Nord Korea verfügt nicht nur über Rohrartillerie mit 30 km Grenzreichweite. Man vermutet u.a. ca. 200 operative Scud-C/Nodong mit ca. 1,000 km Reichweite und eventuell chemischen Gefechtsköpfen sowie auch andere Raketenwaffen kleinerer und größerer Reichweite. Alles nicht treffgenaues Zeug aber Schaden richtet es allemal an.

Eigentlich will kein vernünftiger Südkoreaner einen Krieg mit NoKo aber die Regierung in Seoul ist nach dem Vorfall natürlich unter Beschuss von der Opposition und muss "irgendetwas" tun ("Alle Politik ist Innenpolitik"). Die von SoKo jetzt geforderten UN Sanktion verstehen die NoKos, mit einiger Rechtfertigung, als Fortsetzung des Koreakrieges der ja ebenfalls von der UN geführt wurde. Sanktion wären eine Rechtfertigung für eine Eskalation.

Am besten Schwamm drüber.

Also für mich ist ein Torpedo auf ein Schiff abschießen und es versenken nichts anderes als ein offener Kriegsakt und sollte entsprechend beantwortet werden. Sanktionen? Ja wen sollen die denn treffen...das Regime in Pjöngjang besteht für meinen Geschmack eh schon 7 Jahre zu lang, aber besser spät als nie.

Bedenke dabei aber dass dies eben kein isolierter Vorfall zwischen zwei Ländern ist die sonst nichts miteinander zu tun hatten - es gibt hier eine lange, lange Vorgeschichte und allerlei komplizierte Dinge zu beachten.

Ich stimme LeoOffz zu, dass für die südkoreanische Regierung hier Nordkorea das geringe Problem ist, das größere Problem ist das eigene Volk dass nun natürlich etwas sehen will - aber natürlich auch keinen Schaden nehmen möchte.

Ja die Vorgeschichte kenn ich. Aber das hat nunmal nen anderen Klang als die Vorgeschichte. Der Bogen muss doch mal überspannt sein. Wenn man NK mit sowas durchkommen lässt...nenene. Konsequenzen hin oder her, sie müssen mal die volle Härte ihres Tuns spüren. Und das kann nur Krieg bedeuten.

Vom worst case auszugehen ist systematischer Blödsinn. Die korrekte Methode ist eine risikoneutrale Abschätzung nach dem Prinzip des Erwartungswertes.

Das ist gröbster Unfug. Wer im Krieg nicht die Konsequenzen seines Handelns bedenkt, der kann sich gleich einsargen lassen. ... und die beiden Koreas befinden sich im Krieg, auch wenn es nicht täglich Gefechte gibt. Offenbar kennst du die Vorgeschichte also nicht wirklich.

Mag sein, aber einem Politiker ist die korrekte Methode egal - er will an der Macht bleiben.
Würden Politiker mit System nach den korrekten Methoden vorgehen, dann gäbe es solche Konflikte wie den hier besprochenen gar nicht.

Nachtrag:
The Korea Times: Questions raised about 'smoking gun'

Seoul confirms NK torpedo sank warship

Also die Untersuchungskommission ist der Ansicht dass zwei U-Boote an dem Angriff betieligt waren, wobei der Torpedo offenbar von dem Mini-U-Boot (richtiger Begriff?) abgeschossen wurde. Kritiker bemerken dazu dass diese U-Boot-Typen wohl kein entsprechendes Leitsystem besitzen und dass es bisher von Seiten des südkoreanischen und US-Militärs hieß, man hätte keine Hinweise auf nordkoreanische Marineaktivitäten in dem Seegebiet gehabt.

Gähn, ja sicher, wenn jeder über die Konsequenzen seines Handelns nachdenken würde wäre die Welt ein gaaanz anderer Ort. Wach auf, Menschen sind irrational. Und belehr mich nicht über den Ist-Zustand auf der koreanischen Halbinsel. Das ist sowenig Krieg wie Afghanistan eine lupenreine Demokratie. Egal was der offizielle Status sagt. Und selbst wenn, dann war das eine grobe und nicht zu tolerierende Verletzung des Waffenstillstandsabkommens. Und bevor dieses "Wir hauen dem Norden ein wenig auf die Finger, der rächt sich dann mit was anderem, worauf wir dann wieder..." Gewäsch anfängt, kann man gleich mal reinen Tisch machen.

Das Menschen nicht rational sind weiß ich selber, dass aber Krieg nicht immer nur "bumm-bumm" ist solltest Du mal lernen. Dort herrschte Krieg seit Korea geteilt wurde. Das hat nichts mit dem offiziellen Status zu tun, sondern mit den Positionen der beiden Koreas die sich gegenseitig komplett ausschließen und dem Gegensatz USA-China (früher USA-China-SU). Der sogenannte Koreakrieg und die kleinen Scharmützel, inklusive der Cheonan, sind nur Schlachten in diesem Krieg.

... und zum reinen Tisch: Solange Du nicht einen großangelegtem Genozid das Wort redest (was ich nicht unterstelle) sitzen am Ende ca 24.000.000 hungrige Nordkoreaner an deinem reinem Tisch die von Südkorea Essen und Arbeitsplätze erwarten. Eine wirtschaftliche Belastung die auch irrationalen Schießwütigen einen Dämpfer verpassen sollte.
Versteh mich nicht falsch, ich würde lieber heute als morgen ein Ende des nordkoreanischen Regimes sehen - aber ich sehe nicht das Südkorea das militärisch durchzieht und ich würde es auch nicht empfehlen. Versenkte Schiffe hin oder her, hier geht es um mehr als die operative Ebene.

das ist zu bezweifeln, eher werden die getreidelieferungen sanktioniert und gekürzt, denn so stark NK gegen SK poltert, sind sie zu einem riesigen Anteil auf deren Nahrungshilfen angewiesen.
Das war übrigens auch einer der Hauptgründe der Provokationen der letzten Jahre, man wollte etwas mehr Getreide erpressen.

