stillermitleser
5. Aug 2009, 17:47
Na ja, aber das ist letztendlich Realpolitik der USA. Nicht US-Bürger sind einfach nicht ganz oben auf der Prioritätenliste der USA.
Aber Bolten & Fox-News.
Quasi eine Hausbotschaft der Republikaner.
Palatin
5. Aug 2009, 17:53
1. Ich verstehe durchaus warum die USA so handeln.
Das ist die Abteilung wie die Sache ist.
2. Ihr könnt sagen was ihr wollt, ich finde es trotzdem moralisch verwerflich und finde die USA sollten was unternehmen.
Wenn du es gut findest, Nite, dass die USA ihre Verbündeten verrät, ist das deine Sache. Ich kann mich damit nicht einverstanden erklären.
Das ist die Abteilung wie die Sache sein sollte. Hoffe der Unterschied zu Punkt 1 ist klar und bedarf keines weiteren Augenrollens.
3. Die Beschränkungen Japans wurden nicht aufgehoben, sie stehen nach wie vor in der Verfassung. Japan darf keine Armee haben, darf keine militärische Gewalt androhen und darf keinen Krieg führen. Die Auslandseinsätze werden stark diskutiert.
-Mephisto.de-
5. Aug 2009, 18:08
Die japanische Verfassung ist in ihrer Wertigkeit nicht mit dem Deutschen Grundgesetz vergleichbar, sondern stellt eher ein "Idealbild" dar, welchem man folgen sollte.
Japaner sind durchaus pragmatisch veranlagt im Umgang mit Vertragswerken, welche für uns (Europäer / Amis / Westler) als viel verbindlicher angesehen werden.
Keine Armee --> man gründet Selbstverteidigungskräfte, welche auch mal im Irak anzutreffen sind (oder waren? Bin da nicht ganz auf dem laufenden)
Palatin
5. Aug 2009, 18:11
Äh, jetzt bitte keine Diskussion über die japanische Verfassung - hier geht es um Nordkorea, um die beiden Journalistinnen und Bill Clintons Mission, sowie um meine Meinung die USA sollten sich auch für die Bürger ihrer Verbündeten einsetzen - das meine ich im übrigen ganz gleich ob diese nun bewaffnet sind oder nicht, aber durchaus im speziellen Kontext Nordkoreas verstärkt.
Starscream
5. Aug 2009, 20:15
@Palatin
Woran machst du fest das die USA ihre Verbündeten - meinst du hier Japan und Südkorea? - verraten?
Palatin
6. Aug 2009, 08:34
Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.
bill kilgore
6. Aug 2009, 09:00
ZITAT(Palatin @ 6. Aug 2009, 09:34)
Na daran dass Bill die zwei Amerikanerinnen befreit, aber für die entführten Bürger von Südkorea und Japan keinen Finger rührt.
Ja, ok, das Verrat zu nennen mag polemisch sein, aber ich bin halt bei dem Thema etwas reizbar.
Nordkorea entführt seit über
30 Jahren Südkoreaner und Japaner. Soll die Clinton jetzt alle auf einmal heimholen? Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme?
Die ganze Thematik ist ein wenig komplexer...
Palatin
6. Aug 2009, 09:03
ZITAT(bill kilgore @ 6. Aug 2009, 10:00)
Wer gibt dann in NK Japanischunterricht und dreht Filme?
Haha, echt lustig.
bill kilgore
22. Mar 2010, 17:13
Neues von Super-Kim, wenn die Währungsreform nicht klappt, erschiesst man den "Verantwortlichen":
http://wissen.dradio.de/index.33.de.html?d...article_id=1582
Schwabo Elite
22. Mar 2010, 20:22
Er hat seinem Volk ja auch gesagt, es bräche ihm das Herz, dass sie gebrochenen Reis essen müssten.
Starscream
22. Mar 2010, 20:48
@bill kilgore
Ist in Nordkorea ganz übliche Praxis. Wenn etwas in Nordkorea schiefgeht präsentiert das Regime ein paar "Sündenböcke" aus der Partei, damit sich die Wut nicht gegen die Kim-Dynastie richtet.
Deren Personenkult wirkt für uns vielleicht bizarr, steht aber ganz in der Tradition monarchistischer Herrschaft in Korea.
Auch vieles andere, was uns an Nordkorea so abstrus oder bizarr vorkommt wirkt auf den zweiten Blick gar nicht so unlogisch.
Panzermann
23. Mar 2010, 22:28
Genau. Wenn man sich statt eines kommunistischen Diktators einfach einen Fürsten vorstellt, der sich nach konfuzianischen Weisheiten richtet, vorstellt wirkt das ganze irgendwie "normaler" (mnir fällt gerade kein besseres Adjektiv ein).
Palatin
23. Mar 2010, 23:42
Naja, das abschieben von Fehlern auf angebliche Verräter und Konterrevolutionäre war aber auch ein Merkmal des Stalinismus.
Panzermann
24. Mar 2010, 00:04
Klar, Fehler schiebt jeder gerne auf einen Sündenbock. Aber NKs Kim ist ja nicht nur der beste Staatsführer der Welt, gelibet vom Volk, sondern zum Beispiel auch ein großer Wissenschaftler mit einem Haufen Veröffentlichungen im Jahr. Zumindest unter seinem Namen.
Das geht wohl auf die konfuzianische Anforderung zurück, daß der Anführer auch gebildet sein soll.
