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WHQ Forum > Technik > Schiffe
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Praetorian
Praetorian:
[QUOTE][img]http://img434.imageshack.us/img434....mg]

[img]http://img434.imageshack.us/img434....mg]

[img]http://img434.imageshack.us/img434....mg][/QUOTE]

Linx:
[QUOTE]http://www.austal.com/lcs/poster2.jpg
http://www.austal.com/lcs/poster1.jpg

Austal: Joint Warfighting Capability

Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... hmpf.gif[/QUOTE]

goschi:
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....[/QUOTE]

sailorGN:
[QUOTE]Goschi, bedenke, dass die Amis im Schnitt größere Helos einsetzen...die brauchen das Mehr an platz auch.
Linx, wozu braucht man eine 57mm-Mumpel die so weit fliegt? Wie sieht es bei 57mm und 17km mit Treffsicherheit aus? Weder als AAW-Waffe noch für Landzielbeschuss sehe ich ausreichendes Potential für die Reichweite. Bis max 8 km würde das Sinn machen (AAW).

Weiterhin stellt sich für mich die Frage, ob ein Jet-Antrieb so geeignet ist...für navigatorisch anspruchsvolle Küstengewässer wäre ein Podantrieb auch nicht schlecht. Damit wäre das Schiff zwar nicht so schnell, dafür aber wendiger...und wahrscheinlich auch leiser -> Ubootgefahr.[/QUOTE]

goschi:
[QUOTE][QUOTE=sailorGN,18.10.2005, 13:11]Goschi, bedenke, dass die Amis im Schnitt größere Helos einsetzen...die brauchen das Mehr an platz auch.[/QUOTE]
naja, so viel grösser als ein NH90 ist ein Black Hawk auch nicht wink.gif

aber ich sehe jetzt, dass das LCS ja eigentlich recht klein ist, daher wohl die vergleichsweise Grösse des Heli-Decks

wie sieht jetzt eigentlich der aktuelle LCS-Stand aus? wieviele Prototypen werden jetzt gebaut?



euer goschi[/QUOTE]

Linx:
[QUOTE]@goschi
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....
[/QUOTE]

Ist ziemlich gross, stimmt.
Aber, was die K130 mit ihrem Deck für mittelschwere Helikopter bzgl. auftanken etc pp leisten kann, schafft das LCS für Helos bis CH53! Ausserdem hat es zwei Bordhelikopter und kann sie dadurch nahezu gleichzeitig einsetzen bzw. einen Helikopter und gleichzeitig die Firescout´s! Klein ist es bei 3.000t wahrscheinlich nur für die USN. Die Leistung ist aber ...  eek.gif Max. 850t Fracht für Fahrzeuge und/oder Module ist auch schon ganz nett!

@sailorGN
[QUOTE]Wie sieht es bei 57mm und 17km mit Treffsicherheit aus? Weder als AAW-Waffe noch für Landzielbeschuss sehe ich ausreichendes Potential für die Reichweite. Bis max 8 km würde das Sinn machen[/QUOTE]
Praetorian wäre bzgl. der Reichweite und der dazugehörigen Taktik wohl der bessere Ansprechpartner. Ist wohl auch nur die maximale Reichweite. Auf der 57mm befindet sich allerdings noch zusätzlich ein Radar zu bestimmung der Mündungsgeschwindigkeit inkl. automatisches richten und computer unterstützten Anpassung des \"Burst Patterns\" der ABM.[/QUOTE]

goschi:
[QUOTE][QUOTE=Linx,18.10.2005, 17:28]@goschi
[QUOTE]ich finde das Hubschrauberdeck etwas überdimensioniert, das fasst inkl. Hangar ja gut 50% der Decksfläche....
[/QUOTE]

Ist ziemlich gross, stimmt.
Aber, was die K130 mit ihrem Deck für mittelschwere Helikopter bzgl. auftanken etc pp leisten kann, schafft das LCS für Helos bis CH53! Ausserdem hat es zwei Bordhelikopter und kann sie dadurch nahezu gleichzeitig einsetzen bzw. einen Helikopter und gleichzeitig die Firescout´s! Klein ist es bei 3.000t wahrscheinlich nur für die USN. Die Leistung ist aber ...  eek.gif Max. 850t Fracht für Fahrzeuge und/oder Module ist auch schon ganz nett![/QUOTE]
hui, imposant, dass das Deck CH53 tauglich sein soll, wusst ich nicht...

und wegen klein, naja, ihre O.H. Perrys sind ihre kleinsten Einheiten und die sind mit 4'100t alles andere als klein biggrin.gif
oder hat die USN auch kleinere Einheiten? fand jetzt nichts wirklich verbreitetes im Weyers (abgesehen von einigen +/- Einzelstücken und Spezialschiffen)[/QUOTE]

Pille1234:
[QUOTE][QUOTE=Linx,18.10.2005, 10:19]Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... hmpf.gif[/QUOTE]
Also das ist einer der unbedeutendsten Aspekte überhaupt und wohl der letzte Ort, wo wir unsere knappen Mittel investieren sollten.[/QUOTE]

sailorGN:
[QUOTE]@Goschi: Der MH90 ist noch nicht wirklich an Bord...und die F122 fahren nur mit Sea Lynx...die sind im Vergleich ziemlich klein wink.gif Ausserdem war bei dem Grundentwurf sicher genug Platz/freie Decksfläche für das Helodeck, da kann man sie ja auch so nutzen. Dafür wurde anscheinend an  der Hangarfläche gespart....[/QUOTE]
Ta152
[QUOTE=Praetorian,18.10.2005, 20:31]< snip >
Linx:
Im übrigen erhällt die 57mm Mk3 u.a. neue air burst Munition mit einer Reichweite von 17km. Auf sowas kann man in Deutschland wohl lange warten ... hmpf.gif[/quote]
< snip >
[/QUOTE]
Wird das nicht die normale Bofors 3P Munition sein oder anders gefragt bis auf welche Entfernung läst sich die 57mm 3P einsetzen?
Praetorian
Für die Version in 40x364R wird eine Kill-Wahrscheinlichkeit gegen Kampfhubschrauber von 0.3 bei einem Feuerstoss aus acht bzw. gegen 0 bei einem Feuerstoss aus vier Schuss angegeben, jeweils auf eine Entfernung von 4000 Metern.
(Quelle ist die bekannte .pdf von Michael Borén)

Die 57er dürfte da etwas leistungsfähiger sein, aber das sagt schon einiges über die sinnvollen Einsatzdistanzen bei der Flugzielbekämpfung aus...
lastdingo
17 km mit 57mm?

Ballistische Maximalreichweite?
Ta152
QUOTE(lastdingo @ 19.10.2005, 00:47)
17 km mit 57mm?

Ballistische Maximalreichweite?

Davon kann man ausgehen.

http://www.tfd.chalmers.se/~m95perm/vapen/...tml#57_akan_m70

Dir frage ist eigentlich nur ob die 3P Munition genügend Strom für eine so lange Flugzeit hat.
Jackace
Sehe ich das richtig das man zum entladen der Stryker, etc. ein Kai braucht?

