mal angenommen ihr habt eine gruppe von zehn (andere vorstellungen? entscheidet selbst) soldaten, welche ihr für ein orts- und häuserkampfszenario ausrüsten sollt. auf welche ausrüstungsgegenstände würdet ihr zurückgreifen? bitte nicht übertreiben, es ist KEINE "geld spielt keine rolle"-frage. das ganze sollte sich also in einem vernünftigen rahmen abspielen (also nicht jeder ein anderes sturmgewehr, sondern durchaus realistische zusammenstellungen, wie sie in einer armee vorkommen könnten). herkunftsland der ausrüstung ist aber nebensächlich. die einteilung der einzelnen soldaten bleibt ebenfalls euch überlassen (anzahl mg-, scharf- und pazerfaustschützen usw). bin gespannt, was hier für vorstellungen rumgeistern.

bei 10 mann

2x schrotflinte (vielleicht saiga, wegen magazinfütterung) als entry-schützen
2x spr für sicherung vom dach
4x standard-gewehr für sicherung und sturm
1x mg zur sicherung
1x grapi + pdw, fürs grobe

zusätzlich ein paar handgranaten

bei Gruppe à 9 Mann
-2 halbgruppen à 4 mann mit je:
1x lMG (Minimi) mit Optik (zB Aimpoint, EOtech oder ASOC mit maximal 3x)
1x Schütze mit GWA am Stgw trägt auch Sprengstoff für Türöffnung
1x Schütze mit Stgw mit Optik leicht vergrössernd (zB ASOC mit 3x) Pzf-Hilfsschütze wenn nötig Zweitfunktion als Trp Fhr
1x Schütze mit Stgw normal mit Optik (zB Aimpoint oder EOtech) Pzf-Schütze wenn nötig

dazu
1x Grp Fhr mit Stgw normal mit optik

wieso 9?
passt in den Piranha (plus 2 Besatzer und einem Kommandosoldat für Zugsebene)

Bei allem was groesser als ne Baubude ist und der Verdacht besteht, dass der Gegner sich da drin etwas vorbereitet hat und nicht ueberrascht werden kann, brauch ich grob ueber den Daumen gepeilt unter nem verstaerkten Zug fuer nen massives 2-3 Stockwerkehaus mit Keller gar nicht anfangen.

- Brauch ich ne Sturmgruppe evtl vstk mit MP und Diensthunden,
- Deckungsgruppe, mit der ich von 3 Richtungen flankierend auf alle Seiten des Hauses wirken kann,
- Gruppe zur Sicherung des Vorgehens im Objekt, gleichzeitig Reserve,
- Gruppe zur weitlaeufigen Aussensicherung (Perimeter Defense),
- Beweglichen Arzttrupp und SanKapazitaeten, evtl AirMedevac auf Standby,
- am besten noch ne Gruppe Kampf- oder Schuetzenpanzer fuer Unterstuetzugsfeuer und die Moeglichkeit, Personal unter Panzerschutz um das Haus rum bewegen zu koennen.

Das gilt jetzt fuer nen halbwegs einsehbares einzelstehendes Haus.

Sobald Verbindungen zu Nebengebaeuden bestehen, der Gegner zahlenmaessig Richtung Zug geht, evtl. Kanal- und Tunnelsysteme zu nehmen und ueberwachen sind, geht der Kraefteansatz ganz schnell eher Rchtung Kompanie.

ich hab dahingehend mal gelernt:
-kleines Einfamilienhaus (Modell Gartenhütte oder Holländischer Wohnwagen) -> Gruppe
-grosses Einfamilienhaus/kleines Mehrfamilienhaus -> Zug
-grösseresMehrfamilienhaus/kleiner Wohnblock -> Kp
-Wohnblock -> Batallion

Häuserkampf in einem Kräfteverhältniss von unter 3:1 zu beginnen ist als klassische Infanterie als Selbstmord zu betrachten, auch sonst sehr kräftebindend (allein für die Sicherung der Räume braucht man schnell Unmengen von Soldaten)



euer goschi

Sofern ein gewaltsames Eindringen notwendig ist, würde ich (fast) mit Goschis Variante mitziehen.
Bei mir hätten zusätzlich alle Mann eine P226 in 9Para als Sideweapon und je 3-4 HGs mit.