Camulos
26. Mar 2010, 17:03
Es gab erneut einen Schusswechsel zwischen Marineeinheiten beider Nationen. Diesmal wurde jedoch ein südkoreanisches Schiff versenkt, Typenreihe, Klasse und Name sind jedoch noch nicht bekannt, es wird mit dutzenden Toten gerechnet. Im Vergleich zu bisherigen Zusammenstößen könnte dies wohl der blutigste gewesen sein, Konsequenzen hat er scheinbar aber noch keine nach sich gezogen.
SpOn
Palatin
26. Mar 2010, 22:21
Also soweit ich das lese, wird von offizieller Seite nicht behauptet dass es ein Gefecht zwischen diesem Südkoreanischen Schiff und nordkoreanischen Schiffen gab.
Klar liegt der Verdacht nahe, aber was auch immer die Wahrheit ist, die Tatsache dass die Südkoreanische Regierung die Sache nicht großartig aufbläht zeigt dass es wohl keine größeren Konsequenzen geben wird.
Havoc
26. Mar 2010, 23:42
Bewohner einer nahen Insel wollen Schüsse gehört haben.
Selbst wenn es wirklich einen Schusswechse gegeben hat, in der aktuell angespannten Situation könnte die offizielle Bestätigung einer nordkoreanischen Beteiligung die Sache verselbstständigen lassen.
Ich denke man wird bewusst versuchen den Vorfall herunterzuspielen. So tragisch der Untergang ist aber eine größere Auseinadersetzung mit Nordkorea ist er nicht wert.
Fennek
26. Mar 2010, 23:51
Die Cheonan war eine Korvette der
Pohang-Klasse.
Camulos
27. Mar 2010, 13:50
Die Medien rudern mittlerweile auch zurück, scheinbar war die KVA nicht in den Vorfall verwickelt, zumindest nicht direkt. Man geht von einer Seemine oder internen Explosion aus, die Zahl der Vermissten liegt bei 46.
Palatin
16. Apr 2010, 18:28
Nachdem nun Teile des Schiffes gehoben wurden, geht die Untersuchungskommission von einer externen Explosion aus. Eine Explosion an Bord gilt als sehr unwahrscheinlich, ebenso das auffahren auf ein Riff. Bleibt ja eigentlich nur ein Torpedo oder eine Mine als Ursache, oder?
Nach Aussagen eines beteiligten Professors ist die Schiffshülle an der Schadensstelle auf der Backbord-Seite nach innen, auf der Steuerbordseite hingegen nach außen gebogen.
The Korea Times:
Investigators Zero In on External BlastZITAT
A chief investigator into the March 26 sinking of the frigate Cheonan ruled out the possibility of an onboard explosion and a reef, Friday, as the cause of the disaster that left 38 crewmen dead and eight others missing.
Defense Minister Kim Tae-young called the incident a "grave issue concerning national security." He reiterated that the investigation will be conducted thoroughly and scientifically to remove any uncertainties.
Kim said his ministry will also request the Board of Audit and Inspection to look into any problems with the military's initial response.
Yoon Duk-yong, co-head of a 130-strong civilian-military joint investigation team, stated that the explosion that sank the 1,200-ton Cheonan in the West Sea (Yellow Sea) was external on the basis of initial examinations of the ship's stern, which was raised by a floating crane Thursday, 20 days after the ship sank.
Salvage crews recovered the bodies of 36 missing sailors from the stern but failed to find eight others - 58 crewmen were rescued at the time of the sinking, while two others were found dead later.
"The port side of the ship's outer hull was bent inwards, and the starboard side was destroyed and bent outwards," Yoon, a professor emeritus at the Korea Advanced Institute of Science and Technology (KAIST), said in a televised briefing at the ministry in Seoul. "When we look at the starboard side of the stern, it seems that there was an explosion there, but that was not the case. Experts believe the kind of damage seen was caused by an external blast."
There has been lots of speculation over what caused the ship to sink near the sea border with North Korea - reasons range from an accident to a deliberate attack.
Yoon's remarks bolstered suspicions of a torpedo from a North Korean submarine or an explosion by a mine placed either by the South or North Korea. Earlier, Cheong Wa Dae and defense authorities downplayed North Korea's involvement, in order not to provoke the communist state at a time when multinational talks on its nuclear weapons program were set to resume after a year-long hiatus.
"The investigation has shown that the ammunition magazines, fuel tank and diesel engine room have no damage. There was no damage from the fire in the gas turbine room, and the sheaths covering cables remain relatively intact," Yoon said. "So the possibility of an onboard explosion is very low."
Chances that the frigate hit a rock are slim because nautical maps indicate no formations near the site of the incident and the ship's bottom appears not to have been torn open, he noted.
Given the appearance of the section that was ripped apart, the possibility of metal fatigue is also very limited, said the professor, adding the final results of the investigation will be made after examining the bow, which will be raised as early as next week.
Lt. Gen. Park Jung-i, Yoon's co-head, said they are now focusing on collecting debris to determine the cause of the explosion.
"We've recovered some fragments and have started to analyze them. A precision sweep is underway near the site of the incident," said Park, a member of the Joint Chiefs of Staff. "All available up-to-date equipment, including minesweepers, unmanned submersibles and side scanning sonar have been mobilized to sweep the debris field for objects that may be useful in the investigation."
Park's team includes foreign experts from the United States and Australia ― analysts from Britain and Sweden are also scheduled to join the team.
