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sdw
Die Meldung auf Seite 1 zu erwarten war dann wohl zuviel. biggrin.gif
Hummingbird
ZITAT
Feilschen um den Eurofighter

Darüber hinaus hat die schwarz-gelbe Koalition festgeschrieben, dass die Luftwaffe nicht mehr wie bisher fest auf die angepeilten 180 Flugzeuge vom Typ Eurofighter rechnen kann. Die Bundeswehr pocht auf die Lieferung der noch fehlenden 68 Jets der letzten Teilbestellung. Diese seien „zur Wahrnehmung der zugewiesenen Aufgaben zwingend notwendig“. Doch das sehen die Koalitionäre nicht so. Zwar sind 31 weitere Jets schon fest geordert, doch für die dann noch fehlenden 37 Flugzeuge gilt: Zukünftige Exporte werden darauf angerechnet. Jeder Eurofighter, den ein interessiertes Land wie Indien kauft, wird der Bundeswehr abgezogen – und verändert damit die langfristige Planung für die künftigen Luftwaffengeschwader.
Quelle; Wiegold
Schwabo Elite
Und was sollen die Geschwader fliegen, wenn keinen Eurofighter? War ja klar, dass die Regierung den Rotstift zuerst bei der Bw ansetzt, nachdem sie großzügige Schulden angekündigt haben... wallbash.gif

Wir werden die F-4 wohl länger fliegen, als alle Länder der Welt.
KSK
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Oct 2009, 16:59) *
Wir werden die F-4 wohl länger fliegen, als alle Länder der Welt.


Für den Ersatz der Phantoms müsste es doch dennoch reichen?
Zum Glück liefert google so tolle Ergebnisse zur Gliederung der Jagdgeschwader rolleyes.gif Wie viele Jets sind das denn eigentlich pro Jagdgeschwader?

Aber die Tornados werden ja auch nicht jünger...
maschinenmensch
Wie Peter Scholl-Latour mal sagte: "Wir (Deutschland) sind ein militärisches Protektorat der USA". Gott sei Dank sind wir ja von lauter "Freunden" umgeben.

Wie hoch wäre denn ohne die letzten 37 Typhoon der Gesamtbestand an Eurofightern?
wARLOCK
ganze 143 maschinen,dazu kämen dann noch eine handvoll klappdrachen (zumindest für ein paar jahre) und das wäre es dann mit der deutschen luftwaffe.
Radar
Passt doch, mit dem Verzicht auf die nukleare Teilhabe brauchen Unsere Politiker auch das JaBo 33 nicht mehr, somit kann seine Umstellung auf den Eurofighter ; laut Wikki geplant für 2013/ 2014 entfallen.


Die Zeit

ZITAT
Union und FDP für Abzug der US-Atomwaffen [...]

Praetorian
ZITAT(Radar @ 25. Oct 2009, 19:17) *
JaBo 33

Das JaboG 33 ist derzeit das vielseitigste Geschwader der Luftwaffe - konventionelle Bomben, LGB, Taurus. Es wäre schlicht und ergreifend dämlich, gerade dieses Geschwader aufzulösen - ganz abgesehen davon, daß man trotz Passus im Koalitionsvertrag ganz bestimmt nicht kurzfristig aus der nuklearen Teilhabe aussteigen wird. Das kommt mit der a.D.-Stellung des Tornado in der Jabo-Rolle schon früh genug.
para
ZITAT
Passt doch, mit dem Verzicht auf die nukleare Teilhabe brauchen Unsere Politiker auch das JaBo 33 nicht mehr


Das ist die politische Konstruktion, die als Begruendung bei naeherer Betrachtung vollkommen zusammenbricht. Nicht dass man es den meisten Buergern irgendwie begruenden muesste...in der Bevoelkerung gibts sowieso keinen Rueckhalt fuer den EF...den "Milliarden-Flieger", den "NATO-Bomber" etc. Ich finde es nur ironisch, wenn einerseits die Industrie incl der lokalen Politik schoen Druck macht, Korvetten gratis fuer Israel zu bauen, wenn andererseits durch solche Entscheidungen Kapazitaet sowohl der Wirtschaft als auch der Bundeswehr verloren geht.