Ändern würde ich aber folgendes:
Der Mann mit dem Stgw mit GWA ist zwar der Spr, aber er führt den SprStoff nicht mit. Der SprStoff wird vom einen Stgw Schützen mitgeführt. Damit kommt der Spr schnell und einfach an die vorbereiteten Ladungen. Zusätzlich führt er aber noch eine Flinte (Entry-Gun) mit kurzem Lauf/Magazinrohr mit.

Ist nicht ein gewaltsames Vorgehen/Eindringen geplant, würde die Sache wieder anders aussehen, aber ist das dann noch Gegenstand der Frage hier?

was externes:

Paratrooper 2000 Rifle/Hand Grenade-equipped Infantry Squad

1 Squad Leader = 10 R/H grenades
2 Grenadiers = 60 R/H grenades
2 Fireteam leaders = 20 R/H grenades
2 Rifleman = 20 R/H grenades
2 Auto Riflemen = 20 R/H grenades

http://www.combatreform.com/riflehandgrenades.htm
... recht sinnvoll, weil man nie sicher sein kann, daß der (eine) 40mm-Kollege in der Nähe ist.

Zum Türenöffnen Simon RLEM !!!
und Bunkerfaust mit 3 x Mun.

Ganz sicher keine Flinten, die schaffen wahrscheinlich nicht mal eine Flakweste.

evtl der richtige augenlick um die kaliberfrage ins spiel zu bringen. "richtiges" MG oder doch lieber ein lMG in 5,56?
munansatz wäre auch interessant. wieviel pro stgw- und mg-schütze?

ich gehe von der Schweizer Armee aus und deren Standardausrüstung ist sowieso für jeden infanteristen 4-5 HG's
über Zweitwaffe Pistole könnte man diskutieren, Sinn wpürde es machen.



ein gutes Argument


zusätzlich zum GWA?
das its ja dann der ultimativ arme Packesel, wäre die nicht besser beim Stgw/Pzf-Schütze angebracht?
oder wenn, dann keine pistole (bei einer kleinen Remi mit 3-4 Schuss-magazin und entsprechend langem lauf ihat er eine handliche Zweitwaffe und ich denke vor allem an gewichtsersparnis)



ich denke hier auch mehr an die heisse Variante

du bist doch inf gren, wie ich das verstanden habe, oder?
wer trägt eigentlich die brech-Werkzeuge auf dem Rücken?
oder ist das nur einer je Zug?
wäre dann wohl am besten beim Stgw-ZF-Schützen oder dem Pzf-Schützen angebracht.



euer goschi

lMG, innerhalb der gruppe (bis auf Sonderwaffen wie Pist, GWA und Pumpe) nur ein einziges kaliber.

schwere MG's kann man auf Fz oder zugsebene lassen
(ich geh vom Piranha aus, da hat eh jede gruppe ein schweres 12.7er MG dabei)

Sowohl die Tschetschenen (zuerst) als auch die Russen (leider später) haben im OuH-Kmapf excelente Erfahrungen mit kleinen Trupps mit max. 5 Mann Stärke gemacht.

- 2 Stgw, Ausstatung wie Optiken oder pyrotechnische Sache lasse ich mal außen vor.
- 1 Scharfshütze. Hier waren vor allem die Schalgedämpften Waffen wie "Vintores" ganz klar bevorzugt.
- 1 PzAbw-Schütze mit irgendwas leichtem a la RPG-7 und viel Mun.
- 1 lMG-Schütze

damit haben sich die beiden Seiten gegenseitig extrem kräftig eingeheizt.

meine vorstellung:
2 lMG-schützen: Minimi/MG4
7 stgw-schützen: AK-102 (aufgrund von kalibereinheitlichkeit) in verbindung mit GP-30 (4-6 40mm-granaten pro mann) und Aimpoint/EOTech.
1 scharfschütze: SVD oder M-21 + pistole als backup (kann mich für keine bestimmte entscheiden )

über mun-ansatz grübele ich noch. ebenso über westen und helme.