Ich habe mehrere SüdkoreanerInnen mit denen ich arbeite, der tenor ist eindeutig, man will Nordkorea als Gefahr ausschalten, aber gleichzeitig will man KEINE Wiedervereinigung, denn das was Deutschland mit der DDR erlebte ist nichts gegenüber dem was SK mit NK erleben würde, das wäre eher Deutschland mit Eritrea oder dem Südsudan.

sprich die Südkoreaner erwarten dass die Regierung handelt, aber garantiert nicht einen Krieg gegen Nordkorea, denn nebst den direkten Konsequenzen (Tote, Zerstörungen, usw.) ist man sich den langfristigen Konsequenzen sehr bewusst.
ergo wird es wohl auf das übliche hinauslaufen, verbal auf die Finger hauen und Getreidelieferungen kürzen, in einem Jahr wird man dann wieder normal liefern, usw.

Ok Palatin, reden wir über das darüber hinaus. Meine Absicht wäre es Nordkorea militärisch zu besiegen, so dass dessen Militär keine Gefahr mehr für den Süden ausstrahlen kann. Dazu noch das Kim-Regime stürzen, was damit einhergeht. Jetzt sehe ich nicht den südoreanischen Präsidenten auf einem Flugzeugträger "Mission accomplished" rufen oder in Pjöngjang den Massen "blühende Landschaften" versprechen. Nordkorea ist immer noch ein souveräner Staat. Man finde gemäßigte Kräfte in den Reihen der Militärs(gibts heute schon, wo Macht da auch Machtkämpfe), die sich bereit erklären das Land zu führen und langsam, ganz langsam den Kim-Kult Schritt für Schritt demontieren und mit internationaler Hilfe aufbauen. Und ich meine hier einen Zeitraum von mindestens 50 Jahren, wenn nicht sogar mehr. Alles darunter wäre eine Verkennung der jahrelangen Indoktrination. Man sehe nur, wie Russland immer noch an Stalin hängt, auch wenn sie das Kapitel mit einer Erklärung beseitigen wollten. Also...langsame, kleine Schritte weg vom heutigen Staat. Der Süden muss aber in der Zeit knallhart wie auch der Norden die Grenzen zuhaben. Innerhalb von einem Jahr sollte man auch der Bevölkerung spürbare Lebenserleichterungen zukommen lassen(was beim derzeitigen Lebensstand auch nicht allzu kostspielig wäre).

Alternativ kann man auch sagen "to hell with them" nachdem man Nordkorea als militärische Bedrohung ein für allemal ausgeschaltet hat. Was aber angesichts der von dir angesprochenen Risiken ein böses Ende nehmen könnte. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass man einen Staat militärisch schlagen kann, ohne sich dann groß scheren zu müssen was daraus wird. Begrenzte Kriege mit limitierten Zielen sind eh historisch gesehen die Norm statt dem totalen Krieg, bei dem man alles unterjochen will.

Ich zitiere da einfach mal aus der Verfassung der Republik Korea (das ist der Süden).



Wenn der Norden aufbricht, warum auch immer, dann ist Südkorea nach seiner eigenen Verfassung verpflichtet die Menschen dort als seine Staatsbürger anzuerkennen - mit allen Konsequenzen.

Da sollte man vielleicht mal tiefer drüber nachdenken bevor unsinnige und amoralische "to hell with them" Szenarien entwirft.

total unrealistisch, keiner würde warten, und Argument mit Indoktrination ist ein Scheinargument, es gibt keine wie das ganz besonders an Russland klar wird, wie auch Rest Osteuropas und DDR<----------!!!

Völliger Unfug. Der Norden ist völlig durchmilitarisiert und indoktriniert. Südkorea allein hätte nie die Möglichkeiten in einer wirtschaftlich vernünftigen Zeit den Norden zu besiegen. Wenn andere Mächte eingreifen, wird China in ihrem Vorhof nicht tatenlos zusehen.

Bedenkt mal was das für wirtschaftliche Auswirkungen hätte. Ein nicht unerheblicher Teil Elektronik kommt heute aus Südkorea. Wenn China wegen des Krieges auch ausfällt, fällt alles aus was aus China kommt und das ist verdammt viel, angefangen von Spielzeug, das zu fast 99% aus China kommt, bis zur Consumerelektronik und Textilien. Wir sind natürlich weit weg davon, aber unser Leben würde sich verteuern, nix mehr mit günstiger Fernseher oder Computerkonsole zu Weihnachten. Nach der Finanzkrise wäre das der weltwirtschaftliche GAU.

In einer globalisierten Welt ist Krieg obsolete.

@Verfassungszitat: "shall consist" ist hier der Schlüssel-es SOLLTE aus der gesamten Halbinsel bestehen, tuts aber nicht. Keinerlei bindende Verpflichtung da sofort den Norden im Falle des Falles zu annektieren/einzugliedern/wiedervereinen. "seeks unification" ist ebenso eine Absichtserklärung. Wenn dahinter stehen würde "by all means possible ASAP"...aber...nö.

Die Hallstein-Doktrin hat die BRD auch nicht daran gehindert, mit der DDR in der Zeit anzubändeln. Was auf dem Papier steht, entspricht nunmal gern nicht dem was grad Tagesordnung ist.



