Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Eurofighter
WHQ Forum > Technik > Flugzeuge
Seiten: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
hansaplast
<font color='#000000'>Wie stehts eigentlich um den Eurofighter?

Wird die Luftwaffe ihn "noch" erhalten?

Irgendwie unnütz, im Gegensatz zu den in Russland und US-Amerika in Entwicklung stehenden Typen. Naja....</font>
jever
Der EuFi ist kurz vor der Einführung, erste Trainingsmaschinen wurden bereits ausgeliefert (k.A. ob auch die BW schon welche hat, die Briten haben jedenfalls welche). Er kommt also bestimmt, und auch bald.

Inwieweit unnütz würde ich gerne mal genauer wissen. Auch kann man ein Flugzeug, das bereits existiert, schlecht mit Flugzeugen in der Entwicklung vergleichen, da dort netmal sicher ist, ob sie jemald umgesetzt werden.

MfG jever
hansaplast
Den Eurofighter kenne ich zu wenig um etwas über ihn behaupten/erzählen zu können.
Jedoch wirkt er für mich rein subjektiv altbacken, optisch sieht er aus wie eine alte F-16. Nicht ganz, aber ähnlich.

Wenn er trotzdem dem stand der Dinge entspricht.  :thumbs
beistrich
Der Eurofighter steht nicht kurz vor der Einfürung sondern ist mitten drinnen. ca. 60 Serienmaschinen wurden bis jetzt ausgeliefert, davon 18 an die Bundeswehr.

QUOTE
Jedoch wirkt er für mich rein subjektiv altbacken, optisch sieht er aus wie eine alte F-16. Nicht ganz, aber ähnlich.


Das aber nur wenn man ihn nach ein paar Flaschen Wodka in einer dunklen nebeligen Nacht sieht   biggrin.gif
bill kilgore
QUOTE(jever @ 11.11.2005, 12:43)
Der EuFi ist kurz vor der Einführung, erste Trainingsmaschinen wurden bereits ausgeliefert (k.A. ob auch die BW schon welche hat, die Briten haben jedenfalls welche). Er kommt also bestimmt, und auch bald.

Inwieweit unnütz würde ich gerne mal genauer wissen. Auch kann man ein Flugzeug, das bereits existiert, schlecht mit Flugzeugen in der Entwicklung vergleichen, da dort netmal sicher ist, ob sie jemald umgesetzt werden.

MfG jever

Laut der neuen FlugRevue hat das JG73 11 Eurofighter, 5 Einsitzer, 6 Doppelsitzer.
Ich hab auf den Bilder die 30+03, 30+17,(Doppelsitzer) 30+09 (Einsitzer) erkennen können.
beistrich
QUOTE(bill kilgore @ 11.11.2005, 13:07)
QUOTE(jever @ 11.11.2005, 12:43)
Der EuFi ist kurz vor der Einführung, erste Trainingsmaschinen wurden bereits ausgeliefert (k.A. ob auch die BW schon welche hat, die Briten haben jedenfalls welche). Er kommt also bestimmt, und auch bald.

Inwieweit unnütz würde ich gerne mal genauer wissen. Auch kann man ein Flugzeug, das bereits existiert, schlecht mit Flugzeugen in der Entwicklung vergleichen, da dort netmal sicher ist, ob sie jemald umgesetzt werden.

MfG jever

Laut der neuen FlugRevue hat das JG73 11 Eurofighter, 5 Einsitzer, 6 Doppelsitzer.
Ich hab auf den Bilder die 30+03, 30+17,(Doppelsitzer) 30+09 (Einsitzer) erkennen können.

laut scorpion aus dem FF:

QUOTE
Kaufbeuren:
GT001 (30+01)
GS002 (30+07)

Laage:
GT002 (30+02)
GT003 (30+03)
GT004 (30+04)
GT005 (30+05)
GT006 (30+10)
GT007 (30+14)
GT008 (30+17)
GS001 (30+06)
GS003 (30+08)
GS004 (30+09)
GS005 (30+11)
GS006 (30+12)
GS010 (30+18)

Noch in Manching:
GS007 (30+13)
GS008 (30+15)
GS009 (30+16)

