeug ist kein Kombatant. Es gab in der Jägerleitzentrale der Russen Fehlentscheidungen. Bei 800km/h braucht es nicht viel um 500km abzuweichen.


500km sind im zivilien Luftverkehr Welten. In der Jägerleitzentrale der Sowjets gab es keine Fehlentscheidungen. Ein militärisches Flugzeug, es gab absolut keinen Grund für die offizieren dort ein ziviles zu vermuten, dringt wiederholt in den sowjetischen Luftraum in einem militärischen Testgebiet ein und wir abgeschossen. In einem Gebiet in dem US Flugzeuge ständig den sowjetischen Luftraum verletzt haben, insbesondere in dem Jahr.

ZITAT
Es gibt internationale Regeln und Verfahren wie mit verirrten zivilen Maschinen umzugehen ist


ja, diese Regeln sind gut und es gibt sie seit KAL-007. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, als KAL-007 von den Sowjets abgeschossen wurde gab es diese Regeln noch nicht, als Iran Air 655 abgeschossen wurde gab es sie schon.

ZITAT
und der Komandant auf der Vincennes hat in einer Gefechtssituation entschieden die wechselnden FF - Kennungen zu ignorieren, da er das Transpondersignal als Täuschung interpretierte. Man hatte an Bord zwischendurch das IFF Signal einer startenden F - 14 empfangen und dem Radarsignal des Airbuses zugeordnet.


In einer Gefechtssituation in der ER in fremde Hoheitsgewässer eingedrungen war hat er ein zivile Kennung eines zivilen Flugzeuges auf einer zivilen Luftstraße ignoriert, trotz der bestehenden internationale Regeln und Verfahren bezüglich des Umgangs mit solchen Kontakten. Zum Beispiel jemanden ein Fernglas in die Hand nehmen zu lassen. Es gab zu keiner Zeit Angriffe iranischer Flugzeuge auf US Schiffe, er hatte also auch keinen Grund von einer entsprechenden Bedrohung auszugehen.

Abgesehen davon das in beiden Fällen zivile Flugzeuge ohne entsprechenden Vorsatz abgeschossen wurden, gibt es zwischem beiden Fällen genau Null Gemeinsamkeiten. Aus dem Abschlussbericht der ICAO zu KAL007 geht klar hervor das die Sowjets zu keiner Zeit davon ausgingen das sie es auch nur mit einem zivilen Flugzeug zu tun haben könnten. Der Amerikanisch Kaptain 5 Jahre später wusste jedoch ganz genau das es ein ziviles Flugzeug sein kann und er dort wo er war auch regelmäßig mit welchen rechnen musste. Das die Sowjets in einem so viel schlechteren Licht dastehen als die Amerikaner liegt an einem kleinen Propagandavideo von Alvin A. Snyder, der nur selektiv mit Material gefüttert wurde um den Abschluss als kalkblütig durchgezogen darzustellen. Das Zögern, die Rückfragen.... alles was dieses Image gestört hätte wurde weggelassen. Iran Air 655 hingegen wurde so kaltblütig abgeschossen, wie der United States Information Agency's worldwide Television and Film Service es Flug KAL-007 angedichtet hatte. Ronald Reagan fand die richtigen Worte für so einen Vorgang: "crime against humanity".

Gruß
Thomas
Sarhang Zad
ZITAT
Na, der Abschuss eines iranischen Zivilflugzeuges, daß seinem eingereichten Flugplan folgend in iranischem Luftraum auf einer zivilen Luftstraße unterwegs war, durch durch ein US Kriegsschiff in iranischen Territorialgewässern ist dann doch wohl nicht so ganz mit einem koreanischen Ziviliflugzeug vergleichbar, das 500km von seinem eingereichten Flugplan, weit ab einer zvilien Luftstraße nach einer doppelten Verletzung sowjetischen Luftraums von sowjetischen Abfangjägern abgeschossen wird, oder?


absolut richitg!!!!