Sind Strandanlandungen a la D-Day damit überhaupt möglich?

-----

Mir ist die Trefferwahrscheinlichkeit der 40x364R nicht ganz klar.

Ist mit 0,3 gemeint das ein Acht-Schussfeuerstoss auf 4000m eine Killwahrscheinlichkeit von 0,3 Prozent hat? 0der sind damit 30% gemeint? Mir kommen 0,3 Prozent so verdammt  wenig vor.

Was die Reichweite der 57er angeht selbst wenn man auf 17km die Aheadtechnik einsetzt dürfte die Wirkung doch relativ begrenzt sein. Weiss jemand wieviel Energie/ Durchschlagskraft die Subprojektile dann noch haben?
Ich vermute das es wenn überhaupt doch nur gegen ungepanzerte Gegner sinnvoll wäre. Das wären aber meist mehr Schnellboote als grössere Einheiten. Nun sind Schnellboote das was der Name schon sagt - schnell und damit selbst mit Ahead auf solche Entfernungen kaum zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
Ta152
QUOTE(Jackace @ 19.10.2005, 07:49)
Sehe ich das richtig das man zum entladen der Stryker, etc. ein Kai braucht?

Sind Strandanlandungen a la D-Day damit überhaupt möglich?

-----

Mir ist die Trefferwahrscheinlichkeit der 40x364R nicht ganz klar.

Ist mit 0,3 gemeint das ein Acht-Schussfeuerstoss auf 4000m eine Killwahrscheinlichkeit von 0,3 Prozent hat? 0der sind damit 30% gemeint? Mir kommen 0,3 Prozent so verdammt  wenig vor.

Was die Reichweite der 57er angeht selbst wenn man auf 17km die Aheadtechnik einsetzt dürfte die Wirkung doch relativ begrenzt sein. Weiss jemand wieviel Energie/ Durchschlagskraft die Subprojektile dann noch haben?
Ich vermute das es wenn überhaupt doch nur gegen ungepanzerte Gegner sinnvoll wäre. Das wären aber meist mehr Schnellboote als grössere Einheiten. Nun sind Schnellboote das was der Name schon sagt - schnell und damit selbst mit Ahead auf solche Entfernungen kaum zu treffen.

Mit freundlichen Grüßen Jackace

30% Trefferwarscheinlichkeit sind gemeint. Bei einer Trefferwarscheinlichkeit von 1 Trifft jeder Schuss. Gegen Bewegliche Ziele, im speziellen Luftziele ist die Flugzeit das Problem Nr.1. Bei 4km Flugweg braucht das Geschoss schon über 4 Sekunden um am Ziel zu sein, da kann sich viel tun.

Warum zum Teufel sollte man bei 17km Entferung mit AHEAD oder ähnlicher KE-Muniton win Ziel beschießen. Gerade bei so großen Kalibern heist die Devise da Sprengstoff da spielt die VZiel dann praktisch keine Rolle mehr. Die 57mm 3P Granate wiegt 2,4kg enthält 460g Sprengstoff und bildet über 8000 Fragmente, davon 2400 3mm Wolframkugeln. Und deckt dann bei einer Zündung in 5m Höhe 400m² ein.
Jackace
Ok also 30%, hab ich mir schon so gedacht, allerdings hatte ich vorher noch nie diese Schreibart der Faktorendarstellung gesehen.
Will heissen wenn ich 30% meine, dann schreib ich auch 30%. tounge.gif

Was die 17km angeht stellte ich mir ja dieselbe Frage, ob man bei der Flugzeit überhaupt noch was trifft.

Jedoch waren mir die anderen Aspekte wichtiger.

Wegen der seitlichen, relativ hoch angesetzten Klappe hatte ich mir folgendes überlegt:

1.) Wenn man an einem unbefestigten Strand anlegt müsste man das Schiff seitlich anlanden um die Klappe zum Strand hin öffnen zu können.

2.) Dann ist sowohl das Anlanden, als auch das Ablegen sehr schwierig.

3.) Die Klappe erschien mir recht kurz und sehr hoch angesetzt, so dass ich mich frage ob ein Löschen der Ladung ohne eine Erhebung auf der die Klappe ansetzen kann überhaupt möglich ist.

4.) Da es mir aber eher so scheint als ob das Design ohnehin nur für das Entladen in Häfen taugt, frage ich mich ob dieses dann der richtige Schiffstyp ist.

5.)Wenn man sowieso in Häfen anlegen muss, ist doch dessen vorherige Sicherung dazu notwendig, oder seid ihr da anderer Meinung?

6.)Kann man dann nicht eine mehr auf den Transport und weniger auf den Kampf spezialisierte Variante wählen?

7.)Wenn man aber primär die Seehoheit in Küstennähe sichern will, wozu braucht man dann eine Ladung von Strykern.

8.)Wenn man trotzdem gegen Landziele wirken können will, wäre dann nicht eine Konzentration auf Hubschrauber sinnvoller gewesen? Vielleicht noch mehr Blackhawks und eventuell als grobe Kelle ein, zwei Apaches?

Mit freundlichen grüßen Jackace
Ta152
QUOTE(Jackace @ 19.10.2005, 11:30)
Ok also 30%, hab ich mir schon so gedacht, allerdings hatte ich vorher noch nie diese Schreibart der Faktorendarstellung gesehen.
Will heissen wenn ich 30% meine, dann schreib ich auch 30%. tounge.gif

Was die 17km angeht stellte ich mir ja dieselbe Frage, ob man bei der Flugzeit überhaupt noch was trifft.
< snip >

0,3 ist aber deutlich Praktischer von Rechen und Schreibweise her. Trefferwarscheinlichkeiten werden meist so angegeben.

Wenn sich das Ziel nicht bewegt und es ausreichend groß ist kann man mit einer Waffe mit einer ballistischen Maximalreichweite von 17km auch auf dieser entferung Treffen. Sinn macht es aber natürlich nicht, hört sich Marketingtechnisch aber gut an  wink.gif
Praetorian
Ich versteh' deinen gedanklichen Ansatz nicht.
Die LCS sind keine Landungsschiffe, keine amphibischen Angriffsschiffe, noch nicht mal Dockschiffe.
Der Ansatz ist, einen flexiblen Typ von Kampfschiffen zu beschaffen, der für Operationen im (erweiterten) Küstenvorfeld bis ~100 sm besonders befähigt ist, aber gleichzeitig eine Verlegung über den Atlantik bzw. Pazifik aus eigener Kraft ermöglichen soll. Im Prinzip das, was bei uns die K130 machen sollen, nur deutlich größer und durch das Missionsdeck flexibel für verschiedene Aufgaben umrüstbar.

Die 17 Kilometer für die 57er Bofors ist, wie lastdingo schon erwähnte, die Höchstschussentfernung. Die 40er Bofors auf unseren Minenböcken schaffen da auch 12 Kilometer...
Diese Angabe ist aber im Prinzip uninteressant - zu bewerten ist die maximale effektive Schussentfernung. Und die liegt bei der 57er Bofors gegen Flugziele bei grob geschätzt 5000 Metern. Es ist also müßig, sich über die 17 Kilometer Gedanken zu machen...