@butcher
Eher angemessen als zuviel. Angriff in bebautem Gelaende wird idR in dem von mir skizierten Stosstruppverfahren durchgefuehrt. Ausser Wasser und Verpflegung fuer einen Tag und Erste- Hilfezeug hat der Einzelschuetze nur seine Panzerung und Waffe zu tragen. Vielleicht noch ne Lucie dazu und grob ueberschlagen bleiben ca. 5kg, die er am Mann mitfuehren kann, und trotzdem halbwegs beweglich bleibt. Das muessten so knapp 150-250 Schuss Handfeuerwaffe je nach Kaliber sein. Dazu, was er bequem noch an Handgranaten unterbringen kann. Wichtig ist, dass der Soldat halbwegs agil bleibt und auch mal durch nen schmalen Durchbruch durchkommt, haeufiges auf- und nieder mitmacht etc. Gerade wenns mal laenger und heftiger wird, wird eine Gruppe des Zuges staendig damit beschaeftigt sein, Nachschub an Munition und Sprengmitteln ueber zu sichernde Wege nach vorn zu bringen, Verwundete abzutransportieren etc.
Ein nicht zu unterschaetzender Faktor ist, dass gerade in groesseren Gebaeudekomplexen auch im Angriff Unmengen an schwerem Werkzeug, Fernmeldemittel und Sturmmaterial wie Leitern, Seile etc. verbraucht werden koennen. Von Stellungs- und Sperrmaterial um Erfolge erstmal abzusichern red ich mal gar nicht.

Wie gesagt, das gilt fuer nen zusammenhaengenden Gebaudekomplex ueber mehrere Stockwerke, Gebaeude auch unterirdisch, der in Bw- ZDv 3/11- Manier von ner Gruppe oder nem Zug gehalten wird, die Zeit hatten, sich kundig zu machen, und das Gelaende vorzubereiten.

@pinkinson:
Auch nen guter Ansatz, aber 'marodierende' Trupps taugen imo eher als Selbstlaeufer was, die in Ihrem AOR lohnende Ziele ausmachen und die dann handstreichartig niederkaempfen. Hier spielt vor allem der Faktor Zeit ne Rolle. Hab ich viel Zeit, lass ich diese 'Jagdkommandos' zu ihrem Cowboy- und Indianerspielchen los und die Zeit wirds zeigen, will ich hier, jetzt und heute, diesen Scheiss besetzten Block haben, dann wirds auf die 'klassische' Art rauslaufen, mit entsprechendem Aufkommen an Manpower, Munition und Verwundeten.

Mein Team:

1. Jeder bekommt einen LAW
2. 2 Mann mit Granatwerfer (z.B. AG36)
3. 3 Mann mit MG4 oder M249 SAW
4. dann für jeden Hand und Nebelgranaten (vielleicht auch Gewehrgranaten)
5. 1 Scharfschütze
6. 2 Mann mit ner Flinte unter dem Lauf
7. 2 mit einem normalen STGW und Sprengstoff

So bevor die Fragen kommen nach den LAWs, die sind dafür um in jedes Fenster
(oder fast jedes) erst einmal eine Rakete rein zu schießen.

So jetzt dürft ihr anffangen es zu zerreissen

General Gauder

und das willst du woher wissen ?
ausserdem kann der immer noch aufs gesicht oder die beine schiessen, muss ja auch kein schrot sein, buckshot oder slugs tun es auch

Wie sieht es denn mit dem Eindringen über noch nicht vorhandene Türen aus?
Reicht eine RPG7 aus um in ein normales Backsteinhaus ein Loch neben die Tür zu machen?
Sprengfallen sind ja gerade an Türen und Aufgängen äußerst beliebt.

Gabs 1942 in Stalingrad alles schon mal. Sicher hat sich die Ausrüstung ein wenig gewandelt, aber die Grundprinzipien im Vorgehen sind immer noch die selben.

Es ist eben immer so, das der Mensch vergisst. Der Scharfschütze wurde allein in der Deutschen Armee so oft neu erfunden, das man schon fast drüber lachen kann.

stimmt aber, selbst Slugs (mit ausnahme von spezialisierten Kupfer-Pfeilen und ähnlichem) kommen nicht durch eine normale Weste durch, die Durchschlagskraft ist recht bescheiden.