ZITAT
Fahren die angegriffenen Handelsschiffe unter Iranischer Flagge oder kanadischer.
Schützt die IRIN kanadische Schiffe mit Waffengewalt in us- amerikanischen Gewässern, ist das ein kriegerischer Akt Irans gegen die USA.
Schützt die IRIN kanadische Schiffe, die unter iranischer Flagge fahren, also Schiffe iranischer Nationalität, verteidigt sie diese gegen US- Angriffe, ergo die USA sind Aggressor, da sie Schiffe eines nicht kriegführenden Landes angegriffen haben wobei das Verhängen einer Blockade vor den Ostküstenhäfen der USA durch den Iran bereits diesen zu einer Kriegspartei macht. Der Abschuss der 777 wäre allen Fällen ein Unfall, solange es nicht mit Vorsatz zum Abschuss einer zivilen Maschine gekommen wäre. Es wäre das Ergebnis von menschlichen Versagen an Bord der Fregatte.


ich weiss nicht was die haarspalterei soll, Fakt ist das sich die Uss Vincennes in Iranischenhoheitsgewässern befand als sie den Airbus Abschoss. und jeder weiss doch dass die USA offen eine eskalation mit dem iran gesucht haben und suchen, warum sonst gibt es diesen Thread?

ZITAT
Und ich habe genau erklärt warum sie im Persichen Golf kreuzt. Das ist internationales Gewässer und sie hat keine irakischen Tanker geschützt sondern kuwaitische, die umgeflaggt wurden und somit Schiffe amerikanischer Nationalität waren.


Sicher aber diese Tanker haben auch irakisches Öl Exportiert, da iransche Truppen die Al faw halbinsel besetzt hatten war der Irak von seiner See verbindung zum Persichen Golf de facto abgeschnitten. ergo kuweitischetanker haben das Öl der irakis Exportiert und ihr eigenes, mal davon abgesehen das die Kuweitis selber auch den Irak mit ihren Öl gewinnen finanziert haben. Es war eine klare Eskalationpolitik der USA, wenn die Iranische Führung so handeln würde könnte sie die Somalischenpiraten Khäne um flaggen und so eine Konfrontation mit der USA/ NAto herbeiführen.



Havoc
ZITAT(tommy1808 @ 12. Nov 2011, 18:36) *
.....
500km sind im zivilien Luftverkehr Welten. In der Jägerleitzentrale der Sowjets gab es keine Fehlentscheidungen. Ein militärisches Flugzeug, es gab absolut keinen Grund für die offizieren dort ein ziviles zu vermuten, dringt wiederholt in den sowjetischen Luftraum in einem militärischen Testgebiet ein und wir abgeschossen. In einem Gebiet in dem US Flugzeuge ständig den sowjetischen Luftraum verletzt haben, insbesondere in dem Jahr.


Es gab schon einen Grund, da es bereits 1978 einen Vorfall mit dem KAL Flug 902 gab, bei dem die Sowjets diese Maschine beschossen. Auch hier hatte der Jagdpilot, die Maschine zuvor als zivil identifiziert und so an seinen Vorgesetzen gemeldet. KAL 902 musste auf sowjetischen Gebiet notladen und die Besatzung gezwungen eine Erklärung abzugeben, dass man den Anweisungen der Jagdflugzeugen absichtlich nicht geflogt sei. . Die finnische Luftverkehrskontrolle jedoch zeichnete mehrere Anrufe des Kapitäns der KAL 902 über die internationale Notfrequenz auf, die jedoch nicht beantwortet wurden.

5 Jahre später verfliegt sich wieder eine Maschine der Korean Air Lines wegen einem vermutlich falsch eingestellten Autopiloten, dringt in sowjetischen Luftraum ein und wird wieder beschossen.
Im endgültigen Abschlussbericht der IACO wurde auf Basis der vom russische Präsident Boris Jelzin übergebenen Dokumenten festgestellte, dass entgegen der Behautung der Sowjetunion kein Anruf über die internationale Notfrequenz erfolgte.