Interessant auch der Passus "wird auf Exporte angerechnet"..betrifft das nur die deutsche Regionalverantwortung beim Export oder eher EF-Exporte allgemein? Bei ersterem sehe ich kein grosses Potential (Osteuropa und...?), bei letzterem dagegen sehr (in Nahost wird maechtig gerechnet, Potential fuer 37 Maschinen auf jeden Fall vorhanden).
goschi
dies gilt bei den 37 deutschen Tranche 3B Maschinen natürlich nur füpr die deutsche Vertriebsverantwortung, und so wenig potentielle Abnehmer sind dies nicht, zB Indien gehört in diese Kategorie.
IXXI
Hallo

bin über die google suche reingestolpert und ein kurzer Komment zu Fanghaken und Fahrwerk.

Bei landbasierten Flugzeugen mit STOL Kapazität muss man auch dafür sorgen das ein Flugzeug mit einem Defekt oder bei versagen des Bremsfallschirms noch innerhalb der verfügbaren Rollbahn abgefangen werden kann und ein Fanghaken ist da sicherer und weniger Materialmordend als das Fangnetz.
Das Fangnetz kann auch noch den Ausschuss des Piloten behindern wenn es anderst als erwartet doch Bruch mit Brand gibt.

Bei einer typischen Trägerlandung ist der Fanghaken natürlich völlig anderst belastet weil bei Trägerlandungen die Flugzeuge nicht wirklich landen sondern mit genug Überschuss-Power durchstarten und per Fanghaken aus "voller" Fahrt auf das Deck geklatscht werden. Dafür muss die Zelle und das Fahrwerk massiv verstärkt werden und so kommt es das die US Navy meist andere "robustere" Flugzeugtypen erfordert und das nachträgliche Navysierungen ( Siehe zB F16 ) oft scheitern obwohl man schon bei der Konstruktion die Navy Version ausgerechnet hat.

Für den EF sind aber andere "schonendere" Trägerlandesysteme in der Überlegung wobei die sicher erst mal in der Praxis erprobt werden müssten. Speziel bei Schlechtwetter werden die Systeme wohl an die Grenze kommen.

Ich persönlich habe nichts dagegen das man die F4 weiter betreibt aber die Geräte bekommen demnächst eine H-Zulassung und die F4 ist zwar erwiesenermassen robust und erprobt aber irgendwann wird man die Zellen zum grossen Check reinholen müssen und dann ist die Frage ob man dabei nicht noch in neuere Avionik umrüstet weil sonst irgendwann die Ersatzteilpreise für die Oldtimerteile hochschiessen und weil man ja nicht alles recyclet haben will wenn es für die selbe Kohe besseres gibt und man die Mannschaft auch nicht mehr auf die alten Geräte schulen muss.

Eine grosse Frage ist ja wie die Luftwaffe das Kernziel der Landesverteidigung definiert jetzt da man mit einigen neuen Nato Europa Partnern keine direkte Ostgrenze mehr hat und dann nicht mehr zwingend die F4 braucht weil man ja mit den Tornados eigentlich ein besseres Gerät hat ( Sogar besser als amerikanische Geräte ? oder werden die Tornados nur gebraucht weil die F15 gegroundet wurden ? ) und die Tornados von den Betriebskosten ähnlich liegen aber im Europäischen Verbund vom Dollar unabhängiger sind.

Die nächste Frage ist mit welcher Scenarios muss man in Zukunft rechnen und was kann man dabei mit den EF, MRCA und F4 noch effektiv ausrichten für das man nicht auch ein lahmes Gunship einsetzen kann.
Die meisten Scenarios sind ja asymetrisch und die möglichen Konfliktpotentiale mit der wieder aufrüstenden GUS oder Ländern aus dem Balkan oder nahen Osten bedeuten doch das wir eh keine F4 Jabos brauchen weil die Rolle von den Tornados erfüllt werden kann bzw die Stärke der Luftwaffe wohl in der Aufklärung liegt ( die man mit den EF ja decken kann) während das Präzisionsbomben von den Bündnisspartner viel besser beherrscht wird.

Grüsse
Kleiner
Ich weiß ja nicht so genau, was du uns mit deinem Post sagen willst. Aber F4 Jagdbombergeschwader haben wir seit den 90er nicht mehr, und investieren wird in die F4s auch keiner mehr. Die sind einfach nur noch gar, und das schon seit Jahren.

Von welchen Trägerlandesystem sprichst du denn? Das einzige was mit nem Eurofighter bei einem Landeversuch auf einem Träger passiert, ist ein kaputter Eurofighter.