€dit:
Auf Jackace bezogen
Jackace
Tja und frage mich ob ein solches Schiff überhaupt sinnvoll ist.

Wie du ja schon sagtest ist das Schwimmdings weder ein Dock-, noch ein Angriffs- oder Landungsschiff.

Es kommt mir mehr so vor wie die berühmte eierlegende Wollmilchsau. Kann transportieren -  aber nicht so richtig, kann kämpfen - aber auch nicht so richtig.

In der Funktion als Transportschiff finde ich es zu teuer im Vergleich zu entsprechenden Zivillösungen und gleichzeitig nicht flexibel genug.

Als Kampfschiff aber braucht es doch garnicht solche Frachträume.

Oder wie soll der Frachtraum anders genutzt werden?

Will man im Normalfall leer fahren? Dann fände ich den Frachtraum überflüssig.

Oder will man ständig ne Ladung Stryker im Frachtraum haben? Das wäre doch auch Humbug.

In welchen Szenarien braucht man also so ein Schiff?

Mit freundlichen Grüßen Jackace
Praetorian
QUOTE(Jackace @ 19.10.2005, 12:09)
Tja und frage mich ob ein solches Schiff überhaupt sinnvoll ist.

Der Ansatz ist, angesichts der zukünftig so imminent wichtigen küstennahen Kampfführung, sicherlich sehr sinnvoll.
Über die Umsetzung dieses Ansatzes kann man diskutieren.

Die LCS haben ihr Missionsdeck, das je nach Aufgabe unterschiedlich ausgestattet werden kann. Mögliche Rollen umfassen Minenkampf, U-Jagd, Unterstützung von Spezialkräften, Aufklärung, Führung, Embargoüberwachung, Sea Policing, Küstenschutz - und Transport und Kampf.
Als Ergänzung für DD(X) und CG(X) "nach unten" passt es somit durchaus in das Navy-Konzept.
BigLinus
QUOTE
The USA's New Littoral Combat Ships (updated)

The Littoral Combat Ship (LCS) is the U.S. Navy's newest surface combatant class. Optimized for shallow seas and littoral operations within 100 miles of shore but deployable across the ocean, LCS ships are a centerpiece of the USA's new focus on littoral warfare. They will help to counter growing \"asymmetric\" threats like coastal mines, quiet diesel submarines, global piracy, and terrorists on small fast attack boats. They will also perform intelligence gathering and scouting using helicopters and UAVs, offer some ground combat support capabilities, and share tactical information with other Navy aircraft, ships, submarines, and joint units. (...)

[Text]
BigLinus
QUOTE
Das Vorhaben der US-Navy zur Entwicklung und Beschaffung von Littoral Combat Ships (LCS) nimmt Fahrt auf.

Nachdem im Juni 2005 Lockheed Martin auf seiner Werft in Marinette (Wisconsin) mit dem Bau des ersten Vorserienfahrzeuges LCS-1 FREEDOM beginnen konnte, hat wenige Monate später auch Design-Konkurrent General Dynamics (im Team mit Bath Iron Works und Austal) einen entsprechenden Auftrag erhalten und in Mobile (Alabama) ein erstes Vorserienschiff seiner Version eines LCS - ein Trimaran-Design - auf Kiel gelegt. Übergabe an die US-Navy ist für 2007 geplant.

Insgesamt sollen vier Vorserienschiffen gebaut werden. LCS-1 und LCS-3 folgen dabei dem Design von Lockheed Martin, LCS-2 und LCS-4 werden nach dem Design von General Dynamics gebaut. Alle vier Schiffe werden dann in einer längeren Erprobung auf Vor- und Nachteile ihrer jeweiligen Designs überprüft; die Ergebnisse sollen dann in ein gemeinsames, endgültiges Konzept einfließen.

Die speziell für küstennahe Operationen entwickelten, mit etwa 2.800 ts für die US-Navy recht kleinen LCS sollen mit Modulen für diverse Aufgaben wie U-Jagd, Minenabwehr und Überwasser-Seekrieg optimiert werden können. Insgesamt möchte die US-Navy in den kommenden 30 Jahren zwischen 60 und 80 LCS beschaffen.

[Quelle: Marineforum]
SailorGN
QUOTE
LCS wird teuer:

Zitat  
Littoral combat ship costs rise from $220M goal
By Christopher P. Cavas
Times staff writer

The cost of the Navy’s Littoral Combat Ships will jump as much as 44 percent, a revelation that casts new doubts on the service’s ability to estimate its shipbuilding expenses.

The ships were to have cost about $220 million apiece, but Navy figures released Feb. 27 show the price tag rising to $316 million in 2008, leading to an average of $307 million for each of the planned 55 ships in the class. The figures were revealed in a Feb. 6 “budget item justification sheet” to accompany the 2007 defense budget request to Congress.

As recently as last year, the service was still adhering to the $220 million price tag — the upper limit of a cost cap imposed last year by Congress.

But in the 2007 request, the Navy is asking for $520.7 million to buy two ships, or $260.4 million apiece.

“This is another disconcerting sign that there’s some sort of systemic problem in the Navy in estimating procurement costs,” said one congressional source.

Navy officials said the request complies with the cost-cap legislation, which allows extra spending to cover inflation and some other costs.

“The Navy remains firmly committed to a CAIV [cost as an independent variable] target price of $220 million per ship in 2005 dollars,” Navy officials said.

Both 2007 ships would cost $220 million, plus $12 million for inflation, plus $28 million for other costs, the officials said.

They said these other costs include:

• Tests and trials
• Logistics support
• Management support
• Engineering to speed construction and improving technology on future ships
• Post-delivery outfitting costs
• New technology
• Increases in the costs of steel and aluminum
• Improving combat survivability.
• Designing and installing the interface for the ship’s “mission modules,” the swappable equipment packages that allow each LCS to carry out various missions.

Both Navy and congressional officials said that the issue will need to be resolved before the 2007 budget is passed.

Cost Control in the Crosshairs Adm. Mike Mullen, chief of naval operations, has repeatedly noted that his plans for a 313-ship fleet depend on controlling costs.

In a brief Capitol Hill interview March 1, Mullen said the $220 million price remains a goal.

“We’re really geared to meet that goal: the $220 million plus the roughly $70 million for the mission module,” he said. “We’re concerned about any cost increases, and we’re going to work that really hard.”

The service faced withering criticism last year after civilian experts testified on Capitol Hill that the Navy’s shipbuilding plans were not affordable. In particular, the Navy’s $3.3 billion cost estimate for its new DD(X) destroyer was called unrealistic; the experts forecast the destroyers would eventually cost more than $4 billion apiece.

The Navy is asking for Congress to fund the first two DD(X) destroyers in the 2007 budget.

But LCS, at the lower end of the cost scale, “is intended to be the poster child for cost-control,” according to one congressional naval expert.