Macht 18 Maschinen, 2 in Kaufbeuren, 13 in Laage und mindestens 3 in Manching (+2 DAs und ein IPA)
Black Hawk
Is eigentlich raus wie der Eurofighter auf die einzelnen Geschwader verteilt wird? Sprich wie viele Einsitzter pro Staffel.Wie viele Doppelsitzter?
Ach und werden die Vorserienflieger mit in die 180 eingerechnet?
hansaplast
[QUOTE=beistrich,11.11.2005, 13:05][/quote]

Das aber nur wenn man ihn nach ein paar Flaschen Wodka in einer dunklen nebeligen Nacht sieht   biggrin.gif[/QUOTE]


Grüß dich, Beistrich.


Flugzeugforum
jever
Ui, sind doch schon raus? Ich dachte, die werden erst ausgeliefert, wenn volle Einsatzbereitschaft besteht. :-]

MfG jever
Majestic
Bis Anfang 2006 erhällt die Luftwaffe 44 Eurofighter. Bis 2010 und 2015 kommen jeweils 65 Maschinen dazu.

Quelle: Bundeswehr.de
Phantom II
QUOTE(hansaplast @ 11.11.2005, 12:56)
Den Eurofighter kenne ich zu wenig um etwas über ihn behaupten/erzählen zu können.
Jedoch wirkt er für mich rein subjektiv altbacken, optisch sieht er aus wie eine alte F-16. Nicht ganz, aber ähnlich.

Wenn er trotzdem dem stand der Dinge entspricht.  :thumbs

Kleine Kritik am Rande:
Wenn Du ihn nicht genau kennst um etwas zu behaupten oder zu erzählen zu können brauchts Du den Thread auch nicht gleich mit der abwertenden Bemerkung :"Irgendwie unnütz, im Gegensatz zu den in Russland und US-Amerika in Entwicklung stehenden Typen " einleiten.

Das einzige was was ihm vielleicht im Gegensatz zur F-22 fehlt ist die Supercruise Fähigkeit und Stealth Technologie.
Die F-22 kostet auch Unmengen mehr als ein €-Fighter und wird auch nicht große Exporterfolge erzielen, obwohl sie inzwischen auch Japan angeboten wurde -zu diesem Thema gibt es im übrigen in dem von Dir verlinkten Flugzeugforum einen Thread von mir, falls es Dich interessieren sollte.
Ansonsten ist der Eurofighter itechnologisch absolut auf dem neuesten Stand und braucht sich nicht hinter russischen oder amerikanischen Jets zu verstecken.
Verstecken muss er sich leider -was optische Gesichtspunkte angeht - hinter der Rafale. Es ist doch erschreckend, dass die Franzosen es mit diesem Flugzeug geschafft haben ein vergleichbares Flugzeug zu entwickeln, in ähnlicher oder gar identischer Konfiguration wie der Eurofighter was aber 1000mal besser aussieht.
Shame on you EADS
tounge.gif
Praetorian
QUOTE(Phantom II @ 13.11.2005, 16:27)
Das einzige was was ihm vielleicht im Gegensatz zur F-22 fehlt ist die Supercruise Fähigkeit und Stealth Technologie.

EF kann Supercruise...
Dafür haben F-22 und demnächst auch F-35 das bessere Radar - zu Stealth kann man auch unterschiedlicher Meinung sein.
goschi
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 16:33)
...zu Stealth kann man auch unterschiedlicher Meinung sein.

hat man sich bei der F-22 auf jeden Fall extrem teuer erkauft.
Phantom II
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 16:33)
QUOTE(Phantom II @ 13.11.2005, 16:27)
Das einzige was was ihm vielleicht im Gegensatz zur F-22 fehlt ist die Supercruise Fähigkeit und Stealth Technologie.

EF kann Supercruise...
Dafür haben F-22 und demnächst auch F-35 das bessere Radar - zu Stealth kann man auch unterschiedlicher Meinung sein.