Flinten werden nur als Werkzeug (Türöffner) effektiv gebraucht.

Eine Leiter sollte man auch dabei/verfügbar haben.

€: Sagte Delta bereits, seh ich gerade.
Ich wollte auch gerade was zu den Türöffner-Flinten schreiben ... mann geht das schnell hier.

Je nach Ausführung hält eine Flakveste eine 9 mm Para. (00)-Buckshot sind 8,4 mm Bleikugeln - funktioniert also nicht. (Manche) Slugs könnten es wohl schaffen, aber ein Feuerstoß aus dem Sturmgewehr sicher. Auf die Beine wird man nicht sicher zielen können, wenn da Möbel rumstehen und der Torso ist einfacher zu treffen als der Kopf.

Also Slug gegen Feuerstoß aus Stg ? Dann doch lieber die gleiche Bewaffnung für alle - STG.

Ausserdem in der Hitze des Gefechts erstmal Gesicht oder Beine treffen

Bei den 40mm Granaten würde ich eine ausgewogene Mischung mitnehmen

HE
Flechetgranaten (Canister rounds), bin nicht ganz sicher obs die auch in 40x46mm gibt
Thermobarische Granaten



Ich weiss nicht, ob das so praktisch ist, wenn man das Gebäude nachher noch besetzen will.

Ich bin der Meinung, dass Kleingruppentaktik zum Grundpfeiler einer Armee gehört, worauf man dann alles aufbauen kann. Von da her bevorzuge ich auch das "Fire Team" (oder "Stick" oder wie man es immer nennen will), welches 3-5 Mann umfasst, für mich im Idealfall 4 Mann, nämlich 2 Binome. Zuerst eînmal haben diese Teams eingespielt zu sein, Grundaufbau und Grundausrüstung bleibt aber immer die Gleiche, in der Regel wie bei Goschi: 1 leichtes Maschinengewehr, 3 Sturmgewehre, 1 Granatwerfer, 1 Panzerfaust. Je nach Auftrag kommt dann mehr oder weniger zusätzliche Ausrüstung dazu. Im Baukastensystem können solche Fire Teams zu Gruppen und Gruppen Zügen zusammengesetzt werden.

Hab noch was vergessen ein paar DM 34 Handflammpatronen wären vielleicht auch nicht schlecht, oder normale Brandgranaten.

General Gauder

von marodierend war nie die Rede. Diese Gruppen sind ein Teil der Gesamttaktik. Natürlich durch die entsprechenden Kommunikationsmitteln, definierte Einsatzgebiete u.s.w.
Habe ich dagegen wenig Zeit schmeisse ich eher sowas Richtung TOS-1 drauf und gut ist, zumal das auch für meine Truppen gesünder ist.

interessan auch, dass es derzeit für die deutschen Scharfschützen quasi keine Einsatzgebiet "Stadt" existiert, oder hat sich seit 2001 irgendwas grundlegend geändert?

Ich hatte das Wort 'marodierend' extra in Anfuehrungszeichen gesetzt um anzuzeigen, dass solche halbwegs unabhaengig operierenden kleine Kampfgemeinschaften wohl einen recht weit gesteckten Auftrag haben, der ihnen viel Freiraum laesst, was Auswahl der Ziele, Zeiten etc betrifft, bzw dass sie gezielt direkt von der Fuehrung ab Verbandebene aufwaerts eingesetzt werden. In solch unuebersichtlichen Lagen mit hoher Intensitaet sind solche Aktionen aber eher unter dem Abschnitt 'allgemeine Aufgaben im Gefecht in urbanem Gelaende' denn als konzertierte Grossoperationen anzusehen. Mehr nen stiller und heimlicher Abnutzungkrieg, aehnlich dem, der zwischen Sicherungs- und Gefechtsaufklaerungskraeften auf der freien Plaene stattfindet.