ZITAT
Macht Nordkorea Selbstmordattentate mit Mini-U-Booten?
Neue Spekulationen um mysteriöse Havarie des Kriegsschiffs «Cheonan»
Das südkoreanische Kriegsschiff «Cheonan» sei durch einen Torpedo versenkt worden, wird schon länger vermutet. Jetzt ist eine neue Theorie aufgetaucht. Nordkorea verfüge über winzige U-Boote, die in Kamikaze-Manier direkt neben dem Ziel zur Explosion gebracht werden.
(ddp) Die Spekulationen um die mysteriöse Havarie eines südkoreanischen Kriegsschiffs im Gelben Meer reissen nicht ab: Die südkoreanische Zeitung «Chosun Ilbo» berichtete am Donnerstag, schon Wochen vor dem Untergang der «Cheonan» am 26. März habe der Geheimdienst die Marine vor möglichen Selbstmordanschlägen nordkoreanischer U-Boot-Kapitäne auf südkoreanische Schiffe gewarnt.
Tod der Besatzung in Kauf genommen
Nordkorea habe laut den Erkenntnissen des Geheimdiensts winzige U-Boote gebaut, die direkt neben dem Angriffsziel explodierten, schrieb die Zeitung. Dabei werde auch der Tod der U-Boot-Besatzung in Kauf genommen. Die südkoreanischen Streitkräfte wollten den Bericht nicht kommentieren.
Die «Cheonan» war am 26. März nach einer Explosion nahe der Seegrenze zu Nordkorea gesunken, mindestens 38 Seeleute kamen dabei ums Leben. Acht weitere gelten als vermisst. Die offizielle Untersuchung zu der Havarie dauert noch an. Nach Angaben aus Ermittlerkreisen deuten erste Ergebnisse darauf hin, dass sich die verheerende Explosion nicht an Bord, sondern ausserhalb des Schiffes ereignete.
Torpedo-Theorie zurückgewiesen
Die Nachrichtenagentur Yonhap berichtete am Donnerstag, der militärische Geheimdienst sei schon kurz nach dem Untergang der «Cheonan» zu dem Schluss gekommen, ein von Nordkorea abgefeuerter Torpedo habe das Kriegsschiff versenkt. Eine entsprechende Analyse sei an das Büro von Präsident Lee Myung Bak geschickt worden, schrieb Yonhap. Lees Büro wies diesen Bericht aber zurück.
NZZ
Hummingbird
22. Apr 2010, 17:54
Die Theorie vom "Kamikazeangriff" ist doch wilde Spekulation.
Wenn ich richtig informiert bin verfügt Nordkorea über sechs verschiedene Typen Unterwasserfahrzeuge. Warum soll das ausgerechnet ein Selbstmordangriff gewesen sein?
ZITAT
approx. 22 Romeo class coastal/patrol submarines
Displacement: approx. 1,700 tons submerged
Dimensions: 76.6 x 6.7 x 4.95 meters (251 x 22 x 16 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 2 diesels, 2 shafts, 2,700 shp, 13 knots
Crew: approx. 50
Sonar: Tamir-5L active, Feniks passive
Armament: 8 21 inch torpedo tubes (6 forward, 2 aft) (14 torpedoes
or 28 mines)
Chinese and North Korean boats built to a 1950's Soviet design.
4 Whiskey class coastal/patrol submarines
Displacement: approx. 1,350 tons submerged
Dimensions: 76 x 6.3 x 4.8 meters (249 x 20.5 x 15.5 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 2 diesels, 2 shafts, 2,500 shp, 17 knots
Crew: approx. 50
Sonar: Tamir-5 active, Herkules passive array
Armament: 6 21 inch torpedo tubes (4 forward, 2 aft) (12 torpedoes
or 24 mines)
Four ex-Soviet boats transferred 1974, Probably based on
the East coast. Probably unservicable or confined to training
operations.
Approx. 22 Sang-O class coastal infiltration submarines
Displacement: 277 tons submerged
Dimensions: 35.5 x 3.8 x 3.7 meters (116.5 x 12.5 x 12.1 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 1 shaft, 8.8 knots
Crew: 19 + 6 swimmers
Armament: 2 or 4 21 inch torpedo tubes in some units
Small subs meant for coastal infiltration operations.
40+ Yugo class midget submarines
Displacement: 25 tons submerged
Dimensions: 20 x 2 x 1.6 meters (65.6 x 6.5 x 5 feet)
Propulsion: Diesel-electric, 1 diesel, 1 shaft, 160 shp, 4 knots
Crew: 2 + 6-7 swimmers
Armament: 2 21 inch torpedo tubes in some units
For infiltration operations.
submersible infiltration craft
Displacement: 10 tons submerged
Dimensions: 12.8 x ?? x ?? meters
Propulsion: 3 outboard engines, 40-50 knots
Crew: 4 + 2-5 swimmer
Fully submersible infiltration craft.
8+ Osprey class semi-submersible infiltration craft
Displacement: 5 tons
Dimensions: 8.6 x 2.5 x ?? meters (28 x 8 x ?? feet)
Propulsion: unknown, 50 knots
Crew: 6 (including swimmers/saboteurs)
Operate on the surface until near the insertion point,
then ballast down and run in awash.
http://www.hazegray.org/worldnav/asiapac/n_korea.htm#1
ZITAT
Warum soll das ausgerechnet ein Selbstmordangriff gewesen sein?