Der amerikanische Bürgerkrieg hat die englische Textilindustrie verdammt schwer getroffen(Baumwollblockade). Trotzdem ging die Welt nicht unter, obwohl England in dem Sektor weltweit führend war. Globalisierung der Wirtschaft ist doch nix neues.

Ich glaube das zwar nicht, aber ich wünsch' es mir.


Viele Leute vergessen, wie weitgehend friedlich die Generation Europäer vor dem 1. Weltkrieg war und wie toll sie all die durch Eisenbahn, Dampfschiff und Telegraphen erzeugte Verkleinerung der Welt fanden. Die Sozis empfanden sich gar als Weltbürger statt als Nationalisten.

Hier sind Bilder von dem gesunkenen Schiff und dem gefundenen Torpedo.

Kann mir jemand erklären warum der ausgestellte Torpedo so stark korridiert ist?

Der soll ja nur die wenigen Tage seit der Explosion im Wasser gelegen haben. Für mich sehen der allgemeine Rost und vor allem die pockigen Schrauben allerdings so aus als habe der Monate im Salzwasser gelegen.

Vielleicht weil ein Torpedo nicht besonders korrosionsfest sein muss. Ein Torpedo kommt, außer beim Abschuss, nicht mit Salzwasser in Kontakt.


Noch mehr Bilder (inkl. Torpedosuche): http://bemil.chosun.com/nbrd/gallery/view....&num=135691

So stark scheint das aber auch wieder nicht zu sein, an den Metallteilen sieht der Rost recht oberflächlich aus. Was ist das Weiße an den Schrauben überhaupt für ein Zeug?
Außerdem ist das Ding ja auch explodiert - wenn mich mein naturwissenschaftliches Halbwissen nicht täuscht, dürfte die kurze Hitze schon für eine gewisse Oxydation gesorgt haben und die Oberfläche wurde "angekratzt", was es dem Salzwasser dann erleichterte zu reagieren.

Ich wäre immer vorsichtig mit den Aussagen, die in Korea getroffen werden. Dort herrscht auch ein Propagandakrieg von beiden Seiten aus. Ich würde nur darauf vertrauen, was da aus UN Seite kommt.

Das Ding ist einfach so explodiert. Keiner hat anscheinend was bemerkt, kein U-Boot geortet, kein Torpedogeräusch wurde vorher gehört usw. Man fährt nicht nah an der Grenze herum, ohne ein wachsames Auge, das wissen sie und das tun sie normalerweise auch wenn sie dort unterwegs sind. Ich kenne die Tiefen dort nicht, könnte aber auch sein, daß ein zuvor verlorener Torpedo hochgegangen ist oder sonst etwas und die Propaganda hat gleich die Trümmer des feindlichen Torpedos zur Hand. Dummer Zufall. Es kann vieles sein. Eine UN-Untersuchung wäre da besser. Man ist schon öffters verarscht worden (Tonking Zwischenfall, angeblicher polnischer Überfall auf einen deutschen Radiosender usw...).

Die UN ist allerdings noch im offiziellen Kriegszustand mit Nordkorea. ;-)

Zur Erhöhung der Glaubwürdigkeit wurden zu dieser Untersuchungskommission Experten aus USA, GB, Schweden und Australien zugezogen. Doch natürlich muss man immer Vorsicht walten lassen. Durch den medialen Rost gefallen sind ja auch die 130 Schuss aus der 76mm Bordkanone einer anderen Fregatte, die nach dem Sinken der Cheonan aufkreuzte und auf dem Radar ein Objekt ortete dass sich über Wasser schnell Richtung Norden bewegte und von dem man annahm dass es etwas mit der Versenkung zu tun hatte - später hieß es aber dass sei nur ein Vogelschwarm gewesen.

Es gibt da schon so einige maritime Ereignisse die von einseitiger Propaganda als Kriegsgrund hochgejubelt worden sind ohne das, gelinde gesagt, die Umstände es rechtfertigten.

USS Maine
Lusiitania
Golf von Tonkin

Die japanische Regierung war gerade kurz davor eine amerikanische Luftbasis mitten in einer Stadt auf Okinawa zu schliessen. Die jetzt vorgeführte "Bedrohung durch Nord Korea" hat die Rechtfertigung gegeben dem Druck der USA nachzugeben und die Basis doch zu erhalten.

Ein Schelm wer sich dabei etwas denkt ...

Tatsächlich kann es natürlich auch wirkliche Nordkorea gewesen sein.

Ich schlage vor eine Untersuchungskomission von Experten aus Iran, Südafrika, Indonesien und Brasilien zu bilden um das Ereignis zu untersuchen.

Experten aus Südkorea, USA, GB, Australien und Schweden oder der UN erscheinen mir absolut nicht als "neutral" da alle diese Nationen und die UN im Koreakrieg Gegner von Nordkorea waren und sich rechtlich immer noch im Kriegszustand mit NoKo befinden.

http://www1.voanews.com/english/news/asia/...e-92795599.html

Übertreib mal nicht, man versenkt kein Schiff eines befreundeten Landes, nur weil mal seine Airbase Marine Corps Air Station nicht verlegen will. Es sein den die liegt auf einem Kryptonit-Vorkommen

USS Liberty

Schüsse auf deutsche MarineVideo-Beweis soll Israel der Lüge überführen

LeoOffz, ähnliches in der Vergangenheit ist kein Beweis dafür dass hier was gestellt wurde.
... und selbst wenn, hat das gewiss nichts mit der Futenma-Basis zu tun - denn die soll nicht geschlossen sondern nur verlegt werden. Die Gründe hierfür und der Streit um die Basen in Japan allgemein sind innenpolitische Angelegenheiten (u.a. der Ruf der GIs die einheimische Frauenwelt zu belästigen), die Bedrohung durch Nordkorea ändert daran rein gar nichts.
Wenn die USA von dem Vorfall profitieren dann ggü China, z.b. könnte China seinen Standpunkt zu Iran überdenken und die USA lassen dafür die Cheonan großzügig unter den Tisch des UN-Sicherheitsrates fallen. http://www.koreatimes.co.kr/www/news/natio.../120_66230.html

Ich bin ja der erste der an Schweinereien glaubt, aber etwas handfester als "Ein Schelm wer Böses bei X denkt." sollten die Hinweise schon sein.

