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Father Christmas
Der Knackpunkt ist, inwieweit die Führung des Norden, die eigene Propaganda glaubt. Die Kims, haben alle zumindest "Auslandserfahrung" in Form von Schulbesuchen, Studienaufenthalten, Disneylandbesuchen; das ist zumindest etwas Positives. Die Frage ist, ob das alltägliche in-den-Himmel-gehebe, ihm nicht den eigenen Verstand verblendet hat.
Die Kosten einer Wiedervereinigung gehen iirc in die Trillionen. Da sind wir recht billig bei weggekommen.
Ta152
Ja, niemand will einen Krieg. Nur Kim der aktuelle braucht die Kriegsdrohung um an der Macht zu bleiben. Problematisch wird es dann wenn er nicht noch stärker Drohen kann, sprich nur noch den Krieg starten kann (oder wahrscheinlicher, durch einen dummen Zufall der Krieg ausbricht).
mr.trigger
Haben die Nordkoreaner denn Trägerraketen die die USA erreichen können?
Ta152
ZITAT(mr.trigger @ 8. Mar 2013, 15:57) *
Haben die Nordkoreaner denn Trägerraketen die die USA erreichen können?



Nein.

Die schaffen es knapp bis Japan. Ob allerdings mit einem A-Bombe drauf ist zweifelhaft.
Warhammer
Sollten die neuen Nodongs es nicht bis Hawaii schaffen? (Wenn sie nicht vorher auseinanderbrechen...)
xena
Die haben doch kaum Nodongs dieser Reichweite. Das ist doch alles ein ewiges Entwicklungsprojekt. Die dürften auch nur sehr wenige Atombomben haben, wenn überhaupt.

Eins dürfte aber sicher sein: wenn es dort zum Krieg kommt, dürfte auf Jahre unsere billige Consumerelektronik sehr teuer werden, denn Südkorea ist ein sehr wichtiger Global Player für solche Sachen.

Weiterhin wird es dann zu Verhandlungen zwischen China und den USA kommen müssen, denn China will sicherlich keine US-Truppen direkt an der Grenze. Aber wenn es kein NK mehr gibt, dann gibt es auch keinen Grund mehr für US-Truppen dort. Das wird keine leichte Sache für die UN.
stefanpaul65
was sind das für Magazine...
in den beiden AK 74 oben bei Kim dem aktuellen?
Sehen nach viel Fassungsvermögen aus...

Edith sagt, das der schnelle @Holzkopp die Frage schon vor mir im anderen Fred gestellt hat, ein Admin möge entscheiden, was daraus wird, danke.
revolution
ZITAT(xena @ 8. Mar 2013, 22:18) *
Die haben doch kaum Nodongs dieser Reichweite.


Die Nodong sind Mittelstreckenraketen und sind nicht dazu geeignet, die USA zu beschießen. Dazu sollen die Raketen vom Typ Taepodong-2 und Musudan dienen.
Ta152
ZITAT(xena @ 8. Mar 2013, 22:18) *
Die haben doch kaum Nodongs dieser Reichweite. Das ist doch alles ein ewiges Entwicklungsprojekt. Die dürften auch nur sehr wenige Atombomben haben, wenn überhaupt.

Eins dürfte aber sicher sein: wenn es dort zum Krieg kommt, dürfte auf Jahre unsere billige Consumerelektronik sehr teuer werden, denn Südkorea ist ein sehr wichtiger Global Player für solche Sachen.

Weiterhin wird es dann zu Verhandlungen zwischen China und den USA kommen müssen, denn China will sicherlich keine US-Truppen direkt an der Grenze. Aber wenn es kein NK mehr gibt, dann gibt es auch keinen Grund mehr für US-Truppen dort. Das wird keine leichte Sache für die UN.



Nicht nur Südkorea würde ausfallen sondern auch Japan wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit betroffen. Ein paar Konventionelle Raketen in die dortigen Ballungszentren dürfte für Chaos an den Börsen sorgen.

Vielleicht würde China ja im Kriegsfalle mitmachen. Das sie jetzt bei den Sanktionen mitmachen ist schon ein großer schritt und zeigt das sie sich langsam verarscht vorkommen. Dazu wären die Kriegsauswirkungen auch für die Chinesische Wirtschaft schlecht. Wenn sie im