Die Frage ist eher, warum sollte der Unterschied irgendwie relevant sein? Im Zusammenhang kommt das doch sowieso aufs gleiche raus und der entscheidende Punkt ist, dass NK basierend auf Umstaenden und Resultat eine aussergewoehnlich aggressive Handlung ausgefuehrt hat, die problemlos als Kriegsakt und Bruch des Waffenstillstands interpretiert werden kann. Im Rahmen der Grenzkonflikte hat das ganze auf jeden Fall eine neue Qualitaet und auch wenn wohl niemand mit umfassenden militaerischen Aktionen SKs rechnet, duerfte die Reaktion, wie auch immer sie ausfaellt, viel Bedeutung fuer die Zukunft haben.
Uebrigens ist der "Kamikaze"-Aspekt eine Verdrehung westlicher Medien. Im urspruenglichen Kontext aus den Aussagen eines NK-Ueberlaeufers ist von "Midget Submarines", die konventionelle Torpedos verwenden, und von Kommando-Aktionen die Rede. Fuer beides ist NK seit langem bekannt und der Einsatz eines Kleinst-U-Bootes ist nicht automatisch ein Selbstmordangriff.
Hummingbird
27. Apr 2010, 06:13
ZITAT(para @ 27. Apr 2010, 05:40)
Die Frage ist eher, warum sollte der Unterschied irgendwie relevant sein?
Der Unterschied ist in sofern relevant, dass Nordkorea in dem Fall technologisch nicht auf Selbstmordangriffe angewiesen ist.
Starscream
27. Apr 2010, 13:09
Interessant wäre auch die Frage, was Nordkorea - das ja hier der mit Abstand wahrscheinlichste Übeltäter ist - zu dieser Aktion veranlasst haben könnte.
Dazu gibt es einige qualifizierte Spekulationen. Am signifikantesten ist das Gefecht in 2009, bei dem ein nordkoreanisches Patroullienboot im gleichen Grenzgebiet nach Provokation in Brand geschossen wurde. Sicherlich kommen andere Faktoren dazu, angesichts der Qualitaet der Reaktion. Die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen Nord und Sued haben einen Tiefpunkt erreicht. China ist ebenfalls deutlich kuehler aufgetreten gegenueber NK im letzten Jahr. Die Amtsuebergabe von Kim Jong Il, der gesundheitlich mehr oder weniger ein wandernder Todeskandidat ist, an seinen Sohn steht an.
Ich denke auch, NK ist sich sehr im klaren darueber, dass SK kein Interesse daran hat, einen Krieg vom Zaun zu brechen, weil Seoul zwar jede militaerische Begegnung auch ohne die USA gewinnen koennte, aber die nachfolgenden Konsequenzen dem Land wirtschaftlich das Genick brechen wuerden. Das koennte dazu verleiten, in Zukunft noch aggressiver aufzutreten, sobald man sich - tatsaechlich oder scheinbar - in eine Ecke gedraengt sieht und immer kurzfristiger Kapital aus seinem Verhalten herauschlagen will.
Bad Wolf
8. May 2010, 18:25
http://www.focus.de/politik/videos/torpedo..._vid_17229.htmlAngeblich weisen Spuren daraufhin das es sich um einen deutschen Torpedo gehandelt hat.
So wollte Nordkorea seine Beteiligung an der ganzen Sache verheimlichen. Das ganze wird langsam richtig mysteriös...
SailorGN
8. May 2010, 18:38
Wieso sollte man darüber seine Beteiligung verheimlichen?
Deutschland ist einer der größten Ubootexporteure und verkauft meistens Boote plus Waffen. Daher gibt es international viele dt. Torpedos(SST und SUT), auch in Ländern mit zweifelhafter Zuverlässigkeit. Gut möglich, dass Kim mal kurz einkaufen war um eine technologisch fortgeschrittene Waffe zu bekommen. Wer weiss, was sonst der Standarttorpedo dort ist, würde mich nicht wundern, wenn die NK-Uboote Straightrunner haben. Wenn man so eine Nummer durchziehen will braucht man auch eine Waffe, die trifft....
Pille1234
8. May 2010, 18:39
Vor kurzem konnte man noch nichtmal mit Sicherheit sagen, ob es ein Torpedo war und jetzt weiß man sogar, aus welchem Land es gekommen ist? Naja...
Bad Wolf
8. May 2010, 19:11
Das wohl wirklich Niemand zweifel haben kann das Kim und seine Genossen den Angriff befohlen haben sollte doch wohl klar sein. Das ein deutscher Torpedo kein exklusives Produkt der deutschen Marine ist ist wohl auch unstrittig.
Der interessante Aspekt ist meiner Meinung nach eher die Naivität mit der dieses Regime handelt und glaubt durchzukommen. Diese totale Weltfremdheit ist wirklich unglaublich. Aber bei diesem Gottgleichen Status den er hat ist das nicht anders zu erwarten.
stillermitleser
9. May 2010, 10:09
Andererseits kann sich Kim recht sicher sein das Südkorea und die USA nicht in sein Land einrücken werden.
Die Südkoreaner sind schon allein aus Kostengründen nicht an einer gewaltsamen Wiedervereinigung interessiert und die VR China würde US-Truppen an der eigenen Grenze wohl kaum dulden. Noch dazu sind die US-Streitkräfte in Afghanistan gut beschäftigt und das Risiko, das Nordkorea Atomwaffen hat geistert auch im Hintergrund mit.
Daher kann der gute alte Kim sich schon denken das er sich einiges erlauben kann.