Ockhams Rassiermesser und so....

Ja, sollte man nutzen. Aber manches Härchen bleibt dann eben doch noch stehen.

Aus:

The Asia Pacific Journal: Japan Focus

Who Sank the South Korean Warship Cheonan? A New Stage in the US-Korean War and US-China Relations



Auch wenn man den Schlussfolgerungen des Artikels nicht zustimmt (tue ich nicht) kann man daran nachvollziehen das einige Fragen offenbleiben.

Lustig das da gerade die Leute des japanische Premier anderer Meinung sind und das gerade das erz(neo)konservative Wall Street Journal das für berichtenswert hält:

Japanese Prime Minister Accepts U.S. Base in Okinawa

@LeoOffz
Nun mal langsam! Niemand sagt dass der japanische Premier nicht versucht politisches Kapital aus der Sache zu schlagen - aber politisches Kapital aus etwas schlagen und etwas verursachen sind zwei völlig verschiedene Dinge! In unserer Diskussion und in meinem Statement ging es darum dass - falls die Versenkung der Cheonan nicht durch nordkoreanische Kräfte geschah - der Grund nicht die Futenma-Basis war.

In Japan geht es nicht um eine Reduzierung der amerikanischen Streitkräfte, sondern um deren gerechtere Verteilung über das Land, da Okinawa seit Jahrzehnten überproportional viele US-Basen hatte - das Problem ist nur dass keine Gemeinde eine US-Basis in der Nähe möchte. Das Problem mußte früher oder später per Machtwort beendet werden und der Premier macht sich dadurch unbeliebt - entweder bei den Leuten auf Okinawa oder bei denen die eine neue Basis bekommen. Die Bedrohung durch Nordkorea mag sich zwar politisch gut anhören, aber es hilft dem Premier - oder den Amis - keinen Deut in Punkto Beliebtheit beim japanischen Volk weiter. Da hätte man schon ein japanisches Schiff versenken oder sonstwas tun müssen, was Japan direkter bedroht.

Außerdem steht in dem Artikel nichtmal dass es der Grund für die Umentscheidung war, sondern lediglich dass die Kehrtwende nach den Ereignissen erfolgte - soll eben heißen der Premier hat die Gelegenheit beim Schopf gepackt und seine vermutlich schon lange vorher getroffene Entscheidung zu einem Zeitpunkt bekannt gegeben, zu dem er irgendwas vorweisen kann was die Kritik etwas abmildern würde.
Dazu: http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/nn20100523x1.html
In dieser japanischen Zeitung wird zwar auch die Begründung Hatoyamas erwähnt, aber nur extrem kurz und offenbar macht sich niemand in die Hosen wegen der Cheonan. Im Gegenteil, dort wird relativ ungeniert zwischen den Zeilen gesagt dass der Premier einfach die Okinawa-Bewohner mit seinem Wahlversprechen betrogen hat, da der jetzige "neue" Plan der alte von 2006 ist, den er im Wahlkampf 2009 zu ändern versprach.

@goschi
An Ockhams Rassiermesser schneiden sich leider sehr viele. Im Gegensatz zum Volksglauben besagt es nämlich nicht dass die einfachste Erklärung die richtige ist - es besagt lediglich dass die einfachste Theorie, die alle Beobachtungen konsistent erklärt, zu bevorzugen ist. Das heißt keineswegs dass diese Theorie auch die Richtige ist. Wenn dir deine Geldbörse fehlt ist die einfachste Erklärung zwar dass Du sie vergessen hast, dass heißt jedoch nicht dass sie nicht doch geklaut wurde.
Dazu kommt noch dass im politischen Zeitgeschehen wir als Beobachter - im Gegensatz zum naturwissenschaftlichen Experiment mit kontrolierten Messungen - uns nichtmal über die Korrektheit der vorliegenden Beobachtungen sicher sein können. Fehlinformationen sind ja in den Medien an der Tagesordnung (gewiss meist unabsichtlich). Dazu kommt noch dass der pfiffige Propagandist natürlich weiß dass die meisten Leute die scheinbar einfachste Erklärung glauben.

danke palatin für die nette Erklärung, aber auch wenn du mir dies nicht zuzumuten magst, dies ist mir durchaus bewusst
ich könnte dir ja auch noch eine abgewandelte Form von Russels Teekanne (nennen wir sie goschis Eisteekrug) an den kopf werfen, nämlich dass nicht Verschwörungszweifler die Wahrheit belegen muss, sondern der Verschwörungsfan die Verschwörung.