ZITAT(tommy1808 @ 12. Nov 2011, 18:36) *
.....

ja, diese Regeln sind gut und es gibt sie seit KAL-007. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, als KAL-007 von den Sowjets abgeschossen wurde gab es diese Regeln noch nicht, als Iran Air 655 abgeschossen wurde gab es sie schon.


Der Nichtgebrauch von Waffengewalt wurde 1984 von einer SOLL- Vorschrift zu einer zwingenden MUSS- Vorschrift geändert und diese trat 1998 in Kraft

ZITAT(tommy1808 @ 12. Nov 2011, 18:36) *
......
In einer Gefechtssituation in der ER in fremde Hoheitsgewässer eingedrungen war hat er ein zivile Kennung eines zivilen Flugzeuges auf einer zivilen Luftstraße ignoriert, trotz der bestehenden internationale Regeln und Verfahren bezüglich des Umgangs mit solchen Kontakten. Zum Beispiel jemanden ein Fernglas in die Hand nehmen zu lassen. Es gab zu keiner Zeit Angriffe iranischer Flugzeuge auf US Schiffe, er hatte also auch keinen Grund von einer entsprechenden Bedrohung auszugehen.

Abgesehen davon das in beiden Fällen zivile Flugzeuge ohne entsprechenden Vorsatz abgeschossen wurden....


So und nun zeige mir die Stelle wo hier irgendjemand behauptet, dass es Vorsatz war eine zivile Maschine abzuschießen als die Sowjets die KAL 007 abgeschossen haben, denn dass es ein Unfall war, war mein Vergleich mit Iran Air 655!
Mein Beitrag vom 12.11.


ZITAT(Sarhang Zad @ 12. Nov 2011, 18:44) *
ich weiss nicht was die haarspalterei soll, Fakt ist das sich die Uss Vincennes in Iranischenhoheitsgewässern befand als sie den Airbus Abschoss. und jeder weiss doch dass die USA offen eine eskalation mit dem iran gesucht haben und suchen, warum sonst gibt es diesen Thread?


Ach heißt der Thread "Amerika will Krieg mit dem Iran"? Haarspalterei ist das nicht, da sich die USA durch die Angriffe iranischer Schnellboote auf (durch die Umflaggung) amerikanische Tanker in einem kriegsähnlichen Zustand mit dem Iran befanden, der durch eine Aggression des Irans ausgelöst wurde. Wären die Tanker irakisch gewesen und die USA hätten iranische Schnellboote angriffen, wäre es eine Aggression der USA gegen den Iran gewesen.

Bei der USS Vincennes ist es egal ob der Airbus im iranischen, internationalen oder irakischen Luftraum war. Zivlie Flugzeuge dürfen genauso wenig wie zivile Tanker angegriffen werden, da sie keinen Kombattantenstatus haben.
Es ist aber ein erheblicher Unterschied, da ein Kriegsverbrechen, ob man mit Vorsatz Zivilisten angreift oder als Folge von technischen und menschlichen Versagens. Tatsache ist, dass die USS Vincennes den Airbus als F 14 klassifiziert hat, auf militärischen Frequenzen und auf der Notfrequenz angefunkt hat. Die Besatzung des Airbuses hat auf die Notfrequenz nicht reagiert, da sie den Funkspruch nicht auf sich als Adressaten zuordnen konnte.

Das Lagebild der Vincennes war, dass das Radar ein Objekt anzeigte, das zeitweilig den IFF- Code einer iranischen F 14 wiedergab und auf Kontaktversuche nicht reagierte. Der Kapitän hatte seine Aufmerksamkeit auf das Seegefecht mit den iranischen Booten gerichtet, was dazu führte, dass das IFF - Signal der Iranair als Maskierung gedeutet wurde und eine weitere Überprüfung der Identität durch die Vincennes nicht erfolgte.
Es steht außer Frage, dass die USS Vincennes unnötig aggresiv vorging und wegen Nachlässigkeiten ein ziviles Flugzeug abgeschossen wurde, das ist aber meilenweit von einem beabsichtigen Abschuss der Iranair entfernt.