Starscream
9. May 2010, 17:17
Ich habe den Verdacht, das Nordkorea sich in die Enge getrieben fühlt.
Nicht nur, das Südkorea in den letzten Jahren eine beeindruckende Marine aufgebaut hat, es kam auch vor kurzer Zeit zu einer Blockadeaktion gegen einen nordkoreanischen Frachter, der vermutlich Waffen für den Export geladen hatte. In den deutschen Medien wurde das kaum beachtet, aber ich kann mir vorstellen das die nordkoreanische Führung darüber vor Angst fast verrückt wurde - "Scheiße, Seoul kann unseren Exporthahn zudrehen, wenn wir nicht bald was tun sind wir erledigt!"
Das Nordkorea eine Neigung hat sich selbst zu isolieren - die staatliche Propaganda verklickert der Bevölkerung, das sie so "ethnisch rein" und so "moralisch hochstehend" sei das sie quasi zu gut für diese Welt sei - verbessert die Lage auch nicht gerade.
Aber was macht jemand, der sich in die Ecke gedrängt fühlt? Richtig, er reagiert aggressiv und tritt aus...
@Bad Wolf
Der Torpedo kann ganz leicht auf dem Schwarzmarkt erworben worden sein. Es gibt genug arme Staaten und genug korrupte Offiziere...
Mal eine Frage: Sind denn die deutschen Torpedos (533mm) überhaut mit den Abschussrohren der russischen und chinesischen U-Boottypen kompatibel? Die russischen Torpedos haben doch einen Durchmesser von 650 mm.
Südkorea hat deutsche Uboote, sowie 252 Stk des SUT 533mm Topedos (Lieferung 1993 bis 2001). Wenn es wirklich ein deutscher Torpedo war, kann es auch sein, dass das Schiff von einem eigenen U-boot versenkt wurde. Ein Beschuss als Folge einer Verwechslung ist meiner Meinung wahrscheinlicher als ein mysteriös durch Nordkorea erworbener Torpedo.
Praetorian
9. May 2010, 20:49
ZITAT(Havoc @ 9. May 2010, 21:24)
Mal eine Frage: Sind denn die deutschen Torpedos (533mm) überhaut mit den Abschussrohren der russischen und chinesischen U-Boottypen kompatibel? Die russischen Torpedos haben doch einen Durchmesser von 650 mm.
Alle nordkoreanischen Boote (sowohl die Romeo als auch die Kleinboote) haben nach meiner Informationslage TR 533 mm.
Auch die restlichen sowjetischen und russischen Designs haben schwerpunktmäßig 533 mm - wenn TR 650 mm verbaut sind, sind die i.d.R. für TR-gestartete Flugkörper vorgesehen. Aber auch aus denen können mit entsprechenden Anpass-Sätzen Torpedos kleineren Kalibers verschossen werden.
ZITAT
Nicht nur, das Südkorea in den letzten Jahren eine beeindruckende Marine aufgebaut hat, es kam auch vor kurzer Zeit zu einer Blockadeaktion gegen einen nordkoreanischen Frachter, der vermutlich Waffen für den Export geladen hatte. In den deutschen Medien wurde das kaum beachtet, aber ich kann mir vorstellen das die nordkoreanische Führung darüber vor Angst fast verrückt wurde - "Scheiße, Seoul kann unseren Exporthahn zudrehen, wenn wir nicht bald was tun sind wir erledigt!"
Aus der "Blockade", basierend auf neuen UN-Sanktionen hat sich Suedkorea weitestgehend herausgehalten, genau wegen dieser Problematik. Der Frachter wurde von den USA "beschattet", ein anderer Frachter wurde am persischen Golf festgesetzt. Nordkoreas Exporte gehen zu einem betraechtlichen Teil bereits heute nach China, per Landverbindung, tatsaechlich ist das Land durch die Entwicklungen der letzten Jahre mehr als je zuvor auf Peking angewiesen. Davor war auch Japan betraechtlicher Handelspartner. Mit Suedkorea wird eine Sonderwirtschaftszone betrieben, die aber weitestgehend stillsteht, seit NK regelmaessig neue Vertragsbedingungen erpresst und parallel suedkoreanische Arbeiter als Geiseln nimmt.
Wie schon oben angesprochen, denke ich, dass eine Eskalation zwischen SK und NK militaerisch von den Aktivitaeten im gemeinsamen Grenzgebiet, speziell im umstrittenen Seegebiet ausgeht. Dort haben sich alle nennenswerten Zwischenfaelle in der letzten Zeit abgespielt.
Palatin
20. May 2010, 08:16
The Korea Times
N. Korean torpedo confirmed to have sunk warshipZITAT
The government announced Thursday that a North Korean torpedo sank the Cheonan warship in late March, confirming widespread suspicions the communist neighbor is responsible for the tragedy that killed 46 sailors.
An international team of investigators reached the conclusion after scrutinizing the wreckage of the 1,200-ton patrol ship and other evidence collected from the scene, including North Korean torpedo parts, said Yoon Duk-yong, co-head of the investigation team.
"We have reached the clear conclusion that ROK's Cheonan was sunk as the result of an external underwater explosion caused by a torpedo made in North Korea," Yoon told reporters.
"The evidence points overwhelmingly to the conclusion that the torpedo was fired by a North Korean submarine. There is no other further explanation."
North Korea has been widely suspected of sinking the vessel on the night of March 26 in retaliation after losing a naval skirmish to the South in November last year. Both incidents took place near the tense inter-Korean border in the Yellow Sea.