Aber nicht auf längeren Strecken wie die F-22
Praetorian
Möglich. Du sprachst ihm jedoch komplett die Fähigkeit zum Supercruise ab.
Hast du konkrete Zahlen dazu?
Pille1234
Inwieweit hängt diese Fähigkeit von der Streckenlänge ab? Ich hätte gesagt das hängt bestenfalls noch von der Kampfbeladung ab?!
Hummingbird
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 16:33)
Dafür haben F-22 und demnächst auch F-35 das bessere Radar

Das finde ich jetzt nicht so schlimm.
Radar ist ein Ausrüstungsgegenstand, der sich ja immer noch austauschen lässt.

Worin bestehen denn die Unterschiede zwischen den beiden Radar Systemen?
Hummingbird
QUOTE(Pille1234 @ 13.11.2005, 17:48)
Inwieweit hängt diese Fähigkeit von der Streckenlänge ab? Ich hätte gesagt das hängt bestenfalls noch von der Kampfbeladung ab?!

Lange Strecke benötigt viel Treibstoff, und der wiegt viel.
Phantom II
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 17:46)
Möglich. Du sprachst ihm jedoch komplett die Fähigkeit zum Supercruise ab.
Hast du konkrete Zahlen dazu?

Ja, habe nicht nachgedacht. Gerade neulich einen Artikel über die F-22 gelesen und dort stand als einziger Supercruise fähig, habe insofern vergessen, dass der €-Fighter dies auch kann.

Andere Frage würd der Eurofighter auch bei der BW unter dem Namen "Typhoon" geführt oder heisst er dort bloss Eurofighter ?
hansaplast
QUOTE(Phantom II @ 13.11.2005, 16:27)
Kleine Kritik am Rande:
Wenn Du ihn nicht genau kennst um etwas zu behaupten oder zu erzählen zu können brauchts Du den Thread auch nicht gleich mit der abwertenden Bemerkung :\"Irgendwie unnütz, im Gegensatz zu den in Russland und US-Amerika in Entwicklung stehenden Typen \" einleiten.

Das einzige was was ihm vielleicht im Gegensatz zur F-22 fehlt ist die Supercruise Fähigkeit und Stealth Technologie.
Die F-22 kostet auch Unmengen mehr als ein €-Fighter und wird auch nicht große Exporterfolge erzielen, obwohl sie inzwischen auch Japan angeboten wurde -zu diesem Thema gibt es im übrigen in dem von Dir verlinkten Flugzeugforum einen Thread von mir, falls es Dich interessieren sollte.
Ansonsten ist der Eurofighter itechnologisch absolut auf dem neuesten Stand und braucht sich nicht hinter russischen oder amerikanischen Jets zu verstecken.
Verstecken muss er sich leider -was optische Gesichtspunkte angeht - hinter der Rafale. Es ist doch erschreckend, dass die Franzosen es mit diesem Flugzeug geschafft haben ein vergleichbares Flugzeug zu entwickeln, in ähnlicher oder gar identischer Konfiguration wie der Eurofighter was aber 1000mal besser aussieht.

Stimme dir vollkommen zu.
Ist die Unterbringung der Waffen bei F-22 und F-35 nicht auch moderner als beim Eurofighter?

Hier ein Vergleich:

Bild: http://www.businessgateway-media.cranfield.ac.uk/1463/eurofighter.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.military.cz/usa/air/in_service/aircraft/f16/f16.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.math.univ-montp2.fr/~mohamadi/dasilvaweb/F22.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.wpeu.net/web/gallery/Usa/jsf-F35.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://landman.vif2.ru/images/Su-35.jpg (Bild automatisch entfernt)

Man könnte meinen Eurofighter sowie F-16 sind gleichen Jahrgangs.
Praetorian
QUOTE(hansaplast @ 13.11.2005, 19:09)
Ist die Unterbringung der Waffen bei F-22 und F-35 nicht auch moderner als beim Eurofighter?

Nur weil Waffenschächte wegen Stealth gerade in Mode sind, ist das nicht automatisch die bessere Lösung rolleyes.gif
MasterOfMaul
ja sicher - nach den angesprochenen flaschen wodka und der nebligen nacht...

die konstruktionen sind so grotesk grundverschieden! ich weiß nicht wie du da drauf kommst...