ZITAT
Sicher aber diese Tanker haben auch irakisches Öl Exportiert, da iransche Truppen die Al faw halbinsel besetzt hatten war der Irak von seiner See verbindung zum Persichen Golf de facto abgeschnitten. ergo kuweitischetanker haben das Öl der irakis Exportiert und ihr eigenes, mal davon abgesehen das die Kuweitis selber auch den Irak mit ihren Öl gewinnen finanziert haben. Es war eine klare Eskalationpolitik der USA, wenn die Iranische Führung so handeln würde könnte sie die Somalischenpiraten Khäne um flaggen und so eine Konfrontation mit der USA/ NAto herbeiführen.


Aha, wenn Du Streit mit Deinem Nachbarn hast, hast Du das Recht dem Bäcker eine in die Fresse zuhauen weil er ihm Brot verkauft hat. Das ist gerade Deine Logik.

Der Iran hätte nach dem Prisenrecht aufbringen und kontrollieren müssen. Neutrale Handelsschiffe hätten kein Recht auf Widerstand gehabt aber in Begleitung eigener Kriegsschiffe hätte nur eine Auskunft/ Untersuchungspflicht des Verbandsführes bestanden.

Und/oder eine Blockade gegen irakische Häfen verhängen und diese vor Beginn der Blockade allen mitteilen müssen.
Das Aufbringen hätte nur in irakischen Gewässern erfolgen dürfen und die Blockade hätte wirksam durchgeführt werden müssen.
Blockadebrechern dürften aufgebracht und Eingezogen werden wobei für die Einziehung förmlich ein Urteil pro Ladung / Schiff durch ein Prisengericht an Land ausgesprochen werden hätte müssen.

Das Angreifen neutraler Schiffe ist aber Piraterie und kann als kriegerischer Akt gewertet werden.
Sarhang Zad

ZITAT
Ach heißt der Thread "Amerika will Krieg mit dem Iran"? Haarspalterei ist das nicht, da sich die USA durch die Angriffe iranischer Schnellboote auf (durch die Umflaggung) amerikanische Tanker in einem kriegsähnlichen Zustand mit dem Iran befanden, der durch eine Aggression des Irans ausgelöst wurde. Wären die Tanker irakisch gewesen und die USA hätten iranische Schnellboote angriffen, wäre es eine Aggression der USA gegen den Iran gewesen.

Bei der USS Vincennes ist es egal ob der Airbus im iranischen, internationalen oder irakischen Luftraum war. Zivlie Flugzeuge dürfen genauso wenig wie zivile Tanker angegriffen werden, da sie keinen Kombattantenstatus haben.
Es ist aber ein erheblicher Unterschied, da ein Kriegsverbrechen, ob man mit Vorsatz Zivilisten angreift oder als Folge von technischen und menschlichen Versagens. Tatsache ist, dass die USS Vincennes den Airbus als F 14 klassifiziert hat, auf militärischen Frequenzen und auf der Notfrequenz angefunkt hat. Die Besatzung des Airbuses hat auf die Notfrequenz nicht reagiert, da sie den Funkspruch nicht auf sich als Adressaten zuordnen konnte.

Das Lagebild der Vincennes war, dass das Radar ein Objekt anzeigte, das zeitweilig den IFF- Code einer iranischen F 14 wiedergab und auf Kontaktversuche nicht reagierte. Der Kapitän hatte seine Aufmerksamkeit auf das Seegefecht mit den iranischen Booten gerichtet, was dazu führte, dass das IFF - Signal der Iranair als Maskierung gedeutet wurde und eine weitere Überprüfung der Identität durch die Vincennes nicht erfolgte.
Es steht außer Frage, dass die USS Vincennes unnötig aggresiv vorging und wegen Nachlässigkeiten ein ziviles Flugzeug abgeschossen wurde, das ist aber meilenweit von einem beabsichtigen Abschuss der Iranair entfernt.