The finding is expected to seriously exacerbate already troubled relations between the two Koreas. Efforts to reopen long-stalled international talks on ending North Korea's nuclear weapons programs are also expected to suffer in the wake of the finding.
South Korea has repeatedly vowed to deal sternly with whoever is found responsible. Possible options Seoul has been contemplating include referring the case to the U.N. Security Council to punish Pyongyang.
Earlier in the day, President Lee Myung-bak vowed to take ``resolute action'' against North Korea over the sinking of a South Korean warship.
Cheong Wa Dae said that Lee made the pledge during a phone call with Australian Prime Minister Kevin Rudd.
Lee made similar phone call to his U.S. counterpart Tuesday and agreed to seek cooperation over the sinking of the naval warship.
...
Gemäß der Untersuchungskommission wurde das Schiff also durch einen nordkoreanischen Torpedo versenkt. Problematisch für die südkoreanische Führung, die harte Maßnahmen gegen den Verantwortlichen angekündigt hatte.
techol2002
20. May 2010, 09:26
Heute morgen wurde im Rahmen der Sat 1 Nachrichten verkündet, dass Südkorea im Falle von Sanktionen gegen Nordkorea mit "ernsten Konsequenzen zu rechnen habe"...... Diese Aussage wurde von den Journalisten als Kriegsdrohung bewertet. Ich denke, dass das wieder einmal das typische Säbelrasseln der nordkoreanischen Führung ist, die sich sehr wohl bewusst ist, dass ein bewaffneter Konflikt da ganz schnell zu einem Flächenbrand führen könnte. Allerdings stellt sich dann die Frage, wieso man einfach mal ein südkoreanisches Schiff torpediert.
Auf der anderen Seite war Krieg schon immer ein Mittel, um von innenpolitischen Problemen abzulenken.
Paddisson
20. May 2010, 09:32
Jetzt nur mal rein theoretisch:
Wenn es tatsächlich zu einem Krieg zwischen NK und SK kommt, wieviele Mittel hätten die Amerikaner um SK beizustehen. Sie haben zwar ihr Truppen in SK..aber die fallen ja nicht wirklich ins Gewicht. Und andere Truppenteile sind ja im Irak und Afghanistan gebunden...
Gruß
techol2002
20. May 2010, 09:34
Genau dieser Fakt könnte das Kalkül der Nordkoreaner sein. Motto: Die Amis sind gebunden, dann wirds ja vielleicht einfacher, denn beim ersten Mal hätte es ja auch schon fast geklappt.
Paddisson
20. May 2010, 09:50
Wie sieht es denn mit den anderen Nationen aus die damals am Koreakrieg beteiligt waren wie z.B. Briten, Australier, China etc..
Wie werden die sich in dem Falle verhalten?
Würde SK den Konflikt auch ohne fremde Hilfe gewinnen können?
Und eine wichtige Frage: Was hat NK von einem Krieg? Nur um von innenpolitischen Problem abzulenken? Warum erst jetzt? Wenn sie den Krieg verlieren dann ist es doch vorbei mit der Macht...
lastdingo
20. May 2010, 10:34
Die Südkoreaner würden Nordkorea mit Links platt machen. Nicht mit dreistelligen Verlusten, sondern mit vier- oder fünfstelligen, aber halt klassisch platt.
Die Nordkoreanische Armee ist bestenfalls als morsch und verrottet anzusehen, die nordkoreanische Marine ist ein 60er Jahre Witz und die nordkoreanische Luftwaffe stellt nicht mal das dar.
Das Größte, was die Nordkoreaner in einem Krieg erreichen könnten wären ein paar Einzelaktionen von überrollten Infanteristen gegen rückwärtige Truppen und ein Artilleriebeschuss in den ersten zwei Tagen.
Die Südkoreaner sind schon in Vietnam als kompetent aufgefallen und haben sich seit Jahrzehnten auf den Krieg vorbereitet, während nordkoreanische Truppen oft als Bau- und Erntetrupps dienen und fast kein Budget haben.
Zudem sind die Nordkoreaner nicht blöd; Viele würden sich bereitwillig ergeben. Gibt ja nicht wirklich etwas, wofür sie zu kämpfen hätten - oder wogegen.
Und Thema Säbelrasseln; ich gehe davon aus, dass Südkorea ohne besondere Konsequenzen die Nordkoreanische Flotte vernichten könnte. Die Nordkoreaner könnten es nicht wagen, darauf zu antworten.
Die große Befürchtung der Südkoreaner ist ja primär der Artilleriebeschuss von Metropolen in der Grenzregion. Nicht nur Seoul und Umland mit mehreren Millionen Einwohnern liegen in unmittelbarer Reichweite der nordkoreanischen Artillerie und afair las ich vor ein paar Wochen, dass die NK gerade dort wieder ihre artilleristischen Kapazitäten aufgestockt haben. Bevor also irgendein Schritt über die Grenze gen Norden gemacht wird, drohen hohe Verlustzahlen unter der einheimischen Zivilbevölkerung, was die Politik im Falle einer - wie auch immer gearteten - Kriegserklärung dem Volk schwerlich verkaufen kann, da hier im Prinzip sehenden Auges darauf zugegangen wird.