...würde gern mal die s-27/xyz mit nem eufi auf einem bild sehen...

hier die angesprochene rafale:
Bild: http://www.screensavershot.com/automation/rafale.jpg (Bild automatisch entfernt)
beistrich
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 16:33)
Dafür haben F-22 und demnächst auch F-35 das bessere Radar - zu Stealth kann man auch unterschiedlicher Meinung sein.

naja so weit hinten ist das Captor nicht. Es hat zwar keine eine Antenne mit elektronischer Strahlschwenkung aber die Reichweite und Auflösung soll trotzdem hoch sein.

Bis die F-35 ausgeliefert wird hat der(sollte das eigendlich nciht die heißen?) Ef warscheinlich schon ein Captor mit Amsar-Antenne oder ein vollkommen neues Radar.

@Phantom II: Mit Supercruise soll der Ef 1,3 Mach schaffen. Allerdings wird da die Bewaffnung nur aus 2 Sidewinder (oder ähnliches) und 4 Amraams bestehen


ps: Eine Seite zu diesem Thema die sehr interresant ist aber dafür das alles stimmt leg ich nicht meine Hand ins Feuer

http://www.users.globalnet.co.uk/~dheb/230...les/PG/PGSA.htm
Praetorian
QUOTE(beistrich @ 13.11.2005, 19:44)
naja so weit hinten ist das Captor nicht. Es hat zwar keine eine Antenne mit elektronischer Strahlschwenkung aber die Reichweite und Auflösung soll trotzdem hoch sein.

Schlecht ist das CAPTOR nicht, das habe ich auch nicht gesagt. Es basiert jedoch auf dem bereits älteren Blue Vixen - die ständigen Verzögerungen im EF-Programm haben dazu geführt, daß das Nutzungszeitfenster für das eigentlich als Übergangslösung gedachte System immer kleiner wurde.
Als damals die Entscheidung für CAPTOR fiel, waren AESA-Radare noch lange nicht ausgereift und viel zu teuer.

Mittlerweile jedoch hat sich eine ganze Menge getan - und AESA-Radare haben eine ganze Reihe unbestreitbarer Vorteile. Kürzere Reaktionszeiten, simultane Mehrfachzielverfolgung, Nutzung mehrerer Modi (look-down, look-up, terrain-following) gleichzeitig, bessere Strahlbündelung und dadurch bessere LPI-Fähigkeiten, gezielte ECCM und gezieltes Ausblenden von Störern, quasi unbegrenzte g-Toleranz und größere Erfassungsbereiche.

Mein Problem mit dem Ding ist, daß es als neues Gerät einfach zu spät kommt, sollte ein AESA-Radar im ursprünglich geplanten Zeitfenster (2015+) realisiert werden - und sollte der Ersatz aus finanziellen Gründen wegfallen, besteht beim EF für eine nicht absehbare Zeit ein Fähigkeitsdefizit.
WildWeasel
Ich hab hier ein wenig Infos zur Zukunft des CAPTOR gefunden. Mich würde besonders ein Vergleich zwischen dem AMSAR und dem AGP-77 der F-22 interessieren, aber ich vermute mal, dass die beide ziemlich gleich auf liegen werden?
Ta152
QUOTE(Phantom II @ 13.11.2005, 18:07)
QUOTE(Praetorian @ 13.11.2005, 17:46)
Möglich. Du sprachst ihm jedoch komplett die Fähigkeit zum Supercruise ab.
Hast du konkrete Zahlen dazu?

Ja, habe nicht nachgedacht. Gerade neulich einen Artikel über die F-22 gelesen und dort stand als einziger Supercruise fähig, habe insofern vergessen, dass der €-Fighter dies auch kann.

Andere Frage würd der Eurofighter auch bei der BW unter dem Namen \"Typhoon\" geführt oder heisst er dort bloss Eurofighter ?

Die Frage ist immer wie man Supercruise definiert. Die BAC Lightning   z.B. flog auch ohne Nachbrenner Überschall.
Majestic
Soweit mir bekannt ist wird der Eurofighter eines der wenigen Flugzeuge sein die eine ganze Mission in "Supercruise" fliegen kann. Schliesslich gehörte diese Eigenschaft auch zum konzeptionellen Entwurf!
Hummingbird
Ich habe auch davon gehört das der EuFi supercruise fähig ist.