Ich behaupte in keinster weise dass die Uss Vincennes absichtlich ein iranisches ziviles Flugzeug abgeschossen hat. Es war eine große tragödie , Aber was ich sagen möchte ist das es nur zu dieser tragödie kam weil die USA eine eindeutige agressive Agressions und Eskalationspolitik gegen den Iran betrieben haben und weiter betreiben. du kannst noch so viele gründe auführen über ablenkung durch iranische Schnellboote oder falsche frequnzen und unklare IFF Signale, fakt ist das die Besatzung und die Passagiere des Airbus noch am leben wären hätte man eine andere Politik verfolgt. Schuld am Abschuß ist nicht die Vinennes und ihre Crew, auch wenn man ihr eine gewisse fahrlässigkeit unterstellen kann. Schuld ist die Situation in die die Vincennes und ihre Crew durch die von mir beschriebene Politik der Reagen administration gebracht wurde.


ZITAT
Aha, wenn Du Streit mit Deinem Nachbarn hast, hast Du das Recht dem Bäcker eine in die Fresse zuhauen weil er ihm Brot verkauft hat. Das ist gerade Deine Logik.

Der Iran hätte nach dem Prisenrecht aufbringen und kontrollieren müssen. Bei neutralen Handelsschiffen hätten kein Recht auf Widerstand gehabt aber in Begleitung eigener Kriegsschiffe hätte nur eine Auskunft/ Untersuchungspflicht des Verbandsführes bestanden.

Und/oder eine Blockade gegen irakische Häfen verhängen und diese vor Beginn der Blockade allen mitteilen müssen.
Das Aufbringen hätte nur in irakischen Gewässern erfolgen dürfen und die Blockade hätte wirksam durchgeführt werden müssen.
Blockadebrechern dürften aufgebracht und Eingezogen werden wobei für die Einziehung förmlich ein Urteil pro Ladung / Schiff durch ein Prisengericht an Land ausgesprochen werden hätte müssen.

Das Angreifen neutraler Schiffe ist aber Piraterie und kann als kriegerischer Akt gewertet werden.



letzten endes befand sich auch Deutschland mal in einer Situation wo vermeindlich neutrale handelsschiffe einen kriegsgegner mit Kriegswichtigen Materialeien versorgt hat, mit der folge das Deutschland dann den uneingeschränkteb Ubootkrieg geführt hat. Es war eine unertägliche Situation für die Iraner mitansehen zu müssen wie unter ihren augen jeden tag kuweitische Tanker irakisches Öl ausgeschifft haben und dem irak satte gewinne beschert haben.
trotzdem bestreite nicht dass das verhalten der IRIN und des IRGC/N gegen Kriegs- und Seerecht verstoßen hat, aber wer hat die USa Autorisiert dieses zu unterbinden.

Nur mal zum vergleich die Oliver Hazard Perry fregatte Stark wurde 1987 von gleich zwei irakischen Exocet Raketen getroffen wobei 37 Seeleute fielen (doppelt so viele wie bei der uss Cole). Der vorfall zog keinerlei Konsequenzen für den Irak nach sich. wären es iransiche Exocets gewesen die 37 US Seeleute getötet hätte hätte es schon 1987 einen krieg mit dem iran gegeben, oder es wäre wenigsten die gesamte IRIN ausgelöscht worden.
Havoc
ZITAT(Sarhang Zad @ 13. Nov 2011, 20:35) *
.....


letzten endes befand sich auch Deutschland mal in einer Situation wo vermeindlich neutrale handelsschiffe einen kriegsgegner mit Kriegswichtigen Materialeien versorgt hat, mit der folge das Deutschland dann den uneingeschränkten Ubootkrieg geführt hat. Es war eine unertägliche Situation für die Iraner mitansehen zu müssen wie unter ihren augen jeden tag kuweitische Tanker irakisches Öl ausgeschifft haben und dem irak satte gewinne beschert haben.


Der uneingeschränkte U-Bootkrieg hat mit der Versenkung der RMS Lusitania durch ein deutsches U-Boot den Kriegseintritt der USA im 1. Weltkrieg bewirkt.

ZITAT(Sarhang Zad @ 13. Nov 2011, 20:35) *
trotzdem bestreite nicht dass das verhalten der IRIN und des IRGC/N gegen Kriegs- und Seerecht verstoßen hat, aber wer hat die USa Autorisiert dieses zu unterbinden.