Ich stimme durchaus zu, dass es hier sicherlich nicht zu einer sechstelligen Anzahl von Toten kommen wird, bevor die ersten Artilleriebatterien ausgeschaltete sind, aber fünfstellige Zahlen sind durchaus im realistischen Rahmen. Vor fünfzig Jahren hätte man darüber noch eher 'hinwegesehen' können, als heutzutage.
Auch wenn die Amerikaner weitgehend in Astan und Irak gebunden sind, denke ich, dass eine großflächige Unterstützung durch Beschuss mit Marschflugkörpern von Land- und Seeseite machbar ist. Aber auch hier ist die Frage, inwieweit die amerikanische (Innen-)Politik sich einen weiteren Krieg erlauben kann und welchen Einfluss dies auf ein Engagement in diesem Konflikt haben würde.
Palatin
20. May 2010, 11:34
Nordkoreas Geheimwaffe ist aber schon seit längerer Zeit das Heer der Hungernden, das nach einem Fall des Regimes die südkoreanische Wirtschaft überrennen könnte.
Was ich allerdings an der ganzen Sache nicht verstehe ist das Dementi Nordkoreas das Schiff versenkt zu haben. Es geschah doch in den umstrittenen Gewässern, in den ersten Berichten hieß es noch das Südkoreanische Schiff hätte auch geschossen und es gab ja schon zahlreiche andere Zwischenfälle - NK hätte also gleich oder zumindest jetzt sagen können, das südkoreanische Schiff hätte angegriffen und sei in Selbstverteidigung versenkt worden. Wieso also das Leugnen? Glauben tut das im Westen ohnehin keiner, das dürfte auch NK klar sein.
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Versenkung nicht von der eigentlichen Führung gewünscht war sondern entweder durch einen "nervösen" U-Boot Kapitän oder durch eine abtrünnige Fraktion im Regime ausgelöst wurde.
techol2002
20. May 2010, 11:40
ZITAT(Palatin @ 20. May 2010, 12:34)
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass die Versenkung nicht von der eigentlichen Führung gewünscht war sondern entweder durch einen "nervösen" U-Boot Kapitän oder durch eine abtrünnige Fraktion im Regime ausgelöst wurde.
An diese Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.
Hier mal der Link zum deutschsprachigen Wikipedia Artikel zur nordkoreanischen Armee:
http://de.wikipedia.org/wiki/Koreanische_VolksarmeeWenn man dem Artikel folgt, würde das kein Krieg werden, sondern ein Massaker.
Paddisson
20. May 2010, 12:26
Fraglich ist auch wie sich China in einem solchen Falle verhalten wird. 1950 haben sie um zu verhindern das ein vereinigtes westlich orientiertes Korea entsteht, mit einer "Freiwilligenarme" den Krieg erheblich verlängert.
Wie stehen sie heute dazu?
Bzgl. der Zivielbevölkerung in Reichweite der Artillerie: Könnte man nicht schon im Vorfeld viele Zivilisten aus der Gefahrenzone herausschaffen?
goschi
20. May 2010, 12:32
und wann ist der richtige Zeitpunkt zur Evakuierung?
Heute? Morgen? letzte Woche als NK wieder ein paar Artilleriebatterien an der grenze postierte? erst wenn die erste Granate in Seoul vom himmel fällt?
du siehst, ist gar nicht so einfach und birgt die grosse Gefahr einer Massenpanik und eines Fehlalarms.
betreffend China und USA, China wird sich wohl tunlichst rauszuhalten versuchen, denn gegenüber den 50er jahren sind sie mittlerweile absolut abhängig von der Weltwirtschaft, ein Eingreifen auf seiten NKs wäre hier ein todesstoss für ihre Wirtschaft.
die USA werden SK garantiert unterstützen, dazu gibt es genügend gegenseitige Abkommen und Bekundungen der Regierungen, fraglich ist das Ausmass der Unterstützung.
Palatin
20. May 2010, 12:40
ZITAT(Paddisson @ 20. May 2010, 13:26)
Bzgl. der Zivielbevölkerung in Reichweite der Artillerie: Könnte man nicht schon im Vorfeld viele Zivilisten aus der Gefahrenzone herausschaffen?
Wir reden hier nicht über ein paar Grenzdörfer, sondern unter anderem über die Metropolregion Seoul mit knappen 23 Millionen Einwohnern - das ist fast die Hälfte der Einwohner Südkoreas.
LeoOffz
20. May 2010, 12:47
ZITAT(Paddisson @ 20. May 2010, 10:50)
Wie sieht es denn mit den anderen Nationen aus die damals am Koreakrieg beteiligt waren wie z.B. Briten, Australier, China etc..
Wie werden die sich in dem Falle verhalten?
Würde SK den Konflikt auch ohne fremde Hilfe gewinnen können?
Und eine wichtige Frage: Was hat NK von einem Krieg? Nur um von innenpolitischen Problem abzulenken? Warum erst jetzt? Wenn sie den Krieg verlieren dann ist es doch vorbei mit der Macht...
Einige allgemeine Anmerkungen:
- Im Koreakrieg kämpfte die UNO gegen Nordkorea.
- Die UNO fällt deshalb als Vermittler in einem NoKo Konflikt aus und hat auch nicht dasselbe moralische Ansehen wie in anderen Konflikten.
- Es gibt keinen Friedensvertrag, nur einen Waffenstillstand. NoKo versteht sich selbst als immer noch im Krieg befindlich.