aber gehen wir analytisch vor:
-Aufgrund weniger vergangener Geschehnisse (Tonkin, Liberty, Lusitania) wird argumentiert müsse/könne dies auch diesmal der Fall sein, wenn auch die Situationen und Bedingungen damals jeweils doch gänzlich anders waren.
-Die Amerikaner möchten unbedingt den Luftwaffenstützpunkt Futenma behalten, weswegen sie die sowieso schon vorhandenen Ängste eines scharfen Konflikts mit Nordkorea in Japan noch etwas schüren indem sie mal eben eine Korvette der Südkoreaner versenken.
-Die Amerikaner wollen endlich die Chinesen zum einlenken gegen den Iran bewegen und provozieren daher einen beinahe-Krieg mit Nordkorea um dann plötzlich dahingehend beschwichtigend zu wirken, damit die Chinesen dann total beeindruckt und demütig sind und den Amerikanern helfen.
-Die ganze Untersuchungskommission war korrumpiert und machte bei diesem bösen Spiel mit

demgegenüber stelle ich einfach mal die These auf, dass in Nordkorea ein bewiesenermassen absolut unzurechnungsfähiges und oft unvorhersehbar handelndes Regime an der Macht ist, das in diesem Seegebiet schon oft genug mit Südkorea aneinander geriet und nicht erst einmal diverse BlackOps gegen Südkorea durchführte.
Dazu kommt eine prise Zufall (ja, den soll es tatsächlich zuweilen geben in der Menschheitsgeschichte) dass gerade gleichzeitig die Amis um ihre Basis auf Okinawa streiten (was sie übrigens in irgendeiner Form dauernd tun mit Japan, sei das nun wegen CVNs oder Lotsenrechten oder Überflugsgenehmigungen oder Übungszeiträumen oder oder oder...)


Und dann noch einige Dinge:
-Dauernde Gefechtsbereitschaft kannst du einer standardmässig patroulierenden Einheit (selbst in potentiell gefährdetem Gebiet) nicht zumuten, die Besatzung ist dann innert kürzestem durchgebrannt (näheres können sicher unsere Marinesoldaten hier schildern)
-Wenn länger alles ruhig ist, wird der Mensch naturgemäss unvorsichtiger, das kann hier jeder Soldat der einmal in einem Auslandseinsatz war bestätigen, und der letzte scharfe Zwischenfall in dieser Gegend ist schon ne weile her
-die Bedrohung durch Uboote war zwar im Grunde bekannt aber in dieser Form bisher nie gegeben (damit siehe auch oben, Aufmerksamkeitsspanne)
-selbst der besten ASW-Einheit (und das ist die Pohang-klasse definitiv nicht) kann ein leise dahintreibendes Dieselböötchen schnell entgehen, wenn man nicht dauernd mit aktivem Sonar rumtuckert (was man eh nicht tut)
-Es wurde gemeldet, dass keine nordkoreanische Aktivität festgestellt wurde, nicht dass es definitiv keine gab
-um einen Verweis zu vergangenen Geschehnissen zu ziehen, die Hanit der Israelis wurde während einem durchaus heftig geführten "Krieg" vor der Küste des Feindes schwer getroffen, weil sämtliche Schutzmassnahmen auf einem Minimum gefahren waren (siehe auch oben dauernde Gefechtsbereitschaft, dazu kommt Überheblichkeit, Unterschätzung des Gegners, usw. alles konnte durchaus auch bei der Cheonan gegeben sein)


und jetzt wende ich Ockhams Rassiermesser an, dass aus diesem Betrachtungswinkel mit den mir gegebenen Informationen die wahrscheinlichste Antwort ist, dass es Nordkorea war.

Wenn die Südkoreanische Marine an der Grenze zu Nordkorea patroilliert, dann in Gefechtsbereitschaft und das aus gutem Grund. Es gibt Seegebiete, die von Nordkorea beansprucht wird und wo nordkoreanische Schiffe Südkoreanische Fischer vertreiben und beschießen. Kommt immer mal vor. Da wird man nicht nachläßig. Gefechtsbereitschaft ist dort Standard. Man patroulliert dort auch nicht lange um Provokationen zu vermeiden, aber man zeigt regelmäßig Präsenz und zwar von beiden Seiten.

Die Japanisch-Amerikanischen Machenschaften hier mit reinzubringen halte ich für lächerlich, ebenso mit China. Dennoch glaube ich nicht alles einfach so, was öffentlich über Scharmützel in Korea berichtet wird. Da steckt oft weit mehr dahinter und allzuoft auch völlig anderes, als was öffentlich bekannt wird.

Es kann vieles sein, sowohl ein eigener Unfall, wie auch ein Unfall von Nordkoreanischer Seite. Es muß nicht alles gewollt sein. Die Unfallgefahr ist groß, wenn man ständig auf Messers Schneide lebt. Nur keiner gibt es zu und jeder nutzt es propagandistisch aus. Darum bin ich dort sehr vorsichtig und glaube einfach nicht alles und sehe alles mit Vorbehalt.

Und goschi, ich stimme dir aus vollem Herzen zu (wie oben nachzulesen habe ich LeoOffs Theorie eine Absage erteilt) - nur füge ich noch an, dass eben die gegebenen Informationen nicht vollständig und korrekt sein müssen und auch die einfachste Erklärung nicht zwangsläufig die richtige sein muss.
Ergo: Die offizielle Erklärung von Seiten Südkoreas ist plausibel und wahrscheinlich, aber man muss den Zweifel am Leben halten und Skepsis walten lassen. Was bei mir konkret Fragen aufwirft ist das vehemente Dementi Nordkoreas - was imho keinen Sinn macht - sowie das zögerliche, verwirrt anmutende Verhalten Südkoreas nach dem Sinken und die Schüsse des zweiten Kriegsschiffes auf einen Vogelschwarm. (und ich frage mich ob an dem Bericht über ein zweites gesunkenes Schiff etwas dran ist, aber ohne koreanisch-Kentnisse um den Original KBS-Bericht zu verstehen wird es wohl schwer mehr zu erfahren)
Du sagst ja selbst, dass derjenige der die Theorien aufstellt diese auch beweisen muss und nicht der Skeptiker dies zu tun hat. Ich bin ein Skeptiker, also überzeuge mich warum Nordkorea den Abschuss nicht als Selbstverteidigung gegen die Imperialisten in umstrittenen Gewässern feiert - es ist ja nicht so als könnte dies jetzt noch ihren Stand im Süden erschweren. Und sind Vogelschwärme wirklich so gute Radarziele?