Die USA selbst, in dem Sie sich entschlossen, die unter amerikanischer Flagge fahrenden Schiffe zu eskortieren, das dürfen sie. Die Sowjetunion charterte für den Öltransport sowjetische Tanker.

ZITAT(Sarhang Zad @ 13. Nov 2011, 20:35) *
Nur mal zum vergleich die Oliver Hazard Perry fregatte Stark wurde 1987 von gleich zwei irakischen Exocet Raketen getroffen wobei 37 Seeleute fielen (doppelt so viele wie bei der uss Cole). Der vorfall zog keinerlei Konsequenzen für den Irak nach sich.


Die Mirage F1 wurde, dann von Saudischen F 15 verfolgt, die sich aber weigerten auf ein irakisches Flugzeug im irakischen Luftraum zu feuern. Der Irak entschuldigte sich und bezeichnete es als Fehler des Piloten.


ZITAT(Sarhang Zad @ 13. Nov 2011, 20:35) *
wären es iransiche Exocets gewesen die 37 US Seeleute getötet hätte hätte es schon 1987 einen krieg mit dem iran gegeben, oder es wäre wenigsten die gesamte IRIN ausgelöscht worden.


Der Beschuss des Tankers Sea Isle City mit einer Silkworm, welche dem Iran zugeschrieben wurde führte zu Operation Nimble Archer bei der 2 iranische Ölplattformen nach 20 minütiger Vorwarnung beschossen wurden.

Nach dem Auflaufen der Fregatte USS Samuel B. Roberts auf eine Seemine kam es in Operation Praying Mantis zu einer Seeschlacht mit der iranischen Marine. Ziel der US - Aktion ware 2 iranische Öl- Plattformen. Irnanishe Kriegsschiffe durften nur angegriffen werden, wenn diese gegen die 3 US - Verbände ausliefen. Es fand kein umfassender Vergeltungsschlag gegen iranische Militäreinrichtungen statt führte aber zur maßgeblichen Schwächung der iransischen Marine.
Der Internationale Gerichtshof stellte dennoch fest, dass die Operation keine Notwendigkeit für die Wahrung der essentiellen Sicherheitsinteressen der Vereinigten Staaten laut Artikel XX, Absatz 1 (d) des Abkommens "TREATY OF AMITY, ECONOMIC RELATIONS, AND CONSULAR RIGHTS BETWEEN THE UNITED STATES OF AMERICA AND IRAN" hatte. Dieser Absatz erlaube laut Urteil lediglich kriegerische Handlungen aus direkten Selbstverteidigungsinteressen. Dabei reiche das Auflaufen eines Schiffes auf eine Mine nicht aus, um eine militärische Operation dieses Ausmaßes zu starten.

Das war auch nicht mein Einwand.
Der kam wegen:
ZITAT
....vergessen dass die Us Navy irakische Tanker vor Angriffen der IRIN und Pasdaran beschützt hat, in diesem verlauf hat der Aegis Kreuzer Vincennes einen iranischen Airbus abgeschossen


1. es waren keine irakischen Tanker und 2. Die Entsendung der US Navy erfolgte auf Hilfeersuchen Kuwaits, da mehrfach deren Tanker und damit Tanker eines neutralen Staates angeriffen wurden. Die USS Vincennes war Teil der Operation Earnest Will und hatte den Auftrag Tanker unter US- Flagge zu geleiten. Die USA waren keine kriegsführende Partei auf Seiten des Iraks und der Abschuss der Iranair war auch keine geplante Provokation, das heißt nicht, dass sie sich neutral verhalten haben.
Deutschland hat 2003 auch keinen Krieg gegen den Irak geführt aber da die Ramstein Air Base von den USA als logistisches Drehkreuz genutzt werden konnte waren wir damals auch nicht neutral.