- Südkorea wird als "unter U.S. Besatzung" gesehen. Das stimmt auch teilweise. In einem Konfliktfall hat nach heutigen Regeln der U.S. Kommandeur in Südkorea die Befehlsgewalt über die südkoreanischen Truppen. Aussenpolitisch macht Südkorea nur das was die U.S. erlaubt oder eben nicht erlaubt.
Zu den Teilnehmern:
- Briten und Australier würden sich aus einem neuen Großkonflikt wohl heraushalten es sei den die Amerikaner machen richtig Druck.
- Japan könnte logistisch den Süden unterstützen.
- China ist entscheidend hier. Die Chinesen wollen keine Amerikaner an ihrer Grenze stationiert sehen und wenn es zu einem Krieg oder einer Wiedervereinigung unter südkoreanischem Vorzeichen käme würden genau diese Gefahr bestehen. China würde daher in einem Konflikt Nordkorea heimlich oder sogar offen, d.h. mit "Freiwilligen", unterstützen.
Waffengang:
- Südkorea hat die besseren Waffen und hätte nach einigen Stunden wohl Lufthoheit auch über NoKo.
- NoKo hat die stärkere Artillerie. An seiner Südgrenze ist die gut eingegraben und kann zumindest die nördlichen Vororte von Seoul innerhalb weniger Stunden plattmachen.
- Südkorea könnte sicherlich einen Teil Nordkoreas einnehmen aber ...
- Das Gelände in Nordkorea ist extrem schwierig da das Land recht gebirgig und für Großgerät nur sehr bedingt geeignet ist.
- NoKo hat zahlenmäßig mehr ausgebildetes Militär und würde dieses bei einem Einmarsch als Guerillia einsetzen.
- NoKo hat einige wenige Atomwaffen und würde diese nutzen wenn die Gefahr droht überrannt zu werden.
- "Gewinnen" kann in so einen Konflikt niemand.
Im Moment ist auch wohl keine Seite an einem ausgewachsenen Krieg interessiert. Aber dieser oder jener kleine Nadelstich ist in den vergangenen Jahrzehnten von beiden Seiten öfter getätigt worden und dieses Verhalten wird sich auch wohl fortsetzen. Südkorea wird als "Strafe" für die Torpedierung in den nächsten Monaten ein oder zwei NoKo Schiffe versenken oder eine kleine Kommandoaktion gegen NoKo veranstalten. NoKo wird dann im nächsten Jahr "zurückschlagen".
---
P.S. Wenn man mal etwas zum Schmunzeln braucht, hilft ein Blick die englische Seite der nordkoreanischen Nachrichtenagentur
KCNA.
Fennek
20. May 2010, 12:49
Einfach ein paar tausend C-RAM's kaufen und fertig ist.
Habe mal gelesen, dass das in dem krassen Ausmaß nicht stimmt mit der Artillerie. Seoul ist zwar nah dran an der Grenze, aber trotzdem sind das noch 30 bis 40 Kilometer und Nordkorea verfügt nur über relativ wenige Geschütze die eine solche Reichweite haben. Während es also sicherlich theoretisch möglich ist, Seoul zu beschießen und schmerzhafte Verluste zu erzielen, kann von einer "Coventriesierung" innerhalb weniger Stunden nicht die Rede sein. Zumal man sich fragen muss, was die die nordkoreanische Artillerietruppe reiten würde, auf harmlose Zivilisten zu schießen anstatt auf die vorrückenden Südtruppen
Palatin
20. May 2010, 15:32
ZITAT(Fennek @ 20. May 2010, 13:49)
Habe mal gelesen, dass das in dem krassen Ausmaß nicht stimmt mit der Artillerie. Seoul ist zwar nah dran an der Grenze, aber trotzdem sind das noch 30 bis 40 Kilometer und Nordkorea verfügt nur über relativ wenige Geschütze die eine solche Reichweite haben. Während es also sicherlich theoretisch möglich ist, Seoul zu beschießen und schmerzhafte Verluste zu erzielen, kann von einer "Coventriesierung" innerhalb weniger Stunden nicht die Rede sein. Zumal man sich fragen muss, was die die nordkoreanische Artillerietruppe reiten würde, auf harmlose Zivilisten zu schießen anstatt auf die vorrückenden Südtruppen
Das Problem ist halt das nicht wirklich eingeschätzt werden kann wie groß der Schaden und die Verluste im Raum Seoul sein würden, also muss der südkoreanische Staatsführer ja vom Worst-Case ausgehen - und der könnte ihm politisch den Kopf kosten, selbst nach einem Sieg über Nordkorea. Außer den unmittelbaren Verlusten hätte ein Beschuss von Seoul aber auch noch unberechenbare wirtschaftliche Folgen und falls die Einwohner keine starken Nerven haben könnte auch eine große Fluchtbewegung einsetzen.
Wie man es auch dreht und wendet, aus südkoreanischer Sicht ist eine Offensive aufgrund der Faktoren Seoul, nordkoreanischer Flüchtlinge und China nicht empfehlenswert.
Das Beste für alle Beteiligten wäre m.E. ein Regimewechsel in Nordkorea, der das Land in das überführt was China heute ist - eine kommunistische Diktature mit weltoffener, kapitalistischer Wirtschaft. Davon würde alle Anrainer inklusive der Nordkoreaner profitieren und die Kriegsgefahr wäre auch gebannt.
Ich denke sehr interessant wird die kommende Reaktion Chinas auf Südkoreas Beweise und Nordkoreas Dementi - das wird China entweder vom Westen oder von Nordkorea distanzieren.
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