Noch etwas zu deinem ersten Analysepunkt:
Niemand behauptete dass aus Tonkin zwangsläufig die Cheonan-Verschwörung folgt. Worum es bei den Verweisen auf vergangene Sauereien geht ist, dass eben den offiziellen Verlautbarungen und Medienberichten keine absolute Glaubwürdigkeit eingeräumt werden kann.

Interessant dass viele Verschwörungstheorie-Skeptiker ihre Skepsis gegenüber offiziellen Versionen verlieren. Ich bin gegenüber allen Theorien skeptisch.

-------Trennung---------
Südkoreas Regierung verkündete gestern folgendes als Reaktion:
- die Wirtschaftsbeziehungen mit NK werden bis auf Hilfsprogramme für Kinder und den gemeinsamen Industriepark Gaeseong eingestellt
- nordkoreanische Schiffe dürfen fortan keine Seewege mehr benutzen die unter Kontrolle des Südens stehen
- die Versenkdung der Cheonan soll vor den UN-Sicherheitsrat gebracht werden
- Südkorea wird in Zukunft auf vom Selbstverteidigungsrecht gebrauch machen falls NK erneut in den Süden eindringt
- das Militär soll verbessert werden

Außerdem sollen wohl Propagandamaßnahmen gegen den Norden wieder aufgenommen werden und die USA will zusammen mit Südkorea Manöver abhalten und angeblich hat Nordkorea schon letzte Woche sein Streitkräfte in Kampfbereitschaft versetzt. Auch die Japaner erwägen stärkere Sanktionen gegen Nordkorea sowie das Durchsuchen von nordkoreanischen Schiffen. Es besteht ja auch immer noch der UN-Beschluss wonach nordkoreanische Schiffe auch in internationalen Gewässern auf Massenvernichtungswaffen hin inspiziert werden dürfen.

Palatin, du unterstellst mir ziemlich viele Dinge die ich so weder gemeint noch ausgesagt habe, zB dass ich unkritisch die südkoreanische Propaganda übernehmen würde, usw.

OK, das kann ich durchaus falsch verstanden haben - aber fühl dich nicht zu sehr angegriffen, ich versuche nur meinen Standpunkt darzulegen, u.a. durch aufzeigen was ich an den Meinungen anderer für falsch halte.

Hier finden sich noch Details zu den angekündigten neuen US-ROK-Manövern, die womöglich an die 1994 aufgegebenen Team Spirit anknüpfen werden.
Inzwischen kündigt NK an allen Kontakt zu Südkorea abzubrechen solange Lee Myung-bak im Amt ist, das heißt auch die Schließung von Gaesong.

Nicht wirklich revolutionaer, angesichts des Umstands, dass die Sonderwirtschaftszone seit Monaten praktisch auf Eis liegt, weil Suedkorea sich nicht die neuen Handelsbedingungen abpressen lassen wollte.

Interessant duerfte vielleicht noch sein, was die Chinesen verlautbaren werden, nachdem der PM dieser Tage in Seoul ist. Ausserdem steht ein Gipfel zwischen China, SK und Japan an. All das kann natuerlich so oder so ausgehen, an einem Zusammenbruch NKs hat keiner der drei Staaten ein Interesse.

Unter all diesen Umstaenden waere es schon sehr dumm von NK, in den naechsten Tagen an der Grenze irgendetwas eskalieren zu lassen, zb als Reaktion auf die neuen Propaganda-Sendungen.

Eine von vielen Listen von offenen Fragen zu dem Vorfall: What if North Korea didn't fire the torpedo? Die Kommentare sind teilweise auch interessant.

Die Oppositionspartei in Südkorea und andere bezweifeln die Untersuchungsergebnissen: Probe satisfies some, others have doubts

Was mir aufstößt:

Der Bericht der Expertenkommission ist doch ziemlich wage. Wer oder was den angeblich nordkoreanischen Torpedo abgefeuert hat weiss man anscheinend nicht, man "glaubt" ...

Wer sind die Mitglieder der Expertenkommission die alles ausser einem nordkoreanischen Torpedo ausschliesst? Die Namen und Kenntnisse der Leute sind nicht bekanntgegeben worden. Von den Nationalitäten her sind es alles Verbündete von Südkorea.

Warum wurde in ersten Berichten von südkoreanischer Seite von Metallspuren und Sprengstoffspuren gesprochen die einem deutschen Torpedo, wie Südkorea sie besitzt, entsprechen sollen. Im jetzigen Untersuchugsbericht findet sich nichts mehr dazu.

Wieso ist im Internet nichts aber auch garnichts über den laut Expertenbericht angeblich verwendeten nordkoreanischen Torpedotyp CHT-02D zu finden. Frühere südkoreanische Berichte gaben als mögliche nordkoreanische Torpedos vier andere Typen chinesischer und sowjetischer Herkunft an: Yu-3G, ET-80A, TYPE 53-59, and the TYPE 53-56.

Welches Motiv soll Nordkorea gehabt haben?