RPG wohl nicht:
http://sweets.construction.com/mfg/54824/P38197.htm

aber es gibt da was feines
http://www.rafael.co.il/marketing/area.asp...&docID=1006
Jemand zu Hause ? Wir kommen jetzt rein !

Wenn man eine Orschaft ganz säubern will/muss bietet sich sicherlich eher ein ganzheitlicher Ansatz an.

*tock tock*

8 Mann in zwei 4er Teams:

Team 1:
3x G36K mit AG36, Mk23 als Backup
1x MG4

Team 2:
3x G36K mit AG36, Mk23 als Backup
1x UMP + Bunkerfaust

Genügend HG's, BG's und Mun. etc. sind mal vorrausgesetzt.

Jetzt mal ne ganz blöde Frage: Was wollt ihr bei einem sagen wir mal sechsstöckigen, freistehenden, feindlich besetzten Wohnungsblock mit Scharfschützen? Sind die nur zum Sichern auf dem Dach nach der Erstürmung gedacht oder setzt ihr da gegenüberliegende Gebäude voraus?

Gruß,
Major Steiner

Da brauchste auch 2 zu um nen Loch zu machen, durch das man ohne grosse Verrenkungen durchklettern kann. Der erste ist der Opener, der 2. der Breecher. Gerade wenns stahlarmierte Waende sind, ist der 2. Schuss auf jeden Fall angezeigt, weil der erste den Baustahl noch nicht entfernt. Nen dritter Schuss ist immer dort auf jeden Fall angezeigt, wo man regen Personenverkehr durch das Loch beabsichtigt. Afaik ist das Teil Entwicklungsmaessig ungefaehr so weit, wie das Trophy- APS. Klinische Studie ja, Feldversuch wird sich zeigen...

Dann sollte man auf jedenfall darauf achten auch größere Kaliber dabei zu haben.
Die Amis gehen im Irak ja praktisch durch keine Tür und durch kein Tor mehr, weil ihnen sonst Massen an Sprengfallen um die Ohren fliegen.
Und die haben es ja noch verhältnismäßig einfach, da die Bausubstanz dort eher selten mitteleuropäischen Standards entsprechen dürfte.

Die gehen natürlich nicht mit rein, sondern sichern die Fensterfront und melden Bewegungen.

soso...Kalibereinheitlichkeit...aber wie ist denn das? Wie wird denn die Mun geliefert?
Die Mg-Mun i.d.R. auf Zerfallgurten, die Mun für die Gewehre im besten Fall auf Ladestreifen, so dass ich die Magazine schnell auffüllen kann, im schlechtesten Fall so wie bei der Bw, nämlich im Pappschachterl aus dem man dann alles einzeln ins Magazin oder in den Gurt stecken kann...wenn ich Zeit hab.
Bin ich erst mal im Druck nutzt mir die Austauschbarkeit gar nichts, da hab ich die vorbereiteten Magazine und die vorbereiteten Gurte, austauschen kann ich da nichts, weil das Gefummel dann einfach zu lange dauert!
Beim M-249 konnte man ja mal StGw-Magazine verwenden, iirc ist das in den neuesten Versionen gar nicht mehr vorgesehen, das Mg4 hat so was nicht.
Die unterschiedliche "taktische Verpackung" lässt eine Austauschbarkeit der Munition also selbst bei gleichem Kaliber nicht zu...da kann ich also gleich unterschiedliche Kaliber für MG und StGw nehmen ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Gerade im OuH-Kampf habe ich viele dicke Deckungen...da wär mir 5.56 einfach zu durchschlagsschwach. Ich will auch mal durch die Wand wirken können, also 7,62, vor allem fürs MG. Besser 12,7, aber das schleppt sich so schlecht , bleibt es halt auf dem Auto und gibt Deckungsfeuer.
Flinten zum Türenöffnen...bei einem polizeilichen Einsatz sicher interessant, aber bei einem militärischen? Da will ich das Gebäude nehmen, die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist mir wurscht, mit LAW, RPG 7, GP30, AG36 o.ä hat die Gruppe genug Türöffner dabei.

