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Palatin
ZITAT(Starscream @ 28. Jun 2010, 18:19) *
Die Koreaner werden immer wieder als stolz beschrieben, und da gibt dann schon mal der nordkoreanische Staat Probleme nur ungern zu.
... Ebenso werden die unübersehbaren Schwarzmärkte in Nordkorea als Schande gehandhabt, kommt man als Reisender in ihre Nähe wird man umgehend aufgefordert zu verschwinden. Umgekehrt werden dir als Nordkorea-Reisenden lauter Läden mit gefüllten Regalen präsentiert.
Lebensmittellieferungen aus den USA wurden sogar in Nordkorea als "Reparationen" deklariert, die die USA als Entschädigung für den Koreakrieg leisten würden. Nur damit das Gesicht des eigenen Staates gewahrt blieb...
Auch das die Staatsführung in Saus und Braus lebt ist für Nordkoreaner wohl kein Widerspruch. Immerhin hat Kim Il-Sung Korea quasi im Alleingang mit einigen Getreuen von den Japanern befreit, und die Kim-Dynastie steht wie die Sonne - so die nordkoreanische Propaganda - oder wie ein liebender Vater über dem Volk, und schützt es vor den ausländischen Mächten des Bösen.
...
Uns ist dieses Denken natürlich fremd, aber Nordkorea gehört zu einem anderen Kulturkreis.

Naja, also Nationalstolz ist eigentlich nur uns Deutschen fremd - seine besten Seiten zu präsentieren und die schlechten zu verschweigen macht jeder Staat und Diktaturen ganz besonders. Geh mal nach Amerika, da wird auch dein Gastgeber versuchen dich vom nächsten Slum fern zu halten, weil er sich schämt. Kleine Anekdote: Mein Vater hat als Kind einen Besuch Walter Ulbrichts in seiner Heimatstadt miterlebt - da wurden die Schlaglöcher mit Sand gefüllt und mit grauer Pappe abgedeckt weil Kameras dabei waren.
In totalitären Staaten, ganz gleich welcher Ausprägung, sieht sich das Regime als Mutter und Vater, behauptet die einzige Chance auf Ordnung und Versorgung zu sein und muss im Vergleich zu demokratischen Staaten, die auch schon eitel sind, zwangsläufig nochmal ein Brikett drauflegen beim Image. Ist also nichts speziell koreanisches oder ungewöhnliches dass der Diktator versucht die Not zu verschleiern und Hilfslieferungen natürlich nicht als die milden Gaben deklariert die sie sind.
Klar hat Nordkorea eine eigene Kultur und Denkweise, die wir vielleicht nicht immer nachvollziehen können, aber die prinzipiellen Handlungen des Regimes sind m.E. altbekanntes im Repertoire des Tyrannen, nur halt mit lokalen Anstrich.
Das die ganze Sache nicht zu 100% überzeugt zeigen ja die Flüchtlinge, die sich unter Lebensgefahr ins Ausland begeben. Würde die Propaganda von allen geschluckt, würden diese Flüchtlinge ja wohl auch eher voller Stolz verhungern als nach China oder in den Süden zu gehen. Ideologie ist eine Sache, ein leerer Magen was ganz anderes.
Schwabo Elite
ZITAT(Starscream @ 28. Jun 2010, 18:19) *
@SchwaboElite
Guter Punkt.
Aber beide Regime wollten ja Korea vereinigen. Hätten die nordkoreanischen Truppen hinter Seoul Halt gemacht, wäre das Versprechen die Wiedervereinigung anzustreben aber nicht glaubwürdig gewesen.

Ja, das ist ja, was ich sage. Eine bewaffnete Wiedervereinigung ist eben kein Präventivschlag. Sicher hast Du recht, eine Wiedervereinigung war nur durch die komplette Besetzung möglich. Ich würde weiter gehen: Ein Präventivschlag mit einer Besetzung Seouls und einer Installation von Marionetten hätte bedeutet "wir akzeptieren die zwei-Staaten-Lösung und verzichten auf eine Vereinigung". Das war dogmatisch nicht machbar, wäre aber realpolitisch haltbarer gewesen, zumal Rhee ja sehr unbeliebt war im Süden.

So haben wir den Salat und Korea zu einen wird täglich teurer.
para
ZITAT
Keiner hat ein Interesse, daß sich die zwei Koreas wiedervereinigen. China will kein westlich orientiertes, modernes Land direkt an seiner Grenze, vor allem nicht mit amerikanischen Basen direkt vor der Nase


Ich bezweifle ernsthaft, dass es eine nennenswerte Form von amerikanischen Basen in einem wiedervereinigten Korea geben wird. Das Land bzw die Bevoelkerung ist klar anti-amerikanisch (nicht das gleiche wie anti-westlich). Das gilt ganz speziell fuer die Jugend. Die gegenwaertige Truppenstationierung der USA in SK und in Japan (Kadena, Futenma) kann politisch in beiden Laendern nur ueber das Korea-Problem begruendet werden, ansonsten muessten die ganz schnell dort raus. Bezueglich China halte ich es fuer sehr wahrscheinlich, dass ein geeintes Korea einen Kurs der Annaeherung verfolgen wuerde. Fuer China muss ein westliches Land an seiner Grenze nicht automatisch ein Problem sein, vor allem wenn das ein Staat mit starker Eigenidentitaet im Kontrast zu einem amerikanischen Buendnispartner ist. NK mag politisch fuer Peking seine Vorzuege haben, aber mit jedem vergehenden Jahr sieht man an der politischen Interaktion, dass die Nordkoreaner den Chinesen immer unbequemer werden. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo auch fuer Peking der Schaden durch ein kollabierendes NK viel groesser waere als die konstruktive politische und wirtschaftliche Beteiligung an Schritten zur Wiedervereinigung mit Seoul.

Was die Herausforderungen bei der Wiedervereinigung angeht, halte ich es fuer extrem wahrscheinlich, dass China wirtschaftlich direkt oder indirekt beteiligt werden wuerde. Die USA sind wirtschaftlich ordentlich auf dem absteigenden Ast, waehrend China finanziell und industriell (zb bei denkbarer bilateraler Infrastruktur-Erneuerung mit SK) in einer ganz anderen Liga spielt.
Schwabo Elite
Ob die USA wirtschaftlich auf dem absteigenden Ast sind, diskutieren wir man (fundiert) an anderem Ort.

---

Der Punkt, "wo auch fuer Peking der Schaden durch ein kollabierendes NK viel groesser waere als die konstruktive politische und wirtschaftliche Beteiligung an Schritten zur Wiedervereinigung mit Seoul", ist längst überschritten. Bei einem Kollaps würden zunächst Massen in beide Richtungen fliehen und die müssten die Chinesen paritätisch mitversorgen. Und ein Kollaps würde auch nicht friedlich von statten gehen.

Daher ist eine langsame Annäherung meiner Meinung nach der einzige Weg, innerhalb von 30-50 Jahre friedlich eine Einigung zu vollziehen.
Ta152
ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Jun 2010, 10:00) *
< snip >

Daher ist eine langsame Annäherung meiner Meinung nach der einzige Weg, innerhalb von 30-50 Jahre friedlich eine Einigung zu vollziehen.



Ich bezweifele das sowas funktioniert. Bis zu einer gewissen grenze ja, aber wenn das ganze erstmal in bewegung ist bricht das regim in Nordkorea zusammen und dann kann man nicht mehr bremsen.

Die Deutsche Wiedervereinigung zeigt es im endefelt schön. Kein Politiker der überleben wollte konnte gegen einen schnelle Wiedervereinigung argumentieren.
Schwabo Elite
Ja, aber die schnelle Wiedervereinigung war die deutlich teurere Alternative in Deutschland. Außerdem hat sie zu Problemen geführt, die wir bis heute ausbaden. Der wichtigste Unterschied ist aber, dass Nordkorea eine fast totale Medienkontrolle hat und der Volkswille zu einer Wiedervereinigung in NK nicht in dem Sinne existiert wie 1989 in der DDR. Der Wille der DDR-Bürgerrechtler war ja zunächst das System zu reformieren, an eine Wiedervereinigung dachte zunächst keiner. Erst die Initiativen von Kohl, Gorbatschow und dann allmählich auftauchenden Bewegungen brachte die Idee an die Oberfläche.

Solche Bürgerrechtsbewegungen existieren nicht in Nordkorea, nicht nur wegen der Kontrolle des Systems, das deutlich repressiver ist als die DDR es je war, sondern auch, weil die Menschen dort keine Zeit aufopfern können an Reformen zu denken. Dazu braucht es ein Mindestmaß an Wohlstand und Bildung. Beides war in der DDR genügend vorhanden, in Nordkorea fehlt eine breite Allgemeinbildung, eine Mindestversorung existert nicht im Geringsten.

Ich halte den Vergleich Deutschland 1989 zu NK/SK heute für nicht haltbar. In Deutschland ist das ein viel bemühtes Bild, weil die Länder als Folge des 2. Weltkrieges getrennt wurden, wie auch Deutschland. Aber bereits hier beginnen die Unterschiede: Deutschland war Verlierer und Agressor, Korea wurde nach 40 Jahren Besatzung befreit, die Konstitution eines Staates absichtlich verschlafen und die fehlende Aufmerksamkeit und die agressive Politik beider Hälften führte in den Krieg. Im Gegensatz dazu wurde Deutschland gezielt von beiden Blöcken aufgebaut, der wirtschaftliche Graben war nie so groß, wie in den Koreas.

Ob mein Bild einer Vereinigung nach Annäherung so ablaufen wird kann ich natürlich nicht definitiv sagen, aber es sprechen einige Punkte dafür: Es herrscht kein vergleichbarer Druck zur Wiedervereinigung, wie zwischen 1989-1990 in Deutschland. Das weltpolitische Augenmerk liegt weniger auf Ostasien als es (damals und heute) auf Zentraleuropa lag. Die Sowjetunion war in einer wankenden Position, eine Öffnung war politisch und wirtschaftlich dringend geboten, und obwohl die DDR wirtschaftlich darnieder lag, war mehr zu retten, als in Nordkorea, zugleich kann und konnte die BRD mehr aufnehmen und aushalten (wirtschaftlich), als Südkorea. China ist zwar nicht im gleichen Verhältnis zu Nordkorea wie die Sowjetunion zur DDR, aber als Schutzmacht dennoch in besserer Position als die UdSSR 1989 oder jemals zuvor. China ist eine Weltmacht, die das nächste Jahrhundert nicht fürchten braucht, die UdSSR konnte sich nicht sicher sein auch nur noch fünf Jahre zu existieren (und hat es auch nicht).

Kurzum, auf beiden Seiten sind die Verhältnisse anders. Südkorea kann einen Kollaps schlechter vertragen, China aber Nordkorea länger noch ernährne, während die UdSSR ja eher von ihren Verbündeten ernährt wurde (und vom Westen). Dadurch ist China nicht in der Bredouille Zusagen machen zu müssen, um andernorts Kerninteressen wahren zu können - die territoriale Unversertheit der UdSSR tand schon 1989 auf dem Spiel, ein Abfall der Alliierten war aber ein Zeiterkauf diesen fernzuhalten, es gelang aber nicht gänzlich. China kann, so denke ich, Nordkorea durchaus in eine Vereinigung mit dem Süden führen ohne die Belastung fürchten zu müssen. Es wäre außerdem eine Öffnung, die sich politisch (auf diplomatischer und pop-politischer Ebene) gut verkaufen ließe. China wäre ja Garant für die Freiheit eines Nachbar- und Brudervolkes.

Vorraussetzung ist der abgeschlossene Generationswechsel in der Führung Nordkoreas. Das geht Kim Jong Il jetzt an, sein Sohn kann viel ändern, wenn er das parteipolitische Gefühl aufbringt und sich halten kann. Er, oder sein Nachfolger, wären dann in der Lage dem Volk tatsächlich eine Zukunft bieten zu können.
Palatin
@Schwabo Elite
Das sind mal sinnige Gedanken zu den Unterschieden zwischen dem geteilten Deutschland und dem geteilten Korea. Dazu kommt noch dass Südkorea ja nicht wie die BRD die Wiedervereinigung forcieren müßte, sondern von seiner Seite aus auf die Fortführung zweier Staaten bestehen könnte bis sich die Zustände angleichen.
Schwabo Elite
Das hielte ich auch für sinnig, nichteinmal die EU könnte NK von jetzt auf gleich durchfüttern, darum haben wir da ja auch Mindeststandards.
GrafZahl
Ich verstehe nicht ganz wieso Südkorea nicht in der Lage sein sollte so eine Wiedervereinigung wirtschaftlich zu verkraften. Vielleicht könnte mir das jemand erklären. Die Tatsache dass sich beide Staaten gewaltig von der BRD bzw. der DDR unterscheiden ist hier schon oft genug erwähnt worden aber wieso sollte eine Wiedervereinigung zu anderen wirtschaftlichen und vielleicht zeitlich befristeten ,,grundrechtlichen" (z.B. Einschränkung der Freizügigkeit) Bedingungen nicht durchführbar sein. Diese Sonderwirtschaftszonen zeigen doch, dass es einen Markt bzw. ein Interesse an einer ,,Werkbank Nordkorea" gibt. Über einen längeren Zeitraum könnte man doch so genau wie in China einen wirtschaftlichen Aufschwung hinbekommen.

Gleichzeitig investiert man behutsam in die heruntergekommene Infrastruktur des Landes und beschäftigt so einen weiteren Teil der Bevölkerung. Es würde ja niemand von ,,blühenden Landschaften" wie bei unserer Wiedervereinigung reden. Meine Aussage sind bestimmt zu vereinfacht aber die Aussage eine Wiedervereinigung ist unbezahlbar ist ja auch sehr verkürzt. Freue mich auf eure Meinungen oder Erklärungen.
EK 89/2
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.

Die haben dort ja nicht nur fast eine vollständige Kontrolle über den Input der Leute.
Ein ehem. Kollege hat in den 80ern mal für ein halbes Jahr auf Montage in Nordkorea gearbeitet und da hatte er auch etwas anderen Zugang zu den Leuten dort als normal.
Wenn man seine Fotos von damals sieht (ist ja nun über 20 Jahre her), dann braucht sich das nicht hinter einem anderen halbwegs entwickelten Land zu verstecken.

Er hat auch erzählt, dass die Kinder dort im Alter von 4 Jahren in eine Art Internat kommen und die Eltern nur Wochenenden sehen. Man kann sicher davon ausgehen, dass dort Gehirnwäsche pur abläuft. Ich stelle mir das vor wie eine Junkerschule oder NAPOLA, da kamen auch total überzeugte Absolventen raus.
Nur das die das in Nordkorea schon 50, 60 Jahre so machen, das dürfte dann die dritte Generation sein, die auf diese Weise erzogen wird.
Wenn man denen dann erzählt, dass an allem der Böhse USAmi Schuld ist, dann haben die doch keinen Grund daran zu zweifeln.
Außerdem wird es sicher noch ein paar Leute geben, die die UN-Truppen live erlebt haben und nach dem was ich so über den Koreakrieg gelesen habe, hat man sich auf beiden Seiten nix geschenkt. Wenn die Omi dann erzählt was da so vorgefallen ist, deckt sich das mit der offiziellen Propaganda und klingt für die Leute total glaubhaft.

Wenn ich mir Zahlen ansehe, wer in der DDR abgehauen ist und wer in Nordkorea, dann sind das doch Peanuts. Wenn die wirklich so sauer auf ihre Herrscher wären und es denen so dreckig geht, dann müßten doch viel mehr Leute abhauen.
Glorfindel
Nordkorea ist ein instablier Staat. Klar kann man die DDR/BRD-Situation nicht mit Nord- und Südkorea vergleichen, aber...

- ich bin überzeugt, dass nur ein sehr kleiner Teil der Nordkoreaner wirklich gut findet was abgeht. Und die werden das schon wissen, die Leute haben null Freiheiten, sie haben oft nichts zu essen, sind einem Willkürstaat ausgesetzt usw. Die Situation ist wesentlich schlimmer wie in den 80er Jahren. Es ist völlig naiv zu glauben, dass die Leute, obwohl sie bis zum Hals im Mist stecken, immer noch der Propaganda glauben, sie würden im Paradies leben. Vor kurzem ist eine Währungsreform spektakulär gescheitert, die verantwortlichen Minister hat man seither nicht mehr gesehen. Auf Menschen, die nach China flüchten (notabene eine befreundete Diktatur), wird geschossen. Auf dem Besitz von (chinesischen) Mobiltelefonen steht die Todesstrafe.


- Vermutlich gibt es in Nordkorea nur ein paar hunderte Menschen, die wirklich vom System profitieren (der innerste Führungszirkel mit Familie) und ein paar zehntausend Sympatisanten des Regimes. Das Regime ist nicht in der Bevölkerung abgestützt. Es wird wohl X-mal Leute geben, die unter dem Regime zu leiden haben, als solche die Opfer der UN geworden sind.

- wie sah es in der DDR aus? In den 80er Jahren redete praktisch niemand von Wiedervereinigung. Es war verbreitete Meinung, dass Deutschland nie mehr zusammen komme (1990 war dann zum Glück die richtige Person in der BRD an der Macht, Bundeskanzler Kohl, welcher die Wiedervereinigung durchdrückte). Das Regime in der DDR schien sattelfest zu sein. Als es in den meisten anderen Oststaaten schon stark taute, hielt man noch eisern am gewählten Kurs fest. Man unterhielt einen gewaltigen Sicherheits- und Überwachungsapperat mit zehntausenden Mitarbeitern und fast schon hunderttausenden von Spitzeln. Westtouristen wurde von Reiseführern (z.B. bei Busrundfahrten in Ostberlin) mit eisernem Ernst von der Überlegenheit Sozialismus erzählt. Dieser Staat mit zehntausenden von Polizisten, Sicherheitsbeamten, Geheimdienstleuten, einer grossen Mauer usw. ist einfach so und ohne Widerstand zu leisten, weil der Kopf (Erich Honecker) weg war und irgendein behämmerter Apparatschik an einer behämmerten Pressekonferenz eine ignorante Antwort gegeben hat. Jedenfalls war dies der Auslöser.

- wie sah es in der UdSSR aus? Der Staat ist einfach so zusammengebrochen, obwohl er den grössten je geschaffene Militär- und Sicherheitsmaschinerie aufgebaut hatte und obwohl vermutlich die Mehrheit der Bevölkerung hinter dem Staat UdSSR stand. Wieso? Offenbar war dieser Staat UdSSR innerlich derart schwach, auch nach 70 Jahren Diktatur, dass er einfach so in sich zusammengestürzt ist.

- wenn ich mir da dieses Hungergefängnis im Osten Asiens anschaue, welches von einem kriminellen Clown mit idiotischer Frisur und lächerlichem Anzug (irgendwo so eine Mischung zwischen Mao-Uniform, Herrenanzug und Trainingsanzug) beherrscht wird, dann kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass dies ein stabiler Staat ist. Vielleicht geht es noch 40 Jahre so weiter, aber vielleicht bricht der ganze Staat morgen zusammen. Solche Staatsgebilde sind doch von vornherin äussert fragil. Nimmt man nur die drei wichtigsten Personen raus, dann können solche Systeme innert Tagen oder gar Stunden zusammenbrechen.

- was die Füchtlinge an geht, so sagen offizielle Statistiken, dass es zehntausende von Flüchtlingen in China sind, Flüchtlingsorganisationen sprechen von hundertausenden.
Ta152
Wie groß der Anteil der Leute in Nordkorea ist die derzeit einen änderung wünscht spielt gar keinen so große Rolle. Wenn sich das Land auch nur ein bisschen öffnet dann kann das Propagandagerüst innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen.
LeoOffz
ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.

Palatin
ZITAT(GrafZahl @ 29. Jun 2010, 16:59) *
Ich verstehe nicht ganz wieso Südkorea nicht in der Lage sein sollte so eine Wiedervereinigung wirtschaftlich zu verkraften. ... Über einen längeren Zeitraum könnte man doch so genau wie in China einen wirtschaftlichen Aufschwung hinbekommen.
Es sagt ja niemand dass es langfristig nicht möglich wäre auch in einem vereinten Korea ein blühende Wirtschaft zu erzeugen.
Aber stell dir vor Du bekommst morgen 10 Findelkinder vor die Haustür - langfristig gesehen kannst Du davon vielleicht sogar wirtschaftlich profitieren, wenn diese Kinder in 20, 30 Jahren gutverdienende Arbeiter und Akademiker werden, doch natürlich mußt Du erstmal die nächsten 20 Jahre von DEINEM Einkommen dich und zehn Kinder ernähren.
Würdest Du das wollen?

ZITAT(LeoOffz @ 29. Jun 2010, 19:11) *
ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.

Und wer redet zwangsläufig von einem westlichen System?
Ich garantiere dir: Ein voller Magen, bürgerliche Freiheiten, Menschenrechte (bitte behaupte nicht es hätte was mit Kultur zu tun wenn Leute einfach abgemurkst oder gefoltert werden dürfen), ein kleines Auto wollen auch die Nordkoreaner. Und das hat erstmal nix mit einem "westlichen System" zu tun, aber sehr wohl nix mit Juche und Vadder Kim. Wenn ihr recht hättet, dann müßte der Diktator dort keine bewaffneten Grenzer auffahren oder Arbeitslager für Dissidenten unterhalten, dann würden dort alle fröhlich ihr letztes Hemd im Regierungssitz abgeben und hungernd nach Hause gehen.
Auch redet im Falle Nordkoreas niemand davon dies mit Waffengewalt durchzusetzen - es gibt dort ja kein Öl.
Glorfindel
ZITAT(LeoOffz @ 29. Jun 2010, 18:11) *
ZITAT(EK 89/2 @ 29. Jun 2010, 17:12) *
Ich glaube es ist ein Trugschluß im Westen, davon auszugehen dass die breite Masse der einfachen Nordkoreaner sich ein Leben unter einem anderen System wünscht.


Ein sehr wahrer Satz. Das gilt nicht nur für die Nordkoreaner sondern auch für die meisten anderen "Nichtwestler" denen man versucht ein "westliches" System aufzudrücken. Siehe Afghanistan, Irak, etc. Jedes Volk hat so seine eigenen Mythen, Philosphie, Familienordnung und Gepflogenheiten. Als "Westler" da Lösungen vorzuschlagen oder sogar mit Waffengewalt durchzusetzen ist i.d.R. sinnlos.

Genau das stimmt überhaupt nicht. Gerade in Ländern wie Afghanistan, Irak, Iran usw. würden sehr viele Leute, wenn nicht sogar der Grossteil der Leute, am liebsten auswandern und zwar in westliche Ländern. Man weiss dies z.B. aus Umfragen aus Pakistan, dass zwar viele Leute gegen die Politik der USA usw. sind, dass aber ein Grossteil der Leute, wenn sie könnten das Land verlassen würden und dass die am Abstand beliebsten Auswanderungsländer die USA und Grossbritannien sind. Es ist imho wirklich völliger stumpfsinn zu behaupten, die Leute würden sich kein anderes System wünschen, wenn man weiss, was für ein System in Nordkorea herrscht, nämlich vermutlich eines der allerschlimmsten weltweit (irgendwo auf einer Linie mit Zimbabwe und Birma).
Panzermann
ZITAT(Nite @ 28. Jun 2010, 00:12) *
ZITAT(para @ 28. Jun 2010, 00:07) *
Das Problem ist, dass Suedkorea auch im Fall eines militaerischen Sieges sozial und wirtschaftlich ein herber Verlierer ist. Dagegen wuerde sich die Deutsche Einheit wie ein Spaziergang ausnehmen.

Aus diesem Grund strebt auch niemand in Südkorea, aller nationalen Phrasen die dort nun einmal zum guten Ton gehören zum trotz, ernsthaft eine Wiedervereinigung nach deutschem Vorbild an.

Nicht umsonst beobachten die Südkoreaner die Entwicklung in Deutschalnd schon seit vielen Jahrzehnten sehr genau. haben dafür sogar ein eigenes Amt eingerichtet. Umgelehrt wurde das nicht für nötig befunden. Und die Kosten und Folgen welche die deutsche (Wiederver-)Einigung gebracht hat hat dem Süden deutlich gezeigt, daß sie bestimmt keine schnelle Einigung wollen, sollte sich die Möglichkeit ergeben. Von den sozialen Verwerfungen ganz zu schweigen, die Unterschiede sind auch viel ausgeprägter als zwischen den beiden Deutschland.
Volk
Die Staatspropaganda der NK mag überall sein aber man sollte nicht vergessen das die Nordkoreaner Augen haben und sich selbst eine Meinung über den Zustand ihres Staates bilden. Nur gehen sie mit ihrer Meinung nicht hausieren weil dies sehr gefährlich ist. Aber wenn die Statspropaganda seit über 50 Jahren Lügen über Lügen verbreitet dann erreicht die Propaganda mit der Zeit den gegenteiligen Effekt. War auch in der Sowjetunion der Fall. Dazu kommt eine vergreiste Regierungsclique die sich komplett vom Volk entfernt hat. Wenn die alten Greise mit den Würmern zu Mittag speisen wird sich einiges in NK ändern, ändern müssen sonst wird das Land kollabieren. Und sobald NK sich ein bischen öffnet werden die Veränderungen rasant eintreten. Es ist nur eine Frage der Zeit.
xena
Wenn das Land wiedervereinigt wird, kann man die Grenze nicht mehr aufrecht erhalten und kann die Leute auch nicht mehr in ihrem Land lassen. Man muß sie auch in den Süden lassen. Stellt euch mal vor, der Arbeitsmarkt würde zusammen brechen und überschwemmt werden von Billiglöhnern. Der Mittelstand würde zusammenbrechen und somit auch die Binnennachfrage, denn diese kann nicht durch die armen aus dem Norden ausgeglichen werden. Der Norden ist so marode, daß weit mehr Geld in dessen Infrastruktur gesteckt werden müßte, als es in Deutschland der Fall war, von einem Land das weit weniger wirtschaftlich stark ist, als es Deutschland ist. Es würde weit länger dauern, bis sich der Norden an den Süden angepassen würde. So lange bleiben die Menschen nicht dort, wenn sie auch in den "gelobten Süden" gehen können.

Man kann Deutschland nicht als Beispiel nehmen und man kann das Land nicht einfach so von heute auf morgen wiedervereinigen und man kann Nordkorea nicht einfach so von heute auf morgen öffnen, ohne den Süden wirtschaftlich zusammen brechen zu lassen.

Wie will man den Nordkoreanern erklären, daß sie bei einer Wiedervereinigung nicht aus ihrem Land raus dürfen? Es geht nur über eine eigene Öffnung und Reformen im Land selbst. Und in einer oder zwei Generationen dann, wenn man etwas aufgebaut hat, dann kann man über eine Wiedervereinigung reden. Noch sind die Unterschiede einfach viel zu gewaltig.

Das mit der jahrzehnte langen Gehirnwäsche sehe ich durchaus auch als Problem an. So schnell werden die beiden nicht zusammen finden, auch wenn sie ein Land sind. Es wird gewaltige Verständigungsprobleme geben.
KäpnBlaubär
ZITAT(Ta152 @ 2. Jun 2009, 16:21) *
ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45) *
Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htm
Leider ohne Bilder.

Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.


Sicher das das eine offizielle Seite ist? Mit co.jp Domain?


Keine Ahnung obs schon wer geklärt hat aber es ist so das es keine nordkoreanischen Domains gibt und laut meines Koreanisch Dozenten (er hat in NK studiert und war auch schon etliche male dort und) sind selbst die Regierungsseiten auf japanischen Domains zu finden. Zum Aussehen der seite würde ich sagen, das es schwer ist spezialisten in einem Land zu finden in dem die Bürger nur sehr begrenzte Möglichkeiten haben sich mit Computern zu befassen. Deutschland ist vllt nicht unbedingt ein passender Maßstab.

para
ZITAT
Wenn man seine Fotos von damals sieht (ist ja nun über 20 Jahre her), dann braucht sich das nicht hinter einem anderen halbwegs entwickelten Land zu verstecken.


In NK ging es gerade in den letzten 20 Jahren steil bergab. Gewaltige Duerren, finanzielle Misswirtschaft etc, das alles hat maechtig Tribut gefordert. Fotos aus Zeiten des Ost-West-Konflikts haben wenig Aussagekraft, es besteht eine gute Chance, dass viele Menschen auf den Fotos deines Kumpels gar nicht mehr am Leben sind, und damit meine ich keinen natuerlichen Tod.

Die sonstige Charakterisierung der Bevoelkerung steht nicht mit dem in Einklang, was informierte Beobachter in den letzten Jahren dort gesehen haben. Kurzgesagt lassen sich die Menschen nicht so leicht fuer dumm verkaufen und das Thema "Gehirnwaesche" scheint vor allem eine Lieblingstheorie westlicher Medien zu sein, wenn es um NK geht. Die Art und Weise, wie die Nordkoreaner vor allem wirtschaftlich agieren, mit dem Verstecken von Devisen, der Aufrechterhaltung eines sehr vitalen Schwarzmarktes (de facto eine Doppelwirtschaft), gestuetzt vor allem durch chinesische Haendler und den Kontrast zwischen staedtischen und laendlichen Gebieten und ganz allgemein ihren Reaktionen auf die Probleme in NK und die Versuche des Regimes, die geistige und materielle Kontrolle zu halten, zeigen ziemlich deutlich, dass die Bevoelkerung weder naiv ist noch das offizielle System aus rationalen Erwaegungen stuetzt. Wer glaubt, dass die "einfachen Nordkoreaner" ihr politisches System eigentlich ganz gut finden, macht sich schon ziemlich was vor. Wenn bei einer Waehrungsreform wie unlaengst landesweite Unruhen ausbrechen, trotz eines massiv reaktionaeren Systems, dann ist das ein brauchbarer Indikator, wie super die Buerger ihre Lebensverhaeltnisse finden.
tommy1808
ZITAT(KäpnBlaubär @ 30. Jun 2010, 20:51) *
Keine Ahnung obs schon wer geklärt hat aber es ist so das es keine nordkoreanischen Domains gibt und laut meines Koreanisch Dozenten (er hat in NK studiert und war auch schon etliche male dort und) sind selbst die Regierungsseiten auf japanischen Domains zu finden.


*.kp ist die Domainendung Nordkoreas, aber es gibt nur wenige Seiten und die Regierung hostet Ihre nicht unter einer *.kp domain.

Gruß
Thomas
Glorfindel
afaik gibt es lediglich drei funktionnierende Internetseiten mit der Endung .kp, nämlich das offizielle Regierungsportal, wo sich Leute aus dem Ausland über Nordkorea bzw. dessen propagandistisches Zerrbild informieren können. Die beiden anderen Seiten hängen eng miteinander zusammen, auf einer Seite wird behauptet, man könne .kp-domains registrieren lassen, auf der anderen Seite kann man Domain-Namen abfragen mit der Endung .kp, um festzustellen, ob eine Name bereits registriert ist. Dies ist ziemlich sinnlos, da wirklich alles frei ist mit der Endung .kp
Elliot
Man könnte sich ja mal den Spaß machen und bestimmte Adresse abfragen. Ich denke da an kimjongilisapettydwarf.kp oder nkisadictatorship.kp. rofl.gif
Hoinz
ZITAT
Seoul - Das nordkoreanische Militär hat nach Angaben aus Seoul Artilleriegeschosse in der Nähe der Grenzgewässer im Gelben Meer in Richtung Südkorea abgefeuert. Ein südkoreanischer Generalstabsvertreter sagte, Dutzende Granaten seien auf der Insel Yeonpyeong und ins Gelbe Meer nahe der Westgrenze eingeschlagen.

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Das südkoreanische Verteidigungsministerium bestätigte, dass bei dem Angriff auf die Insel mehrere Menschen verletzt worden seien. Südkorea habe das Feuer erwidert. Kampfjets sind laut südkoreanischen Nachrichtenagenturen in die Region unterwegs.
Die südkoreanische Armee ist nach Angabe des Verteidigungsministeriums in den höchsten Alarmzustand versetzt worden. Die südkoreanische Regierung hat Medienberichten zufolge eine Krisensitzung der Minister einberufen. Die Politiker treffen sich demnach in einem unterirdischen Bunker zu Beratungen.

Nach Berichten der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonyap wurden vierzehn südkoreanische Soldaten bei dem Feuergefecht verletzt, vier von ihnen schwer - es handle sich um den schwersten Angriff seit Jahren. Zwischen 60 und 70 Häuser seien auf der Insel in Brand geraten, berichtet der Fernsehsender YTN. Augenzeugen zufolge wurden die Menschen von der Insel Yeonpyeong in Bunker evakuiert. "Die Menschen haben Todesangst und der Beschuss geht weiter", sagte ein Beobachter. Bewohner der Insel würden in ihren Fischerbooten fliehen.

Der Angriff ereignete sich zwei Tage, nachdem bekannt wurde, dass Nordkorea eine neue große Anlage zur Urananreicherung gebaut hat.

Das kommunistische Nordkorea erkennt die von den Vereinten Nationen zum Ende des Koreakrieges 1953 einseitig gezogene Seegrenze nicht an. In den vergangenen Jahren haben sich die beiden Länder drei blutige Gefechte geliefert, zuletzt im November vergangenen Jahres.


von spiegel.de
Glorfindel
Solche Sachen passieren halt. Die Chancen, dass Bodentruppen in grösserem Umfang in Marsch über die Grenze gesetzt werden sind trotzdem minim. Südkorea hat kein Interesse an einer Eskalation und Nordkorea wohl nicht die Fähigkeiten.
Joker
Könnte das ganze vielleicht irgendein Indiz auf den Gesundheitszustand von Kim sein? confused.gif
Palatin
Solche Zwischenfälle müssen auch in einer Diktatur nicht zwangsläufig immer von ganz oben her angeordnet sein. Soweit ich verstehe war das südkoreanische Militär gerade bei einem Militärmanöver - kann doch sein dass auf der anderen Seite ein Kommandeur was falsch interpretierte und glaubte das Feuer erwidern zu müssen.
Glorfindel
Das wurde mit ziemlicher Sicherheit von oben abgesegnet. In den Nordkoreanischen Streitkräften wird sicherlich niemand etwas unternehmen, ohne dass er das OK von oben hat.
Palatin
Gründet diese Bewertung auf echten Quellen und guten Analysen oder auf dem Bauchgefühl dass sich durch die Berichterstattung über Nordkoreas brutale Diktatur gebildet hat?
Sogar die Waffen-SS hat manchmal Dinge gegen den Willen von ganz oben gemacht.
Hummingbird
Glaubst du ernsthaft das die Einsatzregeln so lax sind das ein kleiner Batteriekommandant mal eben +200 Granaten abfeuern lässt wenn ihm persönlich danach ist? Also bitte ... rolleyes.gif
Palatin
Ehrlich gesagt Nein.
Aber ich finde es auch etwas, naja, voreilig es sofort als bewiesen anzusehen dass der liebe Führer es persönlich angeordnet hätte. Das ist für mich erstmal nur eine Möglichkeit, genauso wie dass es ein General war oder ein schießwütiger Batteriekommandant.
Bitte bedenken dass wenige Tage vorher Nordkorea eine neue Urananlage öffentlich präsentiert hat - kann doch sein dass die Einsatzregeln und auch die Nervosität in anbetracht südkoreanischer Manöver verschärft wurden.

Lustig dass wenn es um Missetaten westlicher Staaten geht mit Händen und Füßen versucht wird eine Beteiligung der obersten Ebene, mithin einen Plan und finstere Agenda der Staatsführung, abzustreiten und die Verantwortung wenn nicht komplett zu leugnen so doch wenigstens ungehorsamen Mitarbeiten der unteren Ebenen in die Schuhe zu schieben. Wer was anderes behauptet ist ein verrückter Verschwörungstheortiker und nicht mehr ganz dicht.
Aber wenn in einem Schurkenstaat nur eine Socke verschwindet dann hat der Führer selbst dazu den Plan ausgearbeitet, den Befehl erteilt und vermutlich selbst noch Hand angelegt. Denn in Schurkenstaaten kann niemand außer der Führer für sich selbst denken und handeln, es gibt dort auch keine Fraktionen die um die Macht kämpfen und es geschehen keine Fehler - obwohl natürlich die Technik marode und die Moral wie Fähigkeiten der Soldaten mies ist. rolleyes.gif
Glorfindel
Es kann doch mehr oder weniger ausgeschlossen werden, dass solche Dinge geschehen ohne dass die oberste Führung dies anordnet. Das Regime in Nordkorea besteht wenigen Köpfen der Armee- und Staatsführung und deren Familien. Wenn irgendein unterer Kommandant so eine selbstständig Entscheidung getroffen hätte, so wäre dies nicht nur für ihn selbstmörderisch, sondern er würde auch seine gesamte Verwandtschaft unwiderruflich ins Lager bringen. Ich bin einfach nicht naiv und gehe davon aus, dass die oberste Führung dies angeordnet hätte oder gar nichts davon wusste. Tatsächlich wäre es möglich, dass dies nicht der Fall ist, Nordkorea stünde dann jedoch kurz vor einem Putsch. Im Übrigen bin ich auch nicht so naiv und glaube, dass z.B. die amerikanische Führung von der ganzen Folter nichts wusste. Auch dort bin ich der Überzeugung, dass dies von oberster Stelle angeordnet wurde (was mittlerweile ja auch durch Fakten als erwiesen gelten kann). Im Übrigen geht es hier nicht nur um das verschwinden einer Socke. Natürlich ist noch nicht bewiesen wer in Korea angefangen hat, persönlich habe ich jedoch keine Zweifel wer es war.

Nordkorea hält Südkorea doch als Geisel. Das Land ist völlig abgewirtschaftet und das Regime lebt von den Lieferungen aus Südkorea. Südkorea dagegen hat Angst, dass das Regime unkontrolliert kollabiert. Ein Angriff des Nordens ist im Übrigen dann denkbar, wenn das Regime keinen anderen Ausweg mehr sieht um zu überleben, wobei mit Angriff hauptsächlich Artillerie- und Raketenangriffe gemeint sind. Dass eine Eroberung Südkoreas durch den Norden nicht möglich ist, haben sie dort bereits vor ein paar Jahren begriffen. Der Norden ist jedoch in der Lage innert Stunden extremen Schaden im Süden, besonders im Raum Seoul anzurichten.
Hummingbird
Mal was anderes, womit schießen die denn da? Sieht nicht nach dem schlimmstmöglichen aus ...

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260
Palatin
FAZ: Will sich Pjöngjangs junger General profilieren?

ZITAT
Ist das die Handschrift von Nordkoreas designiertem Führer, dem jungen General Kim Jong-un? Die Attacke auf die südkoreanische Insel Yeongpyeong ist eine neue schwere Provokation des Regimes in Nordkorea. Zwei Tote hat Südkorea zu beklagen, mehrere Verletzte hat es gegeben, und die Bewohner der Insel, Fischer und ihre Familien, sahen ihre Häuser beschädigt oder in Flammen aufgehen. Das ist kein kleines Scharmützel mehr, wie sie sich an der Seegrenze zwischen Nord- und Südkorea schon öfter ereignet haben.

...

Wenn Nordkorea seinen wirtschaftlichen und langfristigen politischen Interessen zuwider handelt, könnte dies auch bedeuten, dass es innenpolitische Gründe für die Provokationen gibt. Der kommunistische Staat befindet sich in einer kritischen Übergangszeit. Machthaber Kim Jong-il hat seinen Sohn Kim Jong-un als seinen Nachfolger präsentiert, wenn auch noch nicht offiziell als solchen ausgerufen. Die nordkoreanische Propaganda führt den 29 Jahre alten Kim-Sohn derzeit als „Genie“ und „herausragenden Führer“ ein.

Nach Berichten aus Südkorea, die sich auf nordkoreanische Informanten berufen, gibt es in Nordkorea geheime Kritik an der „dynastischen Thronfolge“. Die Bevölkerung scheint nicht begeistert von der Idee, einem neuen Kim als uneingeschränkten Führer zujubeln zu müssen.

Möglicherweise gibt es Kritik an der Thronfolge auch im Militär. Der junge Kim Jong-un wurde von seinem Vater zum General und stellvertretenden Vorsitzenden der Militärkommission berufen, obwohl er noch kaum über militärische Erfahrung verfügt und in Nordkorea sonst strikt auf das Prinzip der Seniorität geachtet wird. In dieser Lage könnte es Kim Jong-un für hilfreich erachten, sich durch Handstreiche oder besonders aggressives Vorgehen gegen Südkorea Respekt bei den Generälen zu verschaffen.

Schon nach dem Angriff auf das südkoreanische Kriegsschiff Cheonan hatte es Berichte gegeben, nach denen der junge Kim Jong-un hinter der Attacke stehe und sich mit der Aktion Anerkennung verschaffen wolle. Sollte auch der Angriff auf die Insel ein Vorpreschen des designierten Führers sein, so eröffnet dies keine guten Aussichten auf die weitere Zeit des Machtwechsels in Nordkorea.

...
Ta152
Gerade in Streng hirachischen Systemen wo niemand sich traut "dumm" nachzufragen bzw. selbst zu denken ist so ein Vorfall durchaus auch aus versehen möglich. Da muß doch nur auf den Befehlsweg ein Befehl leicht verfälscht werden und man hat den Salat.
Glorfindel
ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 16:31) *
Mal was anderes, womit schießen die denn da? Sieht nicht nach dem schlimmstmöglichen aus ...

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260

HE-FRAG? Es kommt ja eigentlich fast nichts anderes in Frage. Brand ist es wohl nicht, käme eigentlich nur noch betonbrechende Munition in Frage. Sieht für mich genug schlimm aus, es brachen ja auch diverse Brände aus. Jedenfalls scheint es etwas grösserers zu sein. Was auffällt ist der eher grosse Feuerball bei der Explosion. Gegenfrage? Was wäre das schlimmstmögliche? CHEM oder NU? oder doch nur DPICM?
Hummingbird
Ich meine nur das die erste Detonation in dem Video (oberhalb der Trppe) auf mich nicht wie ein besonders großes Kaliber wirkt. Aber das ist nur mein subjektiver Eindruck ohne das weiter vertieft zu haben.
Glorfindel
Dass sehe ich ein bisschen anders. Für mich sieht dies wie gewöhnliche Artillerie aus (also vermutlich etwas zwischen 130mm und 170mm), allerdings sind die Feuerbälle ziemlich gross. Bei den Einschlägen mit HE-FRAG, welche ich selber gesehen habe, hat man meist nur, wenn überhaupt, einen kleinen Feuerblitz gesehen und etwas Rauch. Oft will man ja v.a. Splitter im Ziel, hier scheint etwas anders zu sein.
Hummingbird
Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.
LeoOffz
Da wird von den Medien ein bischen viel in diesen Zwischenfall hineininterpretiert.

Südkorea veranstaltet eine Marineübung in einem umstrittenen Gebiet (auf eine Seegrenze hat man sich nach dem Koreakrieg nie geeinigt) und hat dabei wohl das Zielgebiet der Artillerie etwas zu nahe an Nordkorea herangelegt. NoKo hatte zuvor zudem gegen die Manöver Protest eingelegt.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-11819260
ZITAT
Pyongyang accused the South of firing first. The Southern military said it had conducted exercises but shelling was directed away from the North.
...
A spokesman for South Korea's Joint Chiefs of Staff said North Korean shells had started falling in the waters off the island of Yeonpyeong at 1434 local time (0534 GMT).
...
But North Korea's supreme military command blamed South Korea for the incident.

"The South Korean enemy, despite our repeated warnings, committed reckless military provocations of firing artillery shells into our maritime territory near Yeonpyeong island beginning 1300 (0400 GMT)," the state-run KCNA news agency quoted it as saying.
...
South Korean military officials later said that it had been conducting regular military drills in the sea off Yeonpyeong before the incident, but that no fire was aimed towards North Korea.

"We were conducting usual military drills and our test shots were aimed toward the west, not the north," one official told Reuters news agency.


Also 13:00 Uhr schiesst Soko, 14:34 schiesst NoKo zurück, etwas später schiesst SoKo zurück. Ganz normaler Grenzzwischenfall dort.

Im Vergleich zur derzeitigen südkoreanischen Regierung war selbst Bush ein Linker und hat nach einem Abhörskandal große innenpolitische Probleme. Man kann daher davon ausgehen das das Manöver nicht unbedingt auf Vermeidung von Zwischenfällen ausgelegt war.
Ta152
Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.
Palatin
ZITAT(Ta152 @ 23. Nov 2010, 19:44) *
Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.

Naja, aber wenn man am Löwenkäfig rüttelt sollte man sich nicht wundern wenn einem der Finger abgebissen wird.

Letztlich sind ja die Militärs beider Seiten ständig in Zugzwang sich gegenseitig ihre Stärken zu zeigen. Wenn es stimmt dass die Südkoreaner auch gerade Übungsschießen veranstalteten, dann würde ich mit LeoOffz mitgehen und sagen dass sind halt Grenzzwischenfälle wie sie an so einer Hauptkampflinie-Auf-Pause vorkommen. Vermutlich sollte man das echt nicht überbewerten. Wie oben schon angedeutet: Vorsicht mit Verschwörungstheorien, auch wenn es böse Nichtwestler betrifft.
An der Gesamtsituation ändert es ja wesentlich weniger als die Urananreicherungsenthüllung vor ein paar Tagen.
Wenn überhaupt taugt dass nur als Kriegsanlass nicht als Kriegsgrund, meine Prognose ist aber dass in ein paar Tagen keiner mehr darüber spricht.
Wodka
ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 19:12) *
Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.


Es sind laut Medienberichten viele Menschen verwundet und einige getötet worden, außerdem sieht man riesige Rauchwolken. Ich weiß ja nicht was du unter wenig Effekt verstehst, aber ich gehe davon aus, dass der Angriff den gewünschten Effekt hatte.
bill kilgore
ZITAT(Palatin @ 23. Nov 2010, 20:10) *
ZITAT(Ta152 @ 23. Nov 2010, 19:44) *
Zwischen den Schießen von Granaten ins Meer und in Wohngebiete sehe ich aber noch einen deutlichen unterschied.

Naja, aber wenn man am Löwenkäfig rüttelt sollte man sich nicht wundern wenn einem der Finger abgebissen wird.


Wenn ich vor deiner Haustüre nen Böller hochgehen lasse knallst du mich dann ab? Darin besteht ein himmelweiter unterschied. mata.gif
Nite
ZITAT(LeoOffz @ 23. Nov 2010, 19:33) *
etwas später schiesst SoKo zurück.

Welche SoKo?
SoKo Leipzig?

Fehlt ja nur noch dass hier jemand mit UnStofAm anfängt...
Hummingbird
ZITAT(Wodka @ 23. Nov 2010, 20:13) *
ZITAT(Hummingbird @ 23. Nov 2010, 19:12) *
Eben, das sieht nach viel Schall und Rauch und wenig Effekt aus.


Es sind laut Medienberichten viele Menschen verwundet und einige getötet worden, außerdem sieht man riesige Rauchwolken. Ich weiß ja nicht was du unter wenig Effekt verstehst, aber ich gehe davon aus, dass der Angriff den gewünschten Effekt hatte.
Ich rede von der ersten Detonation die in dem Video zu sehen ist. Oberhalb der Treppe. Und bei den Bränden kann ich nicht beurteilen ob Heuschober getroffen wurden oder sonst was. ich stelle lediglich fest das mir als jemandem der in Artilleriefragen nicht bewandert ist, die besagte Detonation irgendwie ungewöhnlich vorkommt.
Ta152
Ich habe die ganze Zeit das dumme Gefühl das mich der Vorgang an die Eroberung des Jablonka-Paß erinnert. Ich hoffe das ich unrecht habe.

Für einen Politische taktieren halte ich das Herumgeschieße für zu gefährlich. Wenn einen Granate in einer Gruppe Zivilisten explodiert wäre hätte Südkorea vermutlich nicht so still halten können.
bill kilgore
Dangerroom dazu mit Grafik: http://www.wired.com/dangerroom/2010/11/ho...a-shells-south/
Warhammer
Dort fand ein ganz normales Artillerieschießen in eine bekannte Feuerzone statt.
Ersteinmal wird von da praktisch monatlich gefeuert und zweitens feuern die ins Gelbe Meer, also genau entgegengesetzt zu NK.

Natürlich kommen bei einem solchen Vorfall hier wieder die üblichen Verdächtigen raus und erzählen irgendwas von Südkoreanischer Provokation...

Die Nordkoreaner sehen alle Gewässer rund um die strittigen Inseln als ihre eigenen an. Natürlich sagen sie da, dass die Südkoreaner in NK-Gewässer gefeuert haben, auch wenn sie nichts anderes gemacht haben als in den Jahren davor auch schon.

Des Weiteren finde ich es immer wieder verwunderlich, wie einige hier jeden Furz des Westens und seiner Verbündeten bis zur Unkenntlichkeit aufblasen, dann aber bei solch einem Zwischenfall mit den Achseln zucken und sagen "Tja, selber Schuld Südkorea, was provoziert ihr da auch mal wieder. Da kann es halt passieren, dass die Koreaner 200+ Mumpeln auf die Insel schmeißen und damit nicht nur Militäreinrichtungen sondern auch Zivilisten treffen".

Wenn in den letzten Jahrzehnten jemand eine unglaubliche Geduld bewiesen hat, dann doch wohl die Südkoreaner.
Die Nordkoreaner verschleppen Südkoreaner im Ausland, starten allerlei Mordanschläge auf Führungspersönlichkeiten, unternehmen Kommandunternehmen, schießen immer mal wieder über die Grenze, versenken Schiffe,...
Und die Südkoreaner haben jetzt nochmal wie stark provoziert um solche Dinge über Jahrzehnte ertragen zu müssen?
Palatin
ZITAT(bill kilgore @ 23. Nov 2010, 20:23) *
Wenn ich vor deiner Haustüre nen Böller hochgehen lasse knallst du mich dann ab? Darin besteht ein himmelweiter unterschied. mata.gif
Wenn ich der stadtbekannte Verrückte bin, der schon deine Schwester erschossen hat, seine Kinder im Keller einsperrt und mit Bomben im Garten spielt - wärst Du dann überrascht wenn ich so reagierte?
Das Gleichnis mit dem Löwenkäfig beinhaltet auch das Bild eines mit Gewalt gezähmten, irrational handelnden Tieres und eines vernunftbegabten Menschen.
Ja ich weiß dass da ein Unterschied besteht. Aber wir reden hier ja auch nicht über normale Leute.

ZITAT(Warhammer @ 23. Nov 2010, 21:19) *
Des Weiteren finde ich es immer wieder verwunderlich, wie einige hier jeden Furz des Westens und seiner Verbündeten bis zur Unkenntlichkeit aufblasen, dann aber bei solch einem Zwischenfall mit den Achseln zucken und sagen "Tja, selber Schuld Südkorea, was provoziert ihr da auch mal wieder. Da kann es halt passieren, dass die Koreaner 200+ Mumpeln auf die Insel schmeißen und damit nicht nur Militäreinrichtungen sondern auch Zivilisten treffen".

Wenn in den letzten Jahrzehnten jemand eine unglaubliche Geduld bewiesen hat, dann doch wohl die Südkoreaner.
Die Nordkoreaner verschleppen Südkoreaner im Ausland, starten allerlei Mordanschläge auf Führungspersönlichkeiten, unternehmen Kommandunternehmen, schießen immer mal wieder über die Grenze, versenken Schiffe,...
Und die Südkoreaner haben jetzt nochmal wie stark provoziert um solche Dinge über Jahrzehnte ertragen zu müssen?
Ich weiß nicht ob Du mich jetzt zu deinen Verdächtigen zählst, aber ich fühle mich mal angesprochen. Fakt ist, und das habe ich hier auch schon geschrieben, würde ich die Nordkoreaner lieber heute als morgen vom Joch befreit und in einer freiheitlichen Gesellschaft im Wohlstand leben sehen. Von mir aus auch per Waffengang.
Es ist doch aber so dass die Irrationalität Nordkoreas und die angespannte militärische Situation bekannt ist, also weiß ich nicht was ich bei so einem Zwischenfall noch mehr machen sollte als mit den Achseln zu zucken und zu sagen: Sowas passiert halt. Was willst Du denn? Die einzige Lösung wäre doch die Gesamtsituation zu ändern - und das wird auch von mir gefordert!
Desweiteren ging es hier im Kontext, und der gehört immer beachtet, darum ob die Schüsse Nordkoreas nun Ergebnis eines auf höchster Ebene (=geliebter Führer) ausgebenen Befehles war oder vielleicht auch nur durch Nervosität unterer Ebenen zustande kam.
Der Umstand der allgemeinen Spannungen sowie die besondere Zeitnähe der Uran-Enthüllung gepaart mit einem ROK-Manöver auf einer Insel dieser Lage - ist es da so schwer vorzustellen dass auch von mir aus auf den Mond gerichtete Übungsschüsse fehlinterpretiert werden?
In Anbetracht der übergroßen Mehrheit die ja trotz mangelnder Beweise wissen dass es nicht so war, fühle ich mich einfach verpflichtet dies anzumerken. Das schloß zu keiner Zeit eine Rechtfertigung des Nordkoreanischen Angriffs ein oder bezichtigte Südkorea irgendeiner Schuld. Die Aussage war dass es keine Überraschung darstellt dass sowas passiert und dass man es nicht überbewerten sollte (es sei denn, siehe oben, man will einen großen Krieg. Die allgemeine Ansicht ist aber dass das nicht gewünscht ist.)

... aber vielleicht sollte ich auch des lieben Friedens willen einen tumben Kommentar der Marke "Öh, 'etz mach'ma aus NK nen gläsernen Parkplatz smokin.gif " ablassen.
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