revolution
ZITAT
1984: 'Tanker War' in Persian Gulf

The Tanker War started when Iraq attacked Iranian tankers and the oil terminal at Kharg Island in early 1984.[83] Iran struck back by attacking tankers carrying Iraqi oil from Kuwait and then any tanker of the Persian Gulf states supporting Iraq. Both nations attacked oil tankers and merchant ships, including those of neutral nations, in an effort to deprive the opponent of trade. Iraq declared that all ships going to or from Iranian ports in the northern zone of the Persian Gulf were subject to attack.[83] Saddam's hope in beginning the "tanker war" was that in response to Iraqi attacks against its shipping, the Iranians might do something extreme in retaliation such as closing the Strait of Hormuz to all shipping.[83] The United States had threatened several times to go to war if the Strait of Hormuz was closed.[83] For this reason, the Iranians refused to rise to the bait, and so limited their attacks in retaliation to Iraqi shipping.

http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93...in_Persian_Gulf

Die USA, aber auch die Soviets, haben sich im Tankerkrieg einseitig auf die Seite des Irak geschlagen, welcher den Landkrieg zu dieser Zeit bereits verloren und den Tankerkrieg danach selbst begonnen hatte.
Waldteufel
Leute, eines kann ich ganz gewiss sagen, nämlich dass KAL 007 nicht das Hauptthema in diesem Thread ist. Außerdem wäre es schön, wenn man sich wieder etwas mehr der Gegenwart zuwenden könnte.
docholiday
^dito

Ob es Krieg vor X Jahren eventuell, aber auch nur vielleicht, unter umständen, gegeben haben könnte, interessiert reichlich wenig, weil es eh nur Haarspalterei ist. facepalm.gif
xena
Genauso ist es eigentlich reine Orakelei ob es einen Krieg geben wird? wink.gif
docholiday
Touche!

Aber das ist wenigstens das Thema des Threats wenn ich das richtig sehe.
xena
Ich dachte orakeln sei unerwünscht, sondern nur Fakten. Zumindest liest man das ständig von den Mods.

Ich orakle, wenn das hier Thema ist, daß es mittelfristig keinen Krieg geben wird. Gründe habe ich ja schon genannt.
Glorfindel
Das es Krieg geben wird, wird ja v.a. von den Antiamerikaner hier im Forum sowie von rian.ru eingetragen. Die Amis werden unter Obama keinen Krieg anfangen und die Rethorik der republikanischen Präsidentschaftskandidaten ist zwar tatsächlich teilweise sehr bedenklich, ich glaube allerdings nicht, dass die Repulikaner tatsächlich Krieg gegen Iran führen, wenn sie die Präsdientschaft erorbern, dann auf der anderen Seite sind sie oft sehr isolationalistisch. Es stellen sich zudem massive militärische Fragen. Luftkrieg geht ja möglicherweise noch, da sind die Amis mit Sicherheit den Iraner überlegen, aber was ist mit Bodenkrieg?

Stellt sich noch die Frage eines militärischen Schlages Israels gegen den Iran. Man muss zu Recht die militärischen Fähigkeiten Israels in Frage stellen, das iranische Atomwaffenprogramm zumindest mittelfristig stoppen zu können. Wenn die Israelis dies ebenso sehen, dann wird es auch zu keinem israelischen Militärschlag kommen, andernfalls werden die Israelis irgendwann einmal zuschlagen.

Wahrscheinlicher als Krieg ist, dass die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran verschärft werden und dass allenfalls verdeckte Operationen durchgeführt werden (Cyberwar, Sabotage, etc.)
Arado-234
Danke für all die Informationen, es trug dazu bei meine Meinung zum Thema zu ändern.
(Fehler zugeben ist zwar nicht in, aber zumindest ein guter Ansatz)
Elliot
ZITAT(Glorfindel @ 15. Nov 2011, 17:10) *
(...)
1. Die Amis werden unter Obama keinen Krieg anfangen und (...).

2. Es stellen sich zudem massive militärische Fragen. Luftkrieg geht ja möglicherweise noch, da sind die Amis mit Sicherheit den Iraner überlegen, aber was ist mit Bodenkrieg?