The Navy plans to buy 55 Littoral Combat Ships through 2018. The LCS concept envisions a small, relatively inexpensive ship — or “sea frame” in Navy parlance — whose removable mission modules allow them to take on anti-surface, anti-submarine and anti-mine roles. Proponents say the modules will help keep the ship up-to-date cheaply and conveniently.

The program has been in hurry-up mode since it was announced in 2001 by then-CNO Adm. Vern Clark; the recent Quadrennial Defense Review urged the Navy to accelerate the program. Lockheed Martin and General Dynamics are each building two ships to competing designs, with the Navy still undecided as to how many of each designs it will buy. Lockheed’s first ship, the USS Freedom, is scheduled to be launched this summer and delivered to the Navy in late 2007, and General Dynamics laid the keel for its first ship in January.

The Navy’s new budget figures do not differentiate between the two designs.

A General Dynamics spokesman declined to comment on the price increases, saying he was unfamiliar with them. Lockheed Martin representatives also declined to comment, adding they were asked by the Navy to withhold speaking on the issue.

Analysts: Trouble Ahead But several analysts asked to comment on the price increases said they would affect future programs.

“That’s not a good sign for the DD(X)/CG(X) program,” said the congressional source, referring to the planned CG(X) cruiser that will follow the DD(X) destroyer design.

“In terms of estimating costs, there’s less there to estimate with LCS,” he said. “It’s a simpler ship. How did they get that so wrong already?” The analysts said LCS program has several of the key attributes Navy leaders have said are necessary to get a handle on cost growth: two contractors, three shipyards, multi-year procurement and relatively stable design requirements.

The LCS cost growth is an indication of how likely Navy cost-reduction efforts are to work, said the congressional naval expert.

“If we’re not having success in the LCS program, what are the prospects for achieving all those cost-reduction efforts to make the 313-ship plan work?” he said. “If LCS is an indicator, the prospects are dim.”

One defense industry market analyst agreed with that assessment.

“If the Navy faces another credibility issue on the cost of LCS it raises broader questions about the 313-ship goal,” said Byron Callan of Prudential Equity Group. “Maybe the $220 million figure was an unrealistic number to start with.”

Another issue raised by the congressional source is the timing of making the new figures public.

“When did they know about this?” he asked. “They might have known at the time that Congress was marking up last year’s budget. I wonder if they withheld this news because they didn’t want to mess that up. Now that their program is firmly established — I’m wondering about the timing of that.”


Navy Times, 01.03.06


Da es News zum LCS gibt, wird dem Thread mal ne Wiederbelebung spendiert.
Mich wundert, das eine Budgeterhöhung um knappe 40% noch als realistisch angesehen wird, und das allein für die Plattform. Zu gestiegenen Kosten bei den Missionsmodulen steht da ja nix... Interessant ist das Interfaceproblem zwischen Schiff und Modulen, anscheinend wurde darüber zu wenig nachgedacht, bzw. erst die Einzelsysteme gekauft und dann vernetzt.

Mal eine Frage: Sollen in den Missionscontainern auch die Effektoren untergebracht werden? Wenn ja, wie sollen die denn aus dem Bereich unter dem Flugdeck wirken?
Jackace
Darüber wundere ich mich nicht, wann hat man schon von Ausschreibungen für militärisches Gerät gehört, bei denen nach Zuschlag der Konstruktions-/ Stückpreis nicht auf "wundersame" Weise  gestiegen wäre.

Ich bin kein Jurist und insofern kein Fachmann für Vertragsrecht. Aber ich würde mir wenn möglich vor Zuschlag eine Preiszusage durch die Unternehmen geben lassen. Bei Nichteinhaltung wären dann saftige Konventionalstrafen fällig.
Ansonsten wird jedes Unternehmen jeden nur erdenklichen Vorteil suchen und wie allgemein üblich beim Kostenvoranschlag "schönrechnen".

---

Was die 2. Frage angeht das stell ich mir auch nicht so einfach vor. So ein Hubideck, gerade wenn es sogar für CH53 ausgelegt ist muss schon ziemlich stabil gebaut sein.

Von daher würde ich sagen, dass eine Lösung bei der das Hubideck "abgenommen" werden kann damit man z. Bsp. VLS oder V-ASROC oder ähnliche Effektoren unterbringen kann recht aufwändig wird. Trotzdem dürfte es möglich sein einen Teil des Daches herauszunehmen. Da hätte man aber vielleicht Probleme mit der Landezone.

Wahrscheinlicher ist es wohl, dass in den Bordwänden abnehmbare Segmente integriert sind, die je nach Missionmodul geöffnet oder geschlossen werden können. Dort könnte man horizontalstartende FKs installieren und eben den ensprechenden Teil der Bordwand abnehmen.
spooky
was die steigenden kosten angeht, da werden sich die hersteller wohl ein allgemein akzeptiertes hintertürchen offen halten, das man wohl auch garnicht schließen will. es wird auch nicht im interesse der navy sein, dass die zulieferer entweder den preis inakzeptabel hoch setzen um allen eventualitäten vorzubeugen. läge das risiko alleine bei der industrie, hätte die navy es wohl auch recht schwer übrhaupt interessierte zulieferer zu finden, die bereit währen ein solches risiko zu tragen.
man darf auch nicht vergessen, das sowohl lcs als auch ddx mehr oder weniger komplett neue systeme sind also nicht nur ein neuer schiffstyp sondern fast gänzlich neu (effektoren, sensoren, antrieb, drohnen ...) da ist es eigentlich absolut absehbar, dass die kosten nur nach oben gehen können.

was die mission module angeht, da darf man sich nicht zuviel drunter vorstellen, afaik sieht man da weder vl-asroc noch torpedos auf den lcs vor.  die baulich größte waffe der asuw module wird wohl was a'la netfire (ist afaik hinter dem geschütz vorgesehen). der platz unter dem landedeck wird in erster linie für drohnen aller art und support container genutzt werden.
BigLinus
QUOTE
Die ersten vier Littoral Combat Ships (LCS) sollen an der US-Westküste in San Diego stationiert werden.

Die Entscheidung für den kalifornischen Heimathafen sei zum einen gefallen, um die kürzlich im Quadrennial Defense Review Report bevorzugte Ausrichtung auf den Pazifik zu unterstreichen. Zum anderen gehe es aber vor allem aber auch darum, die Erprobung der neuen Schiffe synergetisch zu gestalten.

Bei den vier Einheiten handelt es sich um die Vorserienschiffe LCS-1 bis LCS-4, die noch zwei unterschiedlichen Designs folgen. Zwei dieser Schiffe sind bereits im Bau. Im Juni 2005 hatte Lockheed Martin auf seiner Werft in Marinette/Wisconsin mit dem Bau von LCS-1 begonnen, das den Namen FREEDOM erhalten soll.

Wenige Monate später hatte dann auch Design-Konkurrent General Dynamics (im Team mit Bath Iron Works und Austal) in Mobile/Alabama mit LCS-2 (designierter Name: INDEPENDENCE) ein erstes Vorserienschiff seiner Version eines LCS - ein Trimaran-Design - auf Kiel gelegt.