Was ich jedoch noch nirgends veröffentlicht gesehen habe sind die Bedingungen (Dichtehöhe, Masse) unter denen er das kann.
Majestic
Mir ist da grade eben noch etwas aufgefallen. Warum besitzen eigentlich die deutschen Eurofighter nen Fanghaken zur Trägerlandung?? Bei den britischen oder gar italienischen könnte ich es ja vllt. noch verstehen aber bei den Deutschen??
Weiß jemand näheres dazu??

Hier der Beleg...

Bild: http://img253.imageshack.us/img253/3951/eurofighter4ir.th.jpg (Bild automatisch entfernt)
Pille1234
Um auf einem Flugzeugträger landen zu können  biggrin.gif

Bild: http://img440.imageshack.us/img440/5383/eft4carriertrials20vp3fm.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hummingbird
eek.gif Was ist das denn wieder für ein Bild? confused.gif

http://img440.imageshack.us/img440/5383/ef...ials20vp3fm.jpg
Phantom II
QUOTE(Hummingbird @ 14.11.2005, 21:48)
eek.gif Was ist das denn wieder für ein Bild? confused.gif

http://img440.imageshack.us/img440/5383/ef...ials20vp3fm.jpg

Netter Fake  ;)
General Gauder
Ich schätze mal das sie den Fanghaken einfach nicht rausgebaut haben. Auserdem können sie dann ja Auf verbündeten Trägern Landen.

General Gauder
Hummingbird
Muss nicht ausschließlich für Träger gedacht sein.

Zur Landung auf kurzen improvisierten Pisten ist sowas ja auch nützlich.
Majestic
Auf improvisierten Pisten wird man aber sicherlich keine Infrastruktur finden die eine Landung mit Fanghaken ermöglich. Daher ja improvisiert  ;)
Phantom II
QUOTE(General Gauder @ 14.11.2005, 22:12)
Ich schätze mal das sie den Fanghaken einfach nicht rausgebaut haben. Auserdem können sie dann ja Auf verbündeten Trägern Landen.

General Gauder

Habe mal gelesen, dass die Zelle und das Fahrwerk des Eurofighters für Trägerlandungen nicht geeignet ist.
Deswegen war ja mal -als die Diskussion um einen Tornado Nachfolger der Marine ins Gespräch kam (lang lang ist es her), die Rede davon, dass die Marine einen trägertauglichen Jet beschafft (F-18, F-35 oder Rafale waren im Gespräch).
Hummingbird
Improvisiert bedeutet in diesem Fall "Ursprünglich nicht für sowas vorgesehen".
Die Fangvorrichtung hat man eher an einer geeigneten Staße bzw Flugfeld aufgebaut, als das man eine lange Piste baut.

Unnütz wäre so ein Haken sicher nicht.
ChrisCRTS
hmpf.gif
Macht ihr witze? Die EF kann nicht auf Träger landen! Kein verstärktes Fahrwerk etc.!

Der Fanghaken is da um falls ein Landebahn zu kurz ist, wieso auch immer. (Zerbombt, Flugzeug hat keine bremsen)
Es gibt mobile einheiten für Fangseilen und/oder netze die das Flugzeug abfangen.
beistrich
die zelle und das Fahrwerk verstärken ist nicht so ein Proplem wenn man einen Kunden hätte.


zum Fanghaken: Auf westlichen Militärflughäfen gibt es zb: für Notfälle auch Fangseile. zb: Tornado oder F-15 haben deswegen auch einen Fanghaken.

edit: na geh da war wer schneller
Majestic
Hmm, weiß denn jemand wo die Luftwaffe "Trägerlandungen" üben kann/wird ?? Ist darüber etwas bekannt??

edit: Zitat: "Der Fanghaken is da um falls ein Landebahn zu kurz ist, wieso auch immer. (Zerbombt, Flugzeug hat keine bremsen)"

Klar besitzt der EuFi eine Luftbremse mit die er zusätzlich zu den Reifenbremsen abbremst! Noch dazu die Möglichkeit mit Umkehrschub. Daher find ich irgendwie noch nicht so ganz einleuchtend warum nun dieser Fanghaken da ist.
beistrich
QUOTE(Majestic @ 14.11.2005, 22:26)
Klar besitzt der EuFi eine Luftbremse mit die er zusätzlich zu den Reifenbremsen abbremst! Noch dazu die Möglichkeit mit Umkehrschub. Daher find ich irgendwie noch nicht so ganz einleuchtend warum nun dieser Fanghaken da ist.