Den jetzigen Bericht kann ich so wohl nicht als abschließendes Urteil ansehen und was warum tatsächlich passiert ist kann man weiterhin nur vermuten.

Interessant ist doch auch die Frage, wie sich Nordkorea jetzt weiter verhalten wird. Bisher hat es mehr oder weniger nur Standardmaßnahmen ergriffen.
Man sollte die Nordkoreaner nicht zu sehr in die Ecke drängen. Ich bezweifle zwar stark das die jetzige Führungsriege an einem heißen Krieg interessiert ist, wenn man jedoch die Daumenschrauben zu sehr anzieht kann sich das ganze auch verselbstständigen.
Es würde ja schon reichen wenn ein NoKo-Frachter durchsucht werden soll und die Besatzung plötzlich beginnt zu schießen oder die NoKo´s damit beginnen ihre Frachter mit Kriegsschiffen zu begleiten, damit man sie nicht durchsucht.

Kann man den Untersuchungsbericht irgendwo herunterladen?

Bei Wikipedia gibt es zwei Links: http://en.wikipedia.org/wiki/ROKS_Cheonan_...#External_links

Vielen Dank, aber das ist nur eine Zusammenfassung. Gibt es keinen vollständigen Bericht zum Download?

LeoOffz:



Deine Quelle ist da ein wenig vielschichtiger Eine Oppositionspartei will bisher nicht glauben, dass es NK war, die DEP, die politisch eine Politik der Aussoehnung verfolgte und der politische Hauptgegner der an der Macht befindlichen Konservativen. Beide im Artikel genannten Kritikpunkte der DEP zielen eindeutig darauf, die GNP zu schwaechen und viel weniger auf objektiven Dissenz in der Sache der Kommissionsergebnisse. Die Liberalen erkennen NK als den Schuldigen ja scheinbar an. Jede der zitierten Gruppen hat ihre ganz eigenen Motivationen, die ziemlich durchsichtig sind.



Wird dieser Torpedotyp nur von einem Boot verschossen, ja/nein? Wenn nicht, ist es nachvollziehbar, zu "glauben". Wenn man zb einen Mk 48 in der Huelle findet, kann man auch nicht automatisch sagen, es war ein Los Angeles-SSN.


Du definierst "Verbuendet" schon sehr weit. Es sind alles westliche Staaten, das ist das beste, was man sagen kann. Schweden zb hat null Interesse am Korea-Konflikt. Der einzige formelle Verbuendete in der Kommission sind die USA. Warum China und Russland nicht drin sind, darueber kann man spekulieren. Aber das heisst nicht automatisch, dass sie zb auch wirklich drin sein wollen. Peking hat sich aber zb bisher nicht darueber beschwert, nicht praesent zu sein, das ist bereits denkwuerdig. Da Wen Jiabao dieser Tage in Seoul ist, halte ich es fuer sehr gut denkbar, dass die Chinesen ihren eigenen Brei kochen und separat relevante Beweise sehen wollen.


Was es gab, waren Medienspekulationen basierend auf "Kommentaren" Offizieller. Wie man diese Kommentare einordnen soll, darueber weiss man eben nichts. Es wurden, wie du schon geschrieben hast, verschiedene Torpedo-Typen, basierend auf verschiedenen Erwaegungen angefuehrt. Was fuer oder gegen einen Typen den Ausschlag gibt, ist eben nicht nachvollziehbar, dem gleich eine politische Motivation unterzuschieben ist reichlich einseitig.



Waere es das einzige Waffensystem aus NK, das weitestgehend suspekt ist? Willst du suggerieren, dieses Modell exisitiert nicht? Muessten dann nicht doch einige informierte Beobachter sofort aufspringen und diese Behauptung kontern? Das ist mir aus den Medienberichten bisher jedenfalls nicht aufgefallen.



Die verschiedenen qualifizierten Spekulationen dazu sind vielerorts im Netz zu finden. Du hast ja scheinbar einigermassen umfangreich zu Quellen recherchiert, die das ganze in Zweifel ziehen, aber dazu nichts gefunden?

Ich halte den Report auch nicht fuer zufriedenstellend, aber du suggerierst mit dieser Aneinanderreihung von Fragen doch schon eine gewisse Zielrichtung, die mir ebenfalls sauer aufstoesst. Einen offenen Geist sehe ich da jedenfalls nicht.

Die Abba-Land und das Auenland passen in der Neutralen Zone auf, das kein Romulaner rüberkommt. Oder so.
Neutral, beide, von der UN gewählt. Aber hey, die UN hat auch gegen Nordkorea Krieg geführt.

http://lmgtfy.com/?q=CHT-02D


In Nordkorea ist ein haufen Irrer an der Macht, der kein damit Problem hat sein eigenes Volk hungern zu lassen, Terroristen zu unterstützen, Ausländische Staatsbürger zu entführen, gezielt Südkoreaner zu ermorden... die Liste ist fast endlos. Sollte es irgendwas geben das Superkim und seine durchgeknallte Horde noch nicht durchgezogen haben, glaub mir - die werden das tun. Sonst suchen sie irgendwann wieder Kohle unter der DMZ oder "stranden".

1. Abbaland war laut Wiki mit Sanitätern auf Seiten der UN am Koreakrieg beteiligt.

2. Es findet sich KEIN Internetlink zu dem CHT-02D der entstanden ist bevor die Untersuchungskommission den Typ genannt hat. Das jetzt ein Haufen Erwähnungen im Zusammenhang mit dem Bericht zu finden sind ist ja klar.

3. Es wird immer wieder ein "Gegner" als Haufen Irrer hingestellt - klassische Propaganda. Aber Nordkorea handelt unabhängig von seiner Innenpolitik aussenpolitisch durchaus rational indem es aufgrund seiner Lagewahrnehmung, Lageburteilung und seinen übergeordneten Zielen agiert. Das wir eine andere Lagewahrnehmung haben als NoKo ändert daran nichts. Wenn wir Nordkoreas Handeln antizipieren möchten dann müssen wir uns gedanklich in dessen Lage versetzen. "Ein kleines verletzliches Land das seit Jahrzehnten von übermächtigen Gegnern bedroht wird ..."

Russland und China werden jetzt jeweils eigene Untersuchungen zu dem Vorfall durchführen.

Das ändert doch nichts an meiner Aussage. "Die UN" war im Krieg mit NK, Schweden ist als Teil der UN-Kommisson vor Ort. Schweden ist neutral, nicht Mitglied der NATO, der Koreakrieg ist seit ~57 Jahren vorbei. Schweden ist allerdings auch kein Freund der Nordkoreaner, aber das sind 150 andere Nationen auch nicht.

Ja was hätte man den machen sollen? "Das Schiff ist gesunken, wir vermuten eine Unterwasserexplosion. Es war ganz sicher ein CHT-02D."
Wäre das so gewesen, würden wir jetzt darüber diskutieren das Nordkorea vorverurteilt wurde. Es finden sich auch sonst recht wenig Informationen zu dem Typ im Netz.


Das hat nichts mit der Darstellung der Feinde zu tun, das ist ein Haufen Irrer. Nordkorea steht seit 20 Jahren mit dem Rücken zur Wand. Die NK Aussenpolitik mag ja aus der Sicht von Super-Kim logisch sein, für mich ist das einfach nur ein Schurkenstaat bei dem die Führungsriege entweder nach Den Haag oder auf den Grund des Pazifiks gehört.

Ansonsten: Cui Bono, Occams Razor.

Soppele! Die UN war zu einem Zeitpunkt mit Nordkorea im Krieg, als sie fast nur von den Siegermächten bestand und von den USA geführt wurde. Ist doch logisch, daß alle mitmachen, die unter Einfluß der USA standen. Es brauchte paar Jahre bis sich die Staatengemeinschaft vom Einfluß der USA freigerudert hat. Der Sicherheitsrat ist heute noch großteils ein Gremium der Siegermächte des 2.WK. Die UN heute hat wenig mit der damaligen UN zu tun, die damals noch blutjung war. Es sind heute zig mehr Staaten vertreten als damals. Die USA haben als größter Geldgeber zwar immer noch großen Einfluß, aber nicht mehr so wie damals was, zum Ärger der USA, die UN auch immer wieder zeigt.

Wenn du dich daddurch besser fühlst diese Leute als irre zu bezeichnen kannst du das gerne tun ... aber weder klärt das wie Nordkorea von der Aktion profitiert/profitieren wollte, noch hilft das irgendwem weiter beim Behandeln des Problems Nordkorea. Es ist aber wichtig die Logik des Gegner zu verstehen um nicht überrascht zu werden bzw um ihn zu überlisten - und Achtung: Verstehen ist nicht dasselbe wie Verständnis! Man muss nicht gutheißen was das nordkoreanische Regime treibt um es zu verstehen.

Ok, aber ich verstehe die NK Aussenpolitik nicht, ich kann auch keinen Sinn dahinter entdecken - ausser - NK will der Welt dadurch zeigen das sie sich alles leisten können solange China hinter ihnen, steht und die westlichen Mächte und Südkorea einen verlustreichen und möglicherweise nuklearen Krieg scheuen.

Das ist genauso einseitig, wie das Land versammelt zu einem Haufen Irrer zu erklaeren.

Fakt ist, NK hat eine Geschichte sowohl rationaler wie irrationaler Handlungen aufzuweisen. Wenn jemand in Kommandoaktionen japanische Schulmaedchen entfuehrt und nach NK verschifft (und ihnen unterwegs die Fingernaegel mit der Zange rauszieht, damit sie nicht an der Tuer ihres Verlieses kratzen), dann hat das nichts mit der Verteidigung eines verletzlichen kleinen Landes zu tun. Die Liste kann man weiterfuehren.

NKs Handeln laesst sich eben nur zu einem gewissen Mass abschaetzen, und das liegt auch daran, dass eben Innen- und Aussenpolitik bei keinem Land der Erde unabh. betrachtet werden koennen, schon gar nicht bei NK. Viele Verhaltensweisen, vor allem im Bereich des Korea-Dialogs und -Konflikts sind ganz klar innenpolitischen Zwaengen unterworfen. Die Autoritaet der politischen Fuehrung, die Nachfolge KJIs, die abweichenden Haltungen und Interessen von militaerischen, politischen und wirtschaftlichen Funktionaeren. "Nordkoreas Handeln" ist nicht uniform und da laeuft man halt schnell Gefahr, als ein Haufen Irrer dazustehen, teilweise eben nicht unberechtigt.

Das manche mit den Brüdern ihre Problem haben liegt vielleicht an derartigen Meldungen :

Quelle : http://de.xxx.ru/safety/20100528/126480764.html



da macht der eine arme bedrohte Kleinstaat (NK) mit dem anderen (Iran) eben so seine Geschäfte

Ich denke die einzige Nation die den Zusammenbruch NKs verwalten könnte, wäre China.
Es wird wohl auch so Enden, dass China in heimlicher Zusammenarbeit mit den USA, den armen kranken Bruder leise annektieren wird. Denn China ist berechenbarer und das kleinere Übel.