Und in Zukunft muss man wohl mit den gleichen Szenarien rechnen, wie in den vergangenden Jahren, so tun, als ob böse Buben in den deutschen Luftraum eindringen wollen, nur um dann eigentlich eh nichts machen zu dürfen, wenn es denn jemals vorkommen sollte.
Eine Luftraumsicherung kann übrigens kein Gunship übernehmen, oder hast du schon mal versucht, mit ner 105mm Haubitze einen Luftkampf zu führen?


Ach und gib dir mal ein bisschen Mühe mit der Rechtschreibung, dass ist ja schwieriger zu lesen als Chinesisch.
onkel
ZITAT(IXXI @ 6. Dec 2009, 23:02) *
Eine grosse Frage ist ja wie die Luftwaffe das Kernziel der Landesverteidigung definiert jetzt da man mit einigen neuen Nato Europa Partnern keine direkte Ostgrenze mehr hat und dann nicht mehr zwingend die F4 braucht weil man ja mit den Tornados eigentlich ein besseres Gerät hat ( Sogar besser als amerikanische Geräte ? oder werden die Tornados nur gebraucht weil die F15 gegroundet wurden ? ) und die Tornados von den Betriebskosten ähnlich liegen aber im Europäischen Verbund vom Dollar unabhängiger sind.


Oh Junge, Tornado> BW. F 15>US Airforce. F 4> Restposten Luftverteidigung BW, wird durch EF vollständig abgelöst. Wie schon geschrieben wurde der letzte Jagdbomberverband mit F 4 vor ca. 15 Jahren außer Dienst gestellt. Und da der Tornado auch schon seit 30 Jahren fliegt und in Deutschland gewartet wird, ist der Dollarkurs aber mal sowas von wurscht! Und was hat das alles jetzt mit Fanghaken zu tun? Vor allem, was hat der Ef mit FAnghaken zu tun?
Gortos
Die Briten haben ja mal eine Trägerversion des Typhoon angedacht, aber recht schnell wieder fallen gelassen - vielleicht ist er darüber gestolpert?
Praetorian
Er wird darüber gestolpert sein, weil es in diesem Thread vor vier Jahren (!) mal zur Sprache kam (aber eigentlich damals schon soweit auch geklärt wurde).
SteyrMannlicher
Ich finde es in Summe sehr bedenklich, dass die westlichen Länder ihre Militärausgaben allesamt einsparen, wärend einige Länder des nahen Ostens im ständigen Aufrüsten begriffen sind. Ich will ja den Teufel nicht an die Wand malen und von Angstverbreitung halte ich auch nichts, aber es wird doch wirklich niemand so naiv sein zu glauben Europa würde für den Rest der Tage jegliche militärische Auseinandersetzung erspart bleiben.
tommy1808
ZITAT(SteyrMannlicher @ 13. Jan 2010, 12:47) *
Ich finde es in Summe sehr bedenklich, dass die westlichen Länder ihre Militärausgaben allesamt einsparen, wärend einige Länder des nahen Ostens im ständigen Aufrüsten begriffen sind. Ich will ja den Teufel nicht an die Wand malen und von Angstverbreitung halte ich auch nichts, aber es wird doch wirklich niemand so naiv sein zu glauben Europa würde für den Rest der Tage jegliche militärische Auseinandersetzung erspart bleiben.


die westlichen Länder (aka NATO Staaten) haben in Summe noch locker 2/3 der Weltmilitärausgaben, quasi Two-Power-Standard reloaded.... insofern Entwarnung.

Gruß
Thomas
PzBrig15
Wenn man dann aber die USA herausrechnet, dann kann ich die sorge nachvollziehen. Wehrhaftigkeit gibt es nicht zum " Nulltarif" . Aber mittlerweile ist ja jeder Finanz-Bereich so desolat, warum soll da die Militärausgaben ausgenommen sein. In einem Land wo Feuerwehrfahrzeuge der freiwilligen feuerwehren auf dem Stand der früher 70er Jahre sind, in einem Land wo aus Kostengründen dem Streusalz Sand beigemischt wird......in einem Land wo Hubschrauber der 70er Jahre fleigen und pro Flugstunde eine Vielzahl von Wartungsstunden benötigen..........in diesem Land sind dann die Ausgaben noch höher als in anderen europäischen Ländern. Tja, sehr besorgniserregend.
goschi
Thread-Thema ist Eurofighter
und nicht *heul* *schluchz* *mimimimimi* "die Chinesen geben mehr Geld für ihre Armee aus als wir"

bei Interesse macht dazu einen Thread im PuG auf, hier ist die Diskussion zu Ende!