3. Stellt sich noch die Frage eines militärischen Schlages Israels gegen den Iran. Man muss zu Recht die militärischen Fähigkeiten Israels in Frage stellen, das iranische Atomwaffenprogramm zumindest mittelfristig stoppen zu können. Wenn die Israelis dies ebenso sehen, dann wird es auch zu keinem israelischen Militärschlag kommen, andernfalls werden die Israelis irgendwann einmal zuschlagen.

4. Wahrscheinlicher als Krieg ist, dass die Wirtschaftssanktionen gegen den Iran verschärft werden und dass allenfalls verdeckte Operationen durchgeführt werden (Cyberwar, Sabotage, etc.)

1. A) Du hast völlig Recht und B) Das wird häufig übersehen.
2. Die Frage ist nicht, sind die Amerikaner dem Iran militärisch überlegen, die Frage ist, wie viele Verluste sind die Amerikaner in diesem Konflikt bereit zu tragen. Vor dem Hintergrund zweier unpopulärer Kriege mit verhältnismäßig vielen Verlusten, müssen sich IMHO die Verluste der nächsten Jahre extrem in Grenzen halten.
3. Ja, leider.
4. Das war in der Vergangenheit recht erfolgreich. Was die Zukunft bringt, wird sich zeigen.
mr.trigger
ZITAT(Elliot @ 18. Nov 2011, 09:46) *
4. Das war in der Vergangenheit recht erfolgreich. Was die Zukunft bringt, wird sich zeigen.

Also zu verdeckten Operationen/Sabotage, kann ich keine ernsthafte Aussage tätigen, aber die Sanktionen haben bisher so gut wie gar nichts gebracht und sie zu verschärfen ist genau der falsche Weg. Denn wirkliche Probleme wird man damit dem Iran nicht bereiten können, deswegen wäre es sinnvoller dem Iran etwas anzubieten. Zum einen würde das etwas die Spannung aus dem Konflikt nehmen und zum anderen hätte man dann fürs nächste mal etwas in der Hand auf das man Sanktionen verhängen kann die den Iran dann auch treffen.
Glorfindel
Die Sanktionen treffen den Iran, dessen Wirtschaft und Bevölkerung durchaus, indem sie z.B. den Handel erschweren. Die Frage ist allerdings, ob sich das Regime dadurch beeindrucken lässt. Die iranische Atombombe lässt sich durch Sanktionen zudem wohl nicht verhindern.
tommy1808
ZITAT(Glorfindel @ 18. Nov 2011, 17:38) *
Die iranische Atombombe lässt sich durch Sanktionen zudem wohl nicht verhindern.


wenn es irgendwann eine iranische Bombe geben sollte, dürften die Sanktionen und Drohungen mit Militärschlägen auch ursächlich mit dafür verantwortlich sein. Letztenendes gibt es keine völkerrechtliche Handhabe einen souveränen Staat von einer nuklearen Bewaffnung abzuhalten.
Das Schlagwort "Atomwaffensperrvertrag" funktioniert in der Breite nur weil jeder schon davon gehört hat, aber praktisch niemand ihn gelesen hat.

Gruß
Thomas

Almeran
ZITAT(tommy1808 @ 18. Nov 2011, 20:24) *
ZITAT(Glorfindel @ 18. Nov 2011, 17:38) *
Die iranische Atombombe lässt sich durch Sanktionen zudem wohl nicht verhindern.


wenn es irgendwann eine iranische Bombe geben sollte, dürften die Sanktionen und Drohungen mit Militärschlägen auch ursächlich mit dafür verantwortlich sein. Letztenendes gibt es keine völkerrechtliche Handhabe einen souveränen Staat von einer nuklearen Bewaffnung abzuhalten.
Das Schlagwort "Atomwaffensperrvertrag" funktioniert in der Breite nur weil jeder schon davon gehört hat, aber praktisch niemand ihn gelesen hat.

Gruß
Thomas

Möchtest du das näher ausführen?
Letztendliche sind aber alle völkerrechtlichen Verträge mangels übergeordneter Kontrollgewalt auf das Wohlwollen ihrer Unterzeichnerstaaten angewiesen.
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