Wer hat jemals gesagt, dass der Feind so nett ist, dich uebers Dach reinzulassen? Von den Helikapazitaeten, die Ottonormalinfanterist fuer solche Ausflugstouren idR zur Verfuegung hat mal ganz zu schweigen.... von den Erfolgsaussichten eines Heliabsetzens ueber nem feindbesetzten Gebaeude (Feind nicht am Siesta machen) noch mehr zu schweigen. Wobei so ne sechsstoeckige Lehmhuette wohl durch den Aufprall einer brennenden CH53 ziemlich Nachhaltig genommen sein duerfte... muss nur noch einer auf den Schutthaufen steigen und ne Flagge hinstellen

Bild: http://img71.imageshack.us/img71/980/cecen747jp4.jpg (Bild automatisch entfernt)

ich bitte darum, keine Kaliberdiskussion
dafür haben wir andere threads zur genüge und die Antwort endete immer gleich, jeder will etwas anderes....

Diskussion auf Waffen an sich beschränken!



euer goschi (Mod)

Ich meinte die Sicherung der Umgebung vom Dach aus nachdem das Gebäude gestürmt wurde.

@Hummingbird
Ja klar danke das wollte ich wissen.

Gruß,
Major Steiner

Was würdet ihr eigentlich von Tschechischen RG 4 Handgranaten halten? € für alle die es nicht wissen, die haben Aufschlagzünder.

@Major_Steiner nur ein MG? ist das nicht ein bisschen zu wenig?

€² mist beim editiren nen wort weg geschnitten

General Gauder

würden was?

Ich finde ein MG pro 8 Mann genügt. Insgesamt sind natürlich mehr MG's im Einsatz. Ich habe nicht vor einen sechststöckigen Häuserblock mit zwei Teams à 4 Mann zu stürmen...

Gruß,
Major Steiner

PS: Ich stürme sowieso erstmal nix...

mal nur kurze anmerkung bzw frage.
wenn ich mich nicht irre sind doch die granaten von nem granatwerfer aufschlagszünder, ist das nicht bisschen moppelkotze in nem haus? weil einmal schlecht gezielt und das ding geht direkt vor einem hoch, da macht sich ne granate besser.

Waren nicht die einzigen mit Aufschlagzünder. Davon halten wir aber nichts.

wer einen Granatwerfer IM Haus benutzt gehört eh Kopf nach unten an den fahnenmast des Feindes gehängt


aber OHK (Orts und Häuserkampf) definiert eben mehr als nur das Gerangel IM Haus, sondern eben auch das Vorankommen in der Ortschaft überhaupt.

daher auch erweitertes Waffenspektrum wie Granatwerferaufsätze, Präzisionsgewehre, evtl. PzAbw-Waffen, MG's, alles was IM haus eher keinen Sinnd macht (ausser um nach aussen zu wirken)

Ausserdem sind die Granaten nach einem Flug vom Wohnzimmer in die Küche noch nicht scharf, es sei denn, das Haus ist ein bischen größer

15-25m Mindestflugweite dürfte so das Minimum sein.

aso gut, weil hatte mich schon gewundert das manche mit nem granatwerfer nen haus stürmen wollen.
ach @goschi das erledigt sich im falle des falles wahrscheinlich von alleine mit der fahnenstange

Zum vorbehandeln vor der Hauptwäsche m.E. nach unverzichtbar.

vor dem Haus, in das Haus und aus dem Haus ja, aber IN dem Haus

Gute Frage, keine Ahnung. Haben wir hier nen aktiven? Bin da nicht mehr so auf dem laufenden, da ich einige Ansätze im dt. Scharfschützenwesen einfach nur bedenklich finde.

Wenn ich mir da den Show of Force Schwachsinn in den Einsatzländern ansehe, kommt mir nur das kalte grausen. Show of Force kann ich mit einem Leo oder ner PzH 2000 machen, aber nicht mit exponiert und für alle gut zu sehenden Scharfschützen.

Aber das wird jetzt zu weit OT.

Nein, natürlich nicht. Sturmreif schiessen, dann rein. Nur wenn ich gar nichts anderes mehr habe, nehm ich im schlimmsten Fall ne GraPi auch im Haus. Die Energie auf kurze Entfernung dürfte nicht schlecht sein.