wARLOCK
ganz interessante auflistung der tranchen und blocks aus dem wiki artikel

ZITAT
Tranche 1

Die Tranche-1-Flugzeuge wurden ab 2003 ausgeliefert und liefern die Basisfähigkeiten. Alle Tranche-1-Flugzeuge werden im Rahmen des R2-Programms auf Block 5 hochgerüstet:

Block 1
Hardware-Serienstandard und Testflug-Instrumentation, Basisfähigkeiten
Block 2
Sensorfusion und begrenztes DASS (Chaff/Flare), PIRATE nur als FLIR, DVI-Sprachsteuerung, Basis-Autopilot. Neue Waffen: AIM-9L, ASRAAM-digital, AIM-120B AMRAAM, Kanone
Block 2B
Software-Update Flugsteuersystem (volle Luftkampffähigkeit und Basis-Mehrrollenfähigkeit), Striker-Datenhelm, MIDS-Datenlink, mehr Radarmodis, volles DASS, PIRATE, Bodenkollisions-Warnsystem. Neue Waffen: IRIS-T analog
Block 5
Nachtsicht für Striker-Helm, Software-Update Flugsteuersystem, voller Autopilot, volles PIRATE, volles Bodenkollisions-Warnsystem. Neue Waffen: GBU-10 Paveway II, GBU-16 Paveway II, Rafael Litening III, Kanone

Tranche 2

Die Tranche 2 befindet sich momentan in Produktion.

Block 8
Neuer Hardware-Standard, Missionscomputer und CAPTOR-M wurden auf Power-PC GPP hochgerüstet
Block 10
Software-Update mit vektorisierten Landkarten, verbessertem DASS, IFF Mode 5, und Rangeless ACMI. Neue Waffen: AIM-120C-5 AMRAAM, IRIS-T digital, GBU-24, ALARM, Paveway III & IV
Block 15
Ausstattung in Verhandlung und Software-Update für neue Waffen: Meteor, Taurus, Storm Shadow, Brimstone

Tranche 3

Die Ausstattung von Tranche-3-Maschinen befindet sich in Verhandlung.
kato
Wobei das sehr zusammengefasst ist. Deutlich detaillierter hier. Zu beachten ist insbesondere die Feinaufschlüsselung der SRPs (Software), die Blocks sind lediglich eine Groborientierung aussen rum.
bill kilgore
Interessanter Link!
Werden die bereits gelieferten Tranche 1 Maschinen mit erscheinen der neuen SRPs "geupdated" oder kriegt man was geliefert wird (und führt das ggf. später durch)? Die Kabel sollten ja alle gezogen sein somit sollten Software Upgrades/Updates zwar nicht unproblematisch sein, aber zumindest ungleich weniger aufwändig als "Hardware" Nachrüstungen (PPC, AESA...) die dann vermutlich in separaten Verträgen durchgeführt werden?
Tranche 1 scheint sich ja gerade in der Luft halten zu können ( wink.gif ).


Ok, Link lesen. naja. Nachdem ich 5 Minuten in den Post investiert habe, lass ich das mal stehen. biggrin.gif

ZITAT
All Tranche 1 aircraft will be upgraded to Tranche 1 Block 5 with P1E. [...]There will be no upgrades from Tranche 1 to Tranche 2 due to the physical differences between the two builds.

Frage auch beantwortet. ( eek.gif )
kato
Nur zur Klärung, genau das ist nämlich dort vielleicht etwas verschwurbelt geschrieben:

Die Tranche 1 EF werden auf SRP10 aufgerüstet und heißen dann "Block 5". Die Tranche 2 werden auf SRP10 aufgerüstet und heißen dann zur Unterscheidung "Block 8". Die Luftwaffe führt diesen "R2-Upgrade" übrigens parallel genauso aus wie die RAF.

Edit: "aufgerüstet" oben im Sinne von: befähigt dazu die SRP10-Software laufen zu lassen. Die derzeit produzierten EF der Tranche 2 sind bereits SRP10-fähig. Das SRP10 selbst wird erst nächstes Jahr released (zur Zeit in Testphase), das SRP12 voraussichtlich dann 2013. Die EF laufen bis dahin mit SRP4.3 (Tranche 2) bzw. dem "alten" Software-System PSP in der Version 3 oder 4 (Tranche 1).

Die Unterscheidung zwischen Block 5 und Block 8 erfolgt auch in Zukunft, weil das SRP10-System dann bei den beiden Blocks auf verschiedener Hardware-Basis läuft (und es noch dutzende andere Unterschiede gibt). Nach Ausrüstung mit SRP10 wird rein softwareseitig mit SRP12, SRP14 etc weitergerüstet und die Blocks "entfallen".
Wenn es mal in Zukunft dann einen speziellen Standard gibt, der sich wieder hardwareseitig stark unterscheidet (siehe TVC, AESA...) könnte dieser allerdings durchaus wieder eine Block-Nummer bekommen. Dabei könnte man sich durchaus an den ursprünglich angedachten Blocks orientieren.
Ironfawks
Eine Studie Pro Tranche 3b

http://www.swp-berlin.org/fileadmin/conten...012_S03_bch.pdf

Und noch etwas ehr allgemeines aber trotzdem passendes:

http://www.militaryphotos.net/forums/showt...on-LEAKED-!!
wARLOCK
Red-Flag Manöverkritik

flightglobal
variable
Im flightglobal-Artikel spricht der der Luftwaffenoffizier davon, dass man bisher ausschließlich Eurofighter in der luft-luft-Rolle habe und man den Fokus mehr auf die Mehrrollenfähigkeiten setzen müsse, was seit Anfang diesen Jahres auch passiere. Dazu habe ich einige Fragen:

Was ist mit den Eurofightern aus Nörvenich? Die sind doch sicherlich nicht ausschließlich in der luft-luft-Konfiguration?

Inwieweit wäre man denn aktuell in der Lage, luft-boden-Einsätze - wie zB in Libyen - zu fliegen?

Und letztlich, ist der Wandel im Denken auf die aktuelle politische Lage in der arabischen Welt zurückzuführen, weil man fürchtet, kurz- und mittelfristig eben auch an Luftoperationen teilnehmen "zu müssen"? Oder wären für diese Zwecke auch die Tornado IDS ausreichend?

Danke im Voraus...
variable
Danke für den Artikel, sehr informativ.

Der Artikel spricht von einer Mehrollenfähigkeit ab 2016, da zu diesem Zeitpunkt die GBU-48 integriert sein soll. Der Artikel ist von Anfang 2012. Im Hardthöhekurier zur aktuellen Bewaffnung der Luftwaffe, steht geschrieben, dass die GBU-48 bereits ab 2013 zulaufen soll. Die Diskrepanz leuchtet mir nicht ein.
Praetorian
Zulauf der ersten GBU-48 ab Ende 2013, operationelle Verfügbarkeit ab 2015-2016...
ElDuderino
ZITAT(Praetorian @ 6. Jul 2012, 13:58) *
Zulauf der ersten GBU-48 ab Ende 2013, operationelle Verfügbarkeit ab 2015-2016...



Ist doch echt unglaublich, wie lange man braucht um so ein paar blöde "intelligente" Bomben mit einem Flugzeug verwenden zu können... einfach unbeschreiblich LAHMARSCHIG der Verein....
wARLOCK
jetzt haben wir das bestimmt schonmal irgendwo durchgekaut, aber warum bekommt der alternde tornado die GBU-54 integriert, der EF aber nicht? in einem typischen CAS szenario könnte ich mir vorstellen das die über 200kg sprengstoff der Mk-83 doch schnell mal etwas "grob" sind im vergleich zu den 90kg der Mk-82.
xena
.
KGB
Schon ein bisschen älter aber ganz witzig:
Der Eurofighter möchte auch in den 5th-Generation-Fighter-Club

Meiner Meinung ist der survivability-Punkt nicht ganz von der Hand zu weisen, denn die Radargeräte werden immer besser, da ist es mit einem passiven Ansatz schwieriger auf neue Entwicklungen, mit aktiven Modulen ist es eventuell einfacher.

Naja, irgendwie muss ich da an eine Discovery-Reportage denken:
"The Eurofighter builds a league of its own and is not comparable to the F22"

wink.gif

MfG der KGB
Schwabo Elite
Naja, dass diese Generationenabfolge erstens nur ein Konstrukt ist und zweitens der Konstrukteur davon am meisten profitiert, ist hoffentlich den zentralen Akteuren klar. Die Stealth-Frage halte ich indes auch für zweitrangig. Das sind alles noch Ideen des Kalten Krieges. Die Flugabwehrumgebungen, denen sich NATO-Piloten und russische Piloten (Georgien!) zuletzt stellen mussten, sind ja keinesfalls hochwertige oder gleichwertige gewesen. Stealth ist eigentlich nur dann nötig, wenn man die Luftabwehr nicht anders überkommen kann. Dafür kann es viele Gründe geben, z.B. ein Szenario des Dritten Weltkrieges, in dem einige wenige Stealth-Flugzeuge überraschend feindliche C³-Anlagen ausschalten sollen, aber keine lokale Lufthoheit hergestellt werden kann. Oder, weil man - wie bei Operation Desert Storm und Iraqi Freedom - erstmal das C³ und Luftabwehrnetz ausschalten will, gleichzeitig aber auch den Gegner enthaupten möchte.

Schon im Falle Libyens haben aber Stealth-Fähigkeiten kaum eine Rolle gespielt. Und da diese Flugzeuge immer sehr teuer sein werden, denn Stealth ist ja relativ zu den Fähigkeiten der Aufklärung der Gegenseite, werden sie immer selten sein. Stealth-Flugzeuge bleiben also etwas für Supermächte, oder man stellt die Fähigkeit kurzfristig durch aktive Maßnahmen her. Das scheint für die Mehrheit der Nutzer kosteneffizienter und leichter zu erreichen. Der Nachteil, dass aktive Störung eben bemerkt wird, ist ja vorab bekannt und muss eben mit eingeplant werden.
Hummingbird
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Feb 2013, 15:30) *
Stealth-Flugzeuge bleiben also etwas für Supermächte
Ich denke das Stealth in Zukunft eine zunehmend wichtige Rolle spielen wird, da sich die Luftstreitkräfte zunehmend auf Drohnen verlagern. Werkstoffkunde ist auch keine Geheimwissenschaft die nur ein paar Supermächten vorbehalten wäre.
KGB
Stealth stellt zudem immer einen Kompromiss in der Frage der Leistungsfähigkeit dar.
Allein interne Waffenschächte sind ein relativ großes Handicap, und wenn man Module anbaut dann hat sichs eh erledigt mit dem Thema Stealth.

Ich glaube, man kann sagen was man will, aber der Eurofighter ist schon ein ziemlich guter Jäger.

@Hummingbird, aber auch neuartige Radargeräte sind nicht nur den Supermächten vorbehalten, im Gegenteil die gegen Stealthflugzeuge recht zuverlässigen X-Band-Radarsysteme sind sehr günstig, und ein Stealthflugzeug lebte bisher davon in den Clutter-Filtern zu verschwinden, mit modernen und leistungsfähigen Computern die das Rohsignal in Echtzeit verarbeiten können sollten sich Stealth-Flugzeuge orten lassen.


MfG der KGB
goschi
ZITAT(KGB @ 24. Feb 2013, 17:03) *
Allein interne Waffenschächte sind ein relativ großes Handicap, und wenn man Module anbaut dann hat sichs eh erledigt mit dem Thema Stealth.

Stealth ist keine reine Ja/Nein-Angelegenheit, jedwede Reduzierung der Signatur hat erhebliche Vorteile und verkürzt die gegnerische Vorwarnzeit.
Um mit den guten aten Vergleichen zu spielen, ist man mit aussen angehängten Zusatztanks an einer F-22 vielleicht keine Möwe mehr auf dem Radar des Gegners, sondern vielleicht schon ein Albatros, aber immer noch kein vom Himmel fallender Blauwal wie manch anderer Kampfjet.

Zudem kann ein Stealthflieger mit Aussenlasten mehr mit sich tragen, ein Nicht-Stealthflieger ohne Aussenlasten ist aber noch nicht Stealth, sprich es erhöht immer die Möglichkeiten und Optionen.
Ob dies einem die nötigen, auch finanziellen, Kompromisse wert sind, muss jeder Nutzer selbst entscheiden, die aktuellen Progrsamme der Supermächte sprechen zumindest grundsätzlich dafür wink.gif
KGB
Strukturell sind Waffenschächte ein relativ großes Handicap, jegliche Klappe im Rumpf macht den Flieger deutlich schwerer, dazu die Mechanik usw.
Zudem reduzieren sich die Hardpoints drastisch, der EF hat 4 unter jedem Flügel und 5 unter dem Rumpf, die F-35 nur 3 unter jedem Flügel.
Aber ja, grundsätzlich ist die Missionspalette weiter.

MfG der KGB
goschi
mir gings nur um den alten Kalauer "und sobald er was drunter hängt ist Stealth eh Geschichte"
das ist so eben nicht korrekt und wenn die Aussenlasten nicht gerade eine Radarrückstrahlfläche eines VW-Golfs haben, bestehen gesamtheitlich eben immer noch (auf Stealth bezogen) erhebliche Borteile gegenüber einem klassischen Jet.

Dass ein Waffenschacht immer auch Probleme mit sich bringt ist klar, andererseits haben auch schon Jäger der 1. und 2. Generation (aus anderen Gründen) Waffenschächte gehabt, eine unmögliche Sache sind die also nicht.
Hummingbird
ZITAT(KGB @ 24. Feb 2013, 17:03) *
@Hummingbird, aber auch neuartige Radargeräte sind nicht nur den Supermächten vorbehalten, im Gegenteil die gegen Stealthflugzeuge recht zuverlässigen X-Band-Radarsysteme sind sehr günstig, und ein Stealthflugzeug lebte bisher davon in den Clutter-Filtern zu verschwinden, mit modernen und leistungsfähigen Computern die das RohsignNal in Echtzeit verarbeiten können sollten sich Stealth-Flugzeuge orten lassen.
Stealth ist eines von vielen taktischen Mitteln. Die Tatsache das es keine unknackbare Panzerung gibt hat den Kampfpanzer auch nicht obsolet gemacht. UAV's sind oft kleiner als bemannte LFZ und da lohnt es sich oft ein bisschen auf die Ortbarkeit zu achten. Natürlich geht es nicht um völlige Unsichtbarkeit.
Warhammer
Na ja, dass (V)LO Flieger in Zukunft eher etwas für Supermächte bleiben ist bei der Anzahl an Kunden für die F-35 eine recht gewagte Aussage.

Neben den USA werden ja auch Italien, GB, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Australien, Singapur, Israel, Kanada, die Türkei und Japan den Flieger einsetzen. Das sind nun wirklich nicht alles Super-, Groß-, oder auch nur Regionalmächte. Und bei vielen wird die F-35 einen großen, wenn nicht sogar den kompletten, Anteil an Jagdbombern stellen.

Und mit Indien hat auch der Pak-Fa schon einen Auslandskunden gewonnen. In Zukunft werden eine Menge signaturreduzierte Flieger unterwegs sein. Und wie Goschi schon sagte, es geht ja nicht ums komplette unsichtbar sein. Man verschafft sich einfach einen weiteren Vorteil im Kampf.

Und man mag über die Art und Weise wie das Projekt JSF/F-35 läuft denken was man will, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein herausragender Flieger wird.
goschi
ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2013, 18:27) *
Und man mag über die Art und Weise wie das Projekt JSF/F-35 läuft denken was man will, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein herausragender Flieger wird.

Kostentechnisch ragt das Programm auf jeden Fall schon mal weit heraus biggrin.gif

Man muss auch sagen, dass viele der Probleme des JSF nicht oder nur indirekt mit dem Faktor Stealth zusammenhängen. (Triebwerk, Helmdisplay, Strukturprobleme, usw.)
Kameratt
ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2013, 18:27) *
Na ja, dass (V)LO Flieger in Zukunft eher etwas für Supermächte bleiben ist bei der Anzahl an Kunden für die F-35 eine recht gewagte Aussage.

Neben den USA werden ja auch Italien, GB, Dänemark, Norwegen, Niederlande, Australien, Singapur, Israel, Kanada, die Türkei und Japan den Flieger einsetzen.

Das ist aber noch die große Frage, wie viele es letztendlich werden. Kanada hat sich, soweit ich weiß, vom F-35 ziemlich verabschiedet, Dänemark und Holland überlegen Kürzungen etc. Ich denke, dass auch die USA bei den steigenden Kosten ihre geplante Stückzahl reduzieren werden. Die momentan geplanten Produktionszahlen von 3000+ F-35 sind meines Erachtens deutlich übertrieben.
ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2013, 18:27) *
Und man mag über die Art und Weise wie das Projekt JSF/F-35 läuft denken was man will, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das ein herausragender Flieger wird.

Jedenfalls nicht mit seinen Flugleistungen. tounge.gif Diese finde ich "uncool". biggrin.gif
Ta152
ZITAT(Hummingbird @ 24. Feb 2013, 16:06) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Feb 2013, 15:30) *
Stealth-Flugzeuge bleiben also etwas für Supermächte
Ich denke das Stealth in Zukunft eine zunehmend wichtige Rolle spielen wird, da sich die Luftstreitkräfte zunehmend auf Drohnen verlagern. Werkstoffkunde ist auch keine Geheimwissenschaft die nur ein paar Supermächten vorbehalten wäre.


Nur sobald die Drohen funkt ist Schluss mit Stealth und ohne Funkkontakt hat eine Drohne keine vorteile gegenüber einem Maschflugkörper oder SRBM.
Schwabo Elite
ZITAT(Warhammer @ 24. Feb 2013, 18:27) *
Na ja, dass (V)LO Flieger in Zukunft eher etwas für Supermächte bleiben ist bei der Anzahl an Kunden für die F-35 eine recht gewagte Aussage.


Es gibt aber einen Unterschied zwischen LO und VLO. Zudem, und das ist wesentlich wichtiger, ist Stealthtechnologie eine Frage der verfügbaren Sensorik. Bislang hat einfach kaum ein Stealth-Flieger gegen ernsthafte Luftverteidigungsmaßnahmen angehen müssen. Und der Abschuss einer F/A-117 damals über Serbien zeigt, dass selbst drittklassige (bestenfalls) Luftverteidigungssysteme gegen operativ unzulänglich eingesetzte Stealth-Flieger bestehen können. Was heute LO/Stealth ist am F-35 kann sich mit X-Band-Radar schnell in einen kleineren Vorteil verwandeln, als man glaubt. Klar fliegen dann F-35 immer noch schwerer zu erkennen als Tornado & Co., aber mir ging es darum zu zeigen, dass Stealth relativ ist.
Praetorian
ZITAT(Ta152 @ 24. Feb 2013, 19:05) *
Nur sobald die Drohen funkt ist Schluss mit Stealth

Nein.
Warhammer
Klar gibt es einen Unterschied zwischen LO und VLO. Trotzdem werden die Maßnahmen zur Signaturreduzierung der F-35 helfen. Es geht schließlich darum möglichst den ersten Schuss zu setzen und nicht unerkannt bis auf 3m an den Feind ranzukommen.

Und auch ohne die LO Features wird die F-35 eine Menge bieten (wenn es denn dann alles funktioniert). Die Sensor und Netzwerkausstattung wird ziemlich umfangreich ausfallen. Bettet man das dann in eine ordentliche Umgebung mit weiteren Multiplikatoren ein, kriegt man einen guten Killer raus.

Und selbst wenn es nur 2000 Stück werden, ist das immer noch eine andere Hausnummer als z.B. EF und Rafale.
Schwabo Elite
ZITAT(Warhammer @ 25. Feb 2013, 03:14) *
Und selbst wenn es nur 2000 Stück werden, ist das immer noch eine andere Hausnummer als z.B. EF und Rafale.


Das ist doch Schönrechnerei. Außerhalb der USA werden nicht mehr F-35 unterwegs sein als Eurofighter. Die USA planen den Kauf von über 2400 F-35, also ein Ersatz für praktisch die gesamte taktische Flotte. Keiner hier sagt, dass die F-35 kein gutes Flugzeug werden wird. Es ging um die Einstufung von F-22, F-35 und EF in das Generationenmodell von LM.
Arado-234
ZITAT
Nur sobald die Drohen funkt ist Schluss mit Stealth - Nein.


Hmm wie begründest Du das "Nein"

Praetorian
ZITAT(Arado-234 @ 25. Feb 2013, 19:37) *
ZITAT
Nur sobald die Drohen funkt ist Schluss mit Stealth - Nein.


Hmm wie begründest Du das "Nein"

Es gibt heutzutage zahlreiche Möglichkeiten zur Kommunikation, die nicht auf einem Omni-Strahler mit hoher Sendeleistung basieren. Das wäre in der Tat nicht schlau.

SATCOM sendet primär nach oben, relevant kritisch sind da lediglich die deutlich schwächeren Seitenkeulen. Ebenso gibt es auch heute schon Versuche mit lasergestützter Satellitenkommunikation, die ist außer direkt im Strahlengang gar nicht aufzufassen.
Direkte Kommunikation kann man beispielsweise über sehr kurze Sendezeiten bei hoher Bandbreite und Signalkompression (LPI/LPR-Kommunikation) oder geringe Sendeleistungen verschleiern, so daß gar nicht genügend Zeit für eine Peilung bleibt, sollte überhaupt etwas aufgefasst werden. Richtfunkkommunikation hat ähnliche Vorteile wie SATCOM, das kann man recht elegant über Phased-Array-Antennen lösen. Wenn man möchte sogar mit conformal arrays, also auf mehrere Antennen verteilt formfolgend direkt in die Oberfläche der Zelle oder der Tragflügel eingelassen.
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