Übergabe von LCS-1 und LCS-2 an die US-Navy ist für 2007 geplant, LCS-3 und LCS-4 sollen dann bis 2009 folgen. In San Diego sollen die Vorserienschiffe dann in einer längeren Erprobung auf Vor- und Nachteile ihrer jeweiligen Designs überprüft werden und die Ergebnisse dann in ein gemeinsames, endgültiges Konzept (einheitliches Design) einfließen.

Die speziell für küstennahe Operationen entwickelten, mit etwa 2.800 ts für die US-Navy recht kleinen LCS sollen mit Modulen für diverse Aufgaben wie U-Jagd, Minenabwehr und Überwasser-Seekrieg optimiert werden können. Insgesamt möchte die US-Navy in den kommenden 30 Jahren zwischen 60 und 80 LCS beschaffen. Ob angesichts inzwischen zu verzeichnender, erheblicher Kostensteigerungen diese Planzahlen allerdings so eingehalten werden können, bleibt abzuwarten.

[Quelle: MarineForum]

PS: Hier kompletter Text, da Link zum Artikel nur temporär (max. 2 Wochen) aktiv.
Racer
Aktuelles zum LCS:

Defense Industry Daily

Darunter auch 2 Brochuren zu den internationalen LCS-Varianten, vorrangig für Israel:
Lockheed-Martin
General Dynamics

Racer
Da ja nun LCS2 von GD gewassert wurde eine Frage dazu:

In allen von mir gefundenen Quellen ist von 2 Gasturbinen und 2 Dieseln als Antrieb die Rede.
Weiss jemand welche da jetzt verwendet werden? Wie sind die gekoppelt, bzw wie wirken die auf die insgesamt 4 Waterjets?

Setzt GD auf LM-2500+ Turbinen?
spooky
die diesel sind MTU 20V 8000 und die gasturbinen sind GE LM2500. gekoppelt wird beim lcs2 nichts, d.h. je eine maschine wirkt über je ein getriebe auf je ein waterjet.
Racer
Danke! Woher stammt die Info?

Welcher Leistung haben die LM 2500 im LCS2?

Wird der Ansaugweg der gerade nicht benutzten Waterjets geschlossen?
spooky
ZITAT(Racer @ 5. May 2008, 20:03) *
Danke! Woher stammt die Info?

von google bzw. konkret z.b. von hier (powerpoint)

ZITAT
Welcher Leistung haben die LM 2500 im LCS2?

je 22 mw

ZITAT
Wird der Ansaugweg der gerade nicht benutzten Waterjets geschlossen?

laut herstellerseite (wärtsilä) prinzipiell möglich.
Racer
Danke nochmals, sehr interessante Quelle, detaillierter als erwartet.
spooky
aus aktuellem anlass:

ZITAT
Das erste Littoral Combat Ship der US-Navy hat am 28. Juli mit Erprobungen in See begonnen.

FREEDOM auf dem Lake Michigan (Foto: Lockheed-Martin)Zunächst finden die Probefahrten noch nicht wirklich „in See“, sondern „auf dem See“ statt. LCS-1 FREEDOM wird nämlich bei der zu Lockheed-Martin gehörenden Marinette Marine am Michigansee gebaut, und dieser Binnensee bietet denn auch die Plattform für die ersten Erprobungen.

Gemeinsam mit der US-Navy werden in den kommenden Wochen Antriebsanlagen, Fernmelde- und Navigationssysteme und auch bereits „Mission Systems“ auf Herz und Nieren getestet. Nach Abschluss dieser Builder's Sea Trials kehrt die FREEDOM noch einmal nach Marinette zurück, wo die Bauwerft sie auf die dann folgenden Acceptance Trials durch das U.S. Navy Board of Inspection and Survey vorbereiten wird.

Nach Bestehen aller Abnahmefahrten soll der Neubau noch in diesem Jahr an die US-Navy übergeben werden. Der FREEDOM steht dann eine lange Reise bevor. Durch die Großen Seen und den Sankt Lorenz Strom geht es an der US-Atlantikküste südwärts in die Karibik und dann durch den Panamakanal in den Pazifik. Hier soll LCS-1 in San Diego seine Heimat finden. Die US-Navy hofft, dass vielleicht ebenfalls noch in diesem Jahr auch LCS-2 INDEPENDENCE in San Diego eintrifft. Der Bau dieses Schiffes bei General Dynamics / Austal in Mobile/Alabama liegt allerdings mehr als ein Jahr hinter dem Zeitplan.

LCS-1 (Einrumpfschiff) und LCS-2 (Trimaran) folgen noch zwei unterschiedlichen Designs. In ausführlicher, vergleichender Erprobung vor San Diego will die US-Navy festlegen, welches Design Basis für die dann folgenden Serienschiffe werden soll. Man hofft, diese Entscheidung im ersten Halbjahr 2010 treffen zu können. Dies wird dann auch höchste Zeit, denn grundsätzlich steht mit Einstellung der entsprechenden Mittel in die jeweiligen Jahresbudgets der Fahrplan für den Bau der ersten Serienschiffe bereits fest. Danach soll schon in 2010 mit dem Bau der ersten drei LCS begonnen werden. Baubeginn für drei weitere Schiffe ist dann in 2011 geplant; 2012 sollen vier, 2013 weitere sechs folgen. Insgesamt sieht die Planung eine Beschaffung von bis zu 55 LCS vor.

Wie viele Littoral Combat Ships tatsächlich gebaut werden, scheint angesichts der Kostenentwicklung, der bereits zwei Prototypen zum Opfer fielen, zunehmend fraglich. Am 31. Juli räumte die US-Navy ein, dass der Preis für ein LCS von ursprünglich veranschlagten 220 Mio. auf nunmehr wohl 550 Mio. US-Dollar anwachsen werde. Erst im Juli hatte die US-Navy entschieden, ihr Zerstörerprojekt DDG-1000 ZUMWALT bei nur zwei Schiffen einzufrieren. Als Hauptgrund dafür werden allgemein Kostenüberschreitungen genannt, und diese haben ja auch bei LCS eine kaum noch tragbare Größenordnung erreicht.

Vielleicht um hier schon im Vorfeld gegenzusteuern, erklärt die US-Navy nun, die Kostenfrage sei für den Verzicht auf DDG-1000 nicht ausschlaggebend gewesen. Vielmehr habe sich in den letzten Jahren die Bedrohungslage signifikant verändert, so dass die neuen Zerstörer nicht mehr das heute geforderte Fähigkeitsspektrum abdeckten. So seien sie für weit reichenden Landzielbeschuss optimiert gewesen, während sie in der absehbaren Hauptaufgabe „Raketenabwehr“ nicht einsetzbar seien.

So ganz nachvollziehbar ist diese Argumentation allerdings nicht. Zum einen gehört hohe Waffenwirkung von See nach Land unverändert zu den geforderten Fähigkeiten; zum anderen ist die Forderung nach Fähigkeit zur Raketenabwehr durchaus nicht neu, und man kann hier auch kaum von einem kurzfristig und überraschend, signifikant veränderten Bedrohungsspektrum sprechen. Schon seit Jahren ist fest geplant, Raketenabwehrfähigkeit durch Umrüstung von FK-Kreuzern TICONDEROGA und FK-Zerstörern ARLEIGH BURKE sowie durch eine neue Klasse von FK-Kreuzern CG(X) abzudecken. Hier kann sich DDG-1000 nicht urplötzlich als „neben der Konzeption“ erwiesen haben.

Aber – wie gesagt – vielleicht ist die US-Navy auch nur bemüht, den Faktor „Kostenüberschreitung“ als Grund für den Ausstieg aus DDG-1000 herunterzuspielen, um für ein Festhalten am für sie unverzichtbaren LCS nicht ebenfalls in Argumentationszwang zu geraten.

quelle: marineforum

einige bilder und zwei videos der ersten sea trials von lcs 1 gibt es hier

was mir da noch aufgefallen ist:
- nur ein e/o sensor sichtbar (typ?). nach hinten keine abdeckung. prinzipiell für feuerleitung des 57 mm im rahmen der möglichkeiten ausreichend aber ich frage mich ob da eine generelle 360° e/o abdeckung nicht sinnvoll währe. (auch die sicht von der brücke aus dürfte ehr suboptimal sein)

- die basisversion beinhaltet keinerlei 12,7-30mm waffenstationen für asym. ziele? das suw-packet sieht ja 2x 30mm vor. nur was tun wenn man mal mit dem asw oder miw packet unterwegs ist? (hier gilt imho das gleiche wie bei den e/o sensoren, ein schiff das für brown water konzipiert ist sollte sowas einfach besitzen.)

- keinerlei ew-ausrüstung sichtbar (srboc, nulka, slq32, ...). ist das
a) in der basisversion nicht vorgsehen?
b) nicht sichtbar? (zumindest für srboc und nulka vermute ich einen aufstellungsort auf der verdeckten freifläche vor den waffenmodulen)
c) noch nicht eingerüstet?

- hat lcs 1 nur 2 statt (wie bei lcs 2) 3 plätze für waffenmodule?

irgendwie sind die imho nicht nur zu teuer sondern in teilen auch falsch/schlecht konzipiert.
hoffentlich gibt es wenigstens bald ein paar full speed/full stop usw. videos damit der spassfaktor nicht leidet wink.gif
Praetorian
ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:03) *
was mir da noch aufgefallen ist:
- nur ein e/o sensor sichtbar (typ?). nach hinten keine abdeckung. prinzipiell für feuerleitung des 57 mm im rahmen der möglichkeiten ausreichend aber ich frage mich ob da eine generelle 360° e/o abdeckung nicht sinnvoll währe. (auch die sicht von der brücke aus dürfte ehr suboptimal sein)

E/O ist bei GD ein Sea StarSAFIRE III von FLIR Systems, bei LM ein mir unbekanntes "DORNA EOD". In der Tat nur ein System.

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:03) *
- die basisversion beinhaltet keinerlei 12,7-30mm waffenstationen für asym. ziele? das suw-packet sieht ja 2x 30mm vor. nur was tun wenn man mal mit dem asw oder miw packet unterwegs ist? (hier gilt imho das gleiche wie bei den e/o sensoren, ein schiff das für brown water konzipiert ist sollte sowas einfach besitzen.)

Bei beiden Entwürfen sind vier klassische MG 12,7 mm vorgesehen, unabhängig vom Missionsmodul.

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:03) *
- keinerlei ew-ausrüstung sichtbar (srboc, nulka, slq32, ...).

LM 2x Terma DL-12T (SKWS), 2x SRBOC, ESM Argon ST WBR-2000
GD 2x Sippican ALEX (SRBOC), ESM EDO ES-3601
(soweit mir bekannt, ggf. unvollständig)

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:03) *
- hat lcs 1 nur 2 statt (wie bei lcs 2) 3 plätze für waffenmodule?

Woher hat der GD-Entwurf plötzlich drei Effektormodule? Beide haben eine 57 mm Mk 110 und einen SeaRAM.

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:03) *
irgendwie sind die imho nicht nur zu teuer sondern in teilen auch falsch/schlecht konzipiert.

Das fällt dir jetzt erst auf? biggrin.gif
spooky
ZITAT(Praetorian @ 3. Aug 2008, 20:53) *
Bei beiden Entwürfen sind vier klassische MG 12,7 mm vorgesehen, unabhängig vom Missionsmodul.

stimmt, die tauchten ja auch in so nem personalplanungsdokument mit auf. resultat: 6 leute (4 schützen, 2 springer) mir ist aber zumindest beim lcs1 noch nicht klar wo man die sinnvoll aufstellen will. unterm strich hätte ich remote mounts vorgesehen, die man dann auch günstiger hätte platzieren können.

ZITAT
Woher hat der GD-Entwurf plötzlich drei Effektormodule? Beide haben eine 57 mm Mk 110 und einen SeaRAM.

hmm das war missverständlich, ich meinte damit die modulplätze für die mission packages (also netfire/nlos und 30mm). 57 mm und (sea)ram gehören ja zur basisaustattung. von dem was man so sehen und erahnen kann besitzt lcs-1 2 slots über dem hangar und lcs-2 zwei hinter der brücke über dem hangar und ein drittes hinter dem 57 mm geschütz. zumindest deuten die zeichnungen sowas an. wobei ich mir auch nicht darüber im klaren bin ob da überhaupt netfire rein soll oder ob man die wonaders aufstellt. die bilder von dem 30 mm modul legen die vermutung nah, das die einen slot komplett ausfüllen.

ZITAT
Das fällt dir jetzt erst auf? biggrin.gif

nein aber ich wollte es nicht so extrem negativ ausdrücken wink.gif

da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?
kato
ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 21:34) *
da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?


Sieht mir nach einem Teil des Aviation Landing/Retrieval System aus? Auf jeden Fall am ehesten was, was mit dem Flugdeck zu tun hat. Annäherungsradar oder so vielleicht.
Praetorian
ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 22:34) *
stimmt, die tauchten ja auch in so nem personalplanungsdokument mit auf. resultat: 6 leute (4 schützen, 2 springer) mir ist aber zumindest beim lcs1 noch nicht klar wo man die sinnvoll aufstellen will. unterm strich hätte ich remote mounts vorgesehen, die man dann auch günstiger hätte platzieren können.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Ich persönlich hätte an den Stellen, an denen bisher die MG 12,7 mm vorgesehen sind, sogar auf z.B. fernbediente Mk38 30 mm gesetzt und die MG woanders plaziert.

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 22:34) *
hmm das war missverständlich, ich meinte damit die modulplätze für die mission packages (also netfire/nlos und 30mm).

Der dritte Modulplatz sitzt mittschiffs über dem Hangar, unmittelbar hinter (bzw. vor) dem RAM (vgl. die LM-LCS-Broschüre, Seite 5 oben).

ZITAT(spooky @ 3. Aug 2008, 22:34) *
da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer?

Gute Frage...
spooky
ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2008, 00:02) *
Der dritte Modulplatz sitzt mittschiffs über dem Hangar, unmittelbar hinter (bzw. vor) dem RAM (vgl. die LM-LCS-Broschüre, Seite 5 oben).

hmm also wenn du da recht hast, hat wohl irgendjemand vergessen das den schiffsbauern zu sagen, auf den fotos sieht man da irgendwie nix.
wenn das noch dahin soll wird das augenscheinlich auch kleiner ausfallen als die anderen zwei. (was wiederum unflexibel wäre, denn dann kann man die ja nicht beliebig zusammenwürfeln)
spooky
mittlerweile gibt es neue bilder auf navy.mil, auch welche von oben. in den verdeckten freiflächen stehen je ein terma dl-12t, soweit stimmt es also schonmal.
SeaTiger
ZITAT
da fällt mir noch was auf: was schützt denn dieser strahlabweiser neben dem ram-werfer

* Könnte es sein, dass sich darunter ein Störkörperwerfer befindet?
Wenn ja, wo befindet sich das gegenstück, welches den Bereich vorne rechts abdeckt? Der hintere deckt ja hinten links ab.

* Was verbirgt sich hinter den Jalousien (?) über den Fenstern der Brücke?

* Was enthalten die rechteckigen Kästchen unterhalb des e/o sensor an den angeschrägten Seiten? Zwischen den Jalousie vorne links befindet sich ebenfalls eins
Es führen anscheinend Kabel hinein. Also Täuchkörper oder Antennenn

* Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?
Auch hier rauf zu erkennen : Achtung grosses Bild !
http://www.lmlcsteam.com/photo_gallery/sea...s/_Z6R9977b.jpg
Praetorian
ZITAT(SeaTiger @ 6. Aug 2008, 14:48) *
Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.
SeaTiger
ZITAT(Praetorian @ 6. Aug 2008, 15:19) *
ZITAT(SeaTiger @ 6. Aug 2008, 14:48) *
Und was sind das für zwei flache weisse Teile zwischen RAM und Schornstein, die flach auf den Dach liegen? Antennen zur Satelliten-Kommunikation?

Abdeckungen für Effektormodulplätze (Weapon Module Stations), beim Surface Warfare Package sitzen da bspw. die beiden 30 mm.

Ach so, dass heisst darunter befinden sich dann die Waffenmodule (also 2 Schächte in denen das Modul eingelassen werden kann) und nicht unmittelbar vor/hinter der RAM, wo die Decksaufbauten, in ihrer Breite schmaller, nochmal etwas nach hinten gezogen wurden.
Praetorian
Das ist der dritte Modulplatz, wo beim SuW-Package dann die vier NETFIRES-Container sitzen
spooky
also die jalousien über der brücke sind hauptsächlich wohl die lufteinlässe für die gasturbinen.

die ganz kleinen kästchen sind vermutlich nichts anderes als seewassergeschützte kästen fürs bordnetz/bordkommunikation.

hinter dem strahlabweiser vermute ich auch am ehesten eine einrichtung in verbindung mit dem landedeck. tk-werfer schließe ich da ehr aus.
vielleicht ist das auch ein system fürs autonomes landen der drohnen oder ähnliches.
Gortos
Was kann eigentlich (soweit jetzt bekannt) in diese Waffenmodule so reingepackt werden?
Praetorian
In die Waffenmodule wird nichts reingepackt, verschiedene Module kommen in die Modulplätze.
Im ASuW-Paket (See-/Landzielbekämpfung) werden die drei Plätze mit 4x NETFIRES (je 15? FK) und 2x 30 mm Mk46 besetzt.
In den MIW- (Minenkampf) und ASW-Paketen (U-Jagd) keine Effektoren, entweder die bleiben leer oder dort wird ggf. ein Anteil der zugehörigen Elektronik plaziert. Die Hauptkomponenten dieser beiden Pakete sitzen im Missionsdeck und im Hangar.

Edit:
http://img115.imageshack.us/img115/6752/ppt34uu.gif
Warhammer
Ganz ehrlich, ist das denn das ASuW-Paket wirklich sinnvoll?
Nicht mal eine 57mm um gegebenfalls ein paar Mumpeln in die Heide zu jagen. Gegen was anderes als Speedboote sind doch die 30mm nicht zu gebrauchen.
Ok, wenn die NETFIRES so funktionieren, wie sie sollen sind sie schon nett, aber gegen alles was größer als ein Patroullienboot will ich damit auch nicht antreten.
Und mir fehlen da extrem die ASW-Effektoren.
Man hat doch nicht immer einen Heli auf Station und U-Boote sind doch eine der Hauptgefahren in Küstennahen Gewässern.
kato
Die 57mm-Kanone ist fest eingebaut, und natürlich auch bei den mit ASuW-Modul ausgerüsteten LCS vorhanden. Genauso wie der SEARAM-Starter.

Das ASW-Modul besteht hauptsächlich aus einer ganzen Reihe auf Drohnenbooten verlasteten Abstandssensoren, die wohl durchaus U-Boote eher mal gut jenseits der Reichweite eines Mk54 (das sind nämlich nur 10 km), bzw. auch in vordefinierten Aufklärungszonen aufspüren sollen. Der Hubschrauber ist dann zum Bekämpfen auf Abstand da.
Warhammer
Ach, ich dachte die 57mm ist auch nur ein Missionspacket. Ich sehe mich berichtigt. :-)

Nichtsdestotrotz kann man doch nicht davon ausgehen, dass man immer einen Heli auf Abruf hat, oder?

Und so toll die Abstandssensoren auch sind (Und ich glaube schon, dass die Amis da in einer hohen Liga spielen), es ist in einem Konflikt ja nun nicht auszuschließen, dass ein SSK auch mal nahe beim Boot erkannt wird.
Nun ist der Heli gerade woanders, oder gar nicht startbereit.
Was macht man dann? Schnell mit 40kn abhauen und hoffen, dass man dem gegebenenfalls abgeschossenen Torpedo davonläuft?
Oder weiter toter Mann spielen und hoffen, dass das SSK einen nicht bemerkt?

Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?
kato
Immer im Netzwerk denken. Wenn gerade kein Hubschrauber verfügbar ist, dann vielleicht eine P-3C/P-8 (Mk54 mit Gleiterkit hat 80 km Reichweite!), oder irgendein Zerstörer hat ne ASROC im VLS. Oder ein eigenes Uboot. Etc. pp.

Und bis die da sind, hat man ja die 40 Knoten.
goschi
ZITAT(Warhammer @ 11. Oct 2008, 12:04) *
Irgendwie klingt mir das unausgegoren.
Man kann doch nicht immer hoffen, dass man das richtige Packet für die zu erwartenden Bedrohungen an Bord hat.
Oder sollen da immer mehrere zusammen eingesetzt werden?

man kann aktuell aber auch nicht immer davon ausgehen, dass man jederzeit das richtige Schiff zur Verfügung hat und will man einen Pott haben, der alles kann, ist man schnell weit jenseits der Zerstörergrösse, geschweige denn bei den ~4000ts die ein LCS auf die Waage bringen soll

ein Kriegsschiff ist immer ein Kompromiss, und das LCS soll den durch das Missionsmodul-Prinzip entschärfen, gerade in den aktuellen Einsatzarten kann man so einfacher das richtige Schiff dabei haben, man braucht nicht drei verschiedene Entwürfe, sondern einen, den man dann nur noch jeweils passend ausstattet.

zudem, die USN setzt betreffend ASuW stark auf die eigenen Jagduboote und seit langem schon verstärkt auf Hubschrauber und MPA


eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?
dass man dafür einen hafen ansteuert ist selbstverständlich, reicht da ein kran wie er wohl auf jedem hafen zu finden sein wird, oder braucht es gar Spezialgerät, das dann nur in eigenen Häfen zur verfügung steht?

und wie sieht das Crewkonzept aus?
soll eine Crew alles können, oder wird je nach Modulausstattung die Crew mit entsprechenden Spezialisten erweitert?
SailorGN
Genau, den Netzwerkcharakter bei maritimen Ops nie vergessen.... darin werden die LCS wohl die untere taktische Ebene bilden, sprich die Scouts und Plaenkler. Also aufklaeren, selber schuetzen und gegebenenfalls leichte Gegner aufmischen. Die Argumente im Bezug auf SSK sind nachvollziehbar und durchaus richtig.... wenn man bedenkt, dass die USN erst seit wenigen Jahren sich dieser Gefahr bewusst wird. Und auch hier ist das LCS- Programm ein Teil der Antwort: LAut den ersten Planungen sollten ja so viele LCS gebaut werden, dass der Verlust einer/weniger Eiheiten leicht verkraftet werden kann. Ausserdem wuerde ein SSK wohl nur zur Selbstverteidigung auf ein LCS schiessen, diese Korvetten sind keine wirklich lohnenden Ziele, solang die USN Traeger, Versorger, Docklandeschiffe und Kreuzer hat wink.gif
kato
ZITAT(goschi @ 11. Oct 2008, 15:28) *
eine Frage betreffend LCS habe ich noch, wie gross ist der projezierte Zeitaufwand zum Modulwechsel, welches Gerät wird benötigt?

Angeblich maximal 72 Stunden, die Module können auf LKWs an den Kai transportiert werden (Format ähnlich 20' ISO Containern, ASW-Modul passt auf 6 LKWs), und dann langt vermutlich ein entsprechender Kran. Notfalls könnte man wohl statt dem Kran auch einen Hubschrauber nehmen, aber das wär wohl eher nicht die bevorzugte Methode.
Die 30mm Kanonen muss man vermutlich noch einschießen, der Rest dürfte ja im Grunde plug-n-play sein. Abklemmen, rausheben, reinheben, anschließen, testen. Das ganze so ca 8-10 mal.

Wenn man Vor- und Nachlauf mit einrechnet, dürfte ein LCS für einen Modulwechsel eher im Schnitt ne Woche im Hafen liegen.


Zum Besatzungskonzept: Letzteres.

Für die Module gibts wohl geplante rund 15 Mann spezialisiertes Bedienpersonal, das entsprechend mit dem Modul ausgetauscht werden müßte. Dazu sind an Bord noch 20 Mann für den Hubschrauber, und 50 Mann fürs Schiff.

Wobei diese niedrige Zahl deutlich kritisiert wird, weil die alle dann (im Rahmen ihres Moduls) sehr breitbandig verwendbar sein müssen. Angeblich müssen beim ASW-Modul dieselben Leute die die Drohnen ins Wasser lassen anschließend auch Schichten an der Steuerungskonsole zu übernehmen und so was.

Und die 50 Mann fürs Schiff wurden in Simulationen auf das absolute Minimum reduziert (bei den ursprünglich angestrebten 40 entstanden wohl schon im regulären Betrieb durch Überarbeitung Ausfälle), d.h. da ist keine Personalabstellung fürs Modul absehbar.
Praetorian
Ein ganz lesenswerter Artikel des National Defense Magazine, der die beiden Little Crappy Ships miteinander vergleicht:
http://www.nationaldefensemagazine.org/arc...CombatShip.aspx
SailorGN
Super xyxthumbs.gif

Also nach dem Artikel wüsste ich, was ich nehmen würde ;-)
Wobei dort vieles als neuheit angepriesen wird, was in anderen Marinen Standart ist.... siehe Wohnkonzept.
Zur Kritik an der Auslastung der Besatzung: Daran sieht man, dass ein Kleinbesatzungskonzept für die USN
ziemlich neu ist.... bzw. lang nicht mehr erprobt oder fokussiert wurde.
Schwabo Elite
Wobei ich die Einwände gegen den Typ verstehe. Küstenpatrouille gegen Drogenschmuggler geht auch billiger und Auslandseinsätze wie mit der K130 halte ich für fragwürdige Missionen für eine Marine. Die Kampfkraft an sich ist sehr begrenzt, bleibt eine enorme Geschwindigkeit für Flachwassereinsätze, die so wohl nur selten stattfinden werden. Und dafür zwei Duzend aktive Einheiten? Teurer Spaß.
kato
Ich sehe beim LCS einen massiven Rückgriff auf die letzten "küstennahen" Erfahrungen der USN - nämlich 1986 bis 1988 im Persischen Golf.

Wenn man sich anschaut, was die USN damals ankaufen bzw. anmieten mußte, und was in welchem Rahmen damals an Kampfhandlungen stattfand, dann kommt man nämlich schnell ziemlich genau aufs Fähigkeitsspektrum der USN.

Der Rest an Technologie wird dann irgendwie eher vom Marketing gewisser Firmen bestimmt. Das ASW-Paket halte ich persönlich für eher unausgereift, mit der gewählten Konzeption hat man bei der USN genauso wenig Erfahrung wie anderswo.

Merowinger
Ein sehr interessanter Artikel, der zwei Fragen bei mir aufkommen lies:

* Warum erhält eine "kleine" K130 2x RAM, ein "grosses" LCS jedoch nur 1x RAM bzw. 1x SeaRAM? Welche "Berechnungsgrundlagen" gelten hier bei K130 (und F122 - ein Treffer im Hangar und beide RAM sind ausser Betrieb)?

* Was bedeuten die Überlegungen zum Aussetzen von Booten auf den LCS für die F125? Wenn ich nicht irre, dann "klettern" die Bootsbesatzungen schon lange nicht mehr ihrem Boot hinterher, sondern werden mit ihm zusammen abgewincht?

Die Independence ist zweifellos das innovativere und vielseitigere Konzept (auch wenn es nicht gestellte Forderungen "erfüllt"). Ich frage mich auch, ob die nur "3 Fuss über Wasserline" für das Aussetzen von autonomen Fahrzeugen nicht arg gefährlich werden.

Edit: K125 natürlich zu F125 korrigiert.
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