1. hat er keine Schubumkehr und 2. ist mit Fangseill die benötigte Landebahn um einiges kürzer
Majestic
Ist das irgendwo nachzulesen das er keine Schubumkehr hat?
Phantom II
QUOTE(beistrich @ 14.11.2005, 22:25)
die zelle und das Fahrwerk verstärken ist nicht so ein Proplem wenn man einen Kunden hätte.


zum Fanghaken: Auf westlichen Militärflughäfen gibt es zb: für Notfälle auch Fangseile. zb: Tornado oder F-15 haben deswegen auch einen Fanghaken.

edit: na geh da war wer schneller

Das Problem ist aber ob der Kunde das bezahlen kann und will, oder nicht lieber schon ein fertiges Produkt nimmt.
Hummingbird
QUOTE(Majestic @ 14.11.2005, 22:34)
Ist das irgendwo nachzulesen das er keine Schubumkehr hat?

Ich glaube nicht, denn das ist eigentlich jedem selbstverständlich dem das Prinzip eines Reverser klar ist.
Majestic
Sorry, mir ist es nicht klar.
Aber wenn du das Prinziep ja kennst wirst du es mir sicher mal erklären können oder zumindest eine Seite kennen auf der man es nachlesen kann??  :mata
beistrich
QUOTE(Phantom II @ 14.11.2005, 22:36)
Das Problem ist aber ob der Kunde das bezahlen kann und will, oder nicht lieber schon ein fertiges Produkt nimmt.

dann hätte die Raf aber die F-35 nicht nehmen sollen. Eine Strukturverstärkung beim Ef wär noch dazu billiger als der Mitgliedsbeitrag beim JSF wink.gif

Sonst gibts eh kein Land in Europa das einen genügend großen Flugzeugträger in naher Zukunft haben wird und nicht mit F anfängt

@Majestic: Der Ef ist kein unbekanntes Flugzeug, du kannst Information über ihn auf der whq-seite, airpower.at oder www.eurofighter.com lesen. Du kannst auch "Eurofighter" und "Schubumkehr" in google eingeben.  :rolleyes

oder einfacher: Du glaubst mir einfach
Pille1234
QUOTE(ChrisCRTS @ 14.11.2005, 22:23)
hmpf.gif
Macht ihr witze? Die EF kann nicht auf Träger landen! Kein verstärktes Fahrwerk etc.!

Was kann er nicht?

Bild: http://img436.imageshack.us/img436/2593/eft4carriertrials4ql.png (Bild automatisch entfernt)

biggrin.gif
Majestic
Beistrich: Das mag ja sein, trotzdem würd ich gern meine Neugierde stillen und gerne mehr darüber in Erfahrung bringen. Und mich nicht einfach nur damit zufriedenstellen das es möglicherweise so ist.
Aber wenn das hier im Forum zu viel verlangt ist wenn jemand gerne etwas erklärt hätte dann such ich mir eben woanders eine entsprechende Quelle   rolleyes.gif

Danke soweit...
Desert Puma
QUOTE(Pille1234 @ 14.Nov..2005, 23:10)
QUOTE(ChrisCRTS @ 14.11.2005, 22:23)
hmpf.gif
Macht ihr witze? Die EF kann nicht auf Träger landen! Kein verstärktes Fahrwerk etc.!

Was kann er nicht?

[img bild /img]

biggrin.gif

da war wohl einer im airpower-forum unterwegs.  biggrin.gif
Hummingbird
QUOTE(Majestic @ 14.11.2005, 23:11)
Aber wenn das hier im Forum zu viel verlangt ist wenn jemand gerne etwas erklärt hätte dann such ich mir eben woanders eine entsprechende Quelle   rolleyes.gif

Danke soweit...

tock.gif Hast du eigentlich gelesen was hier geschrieben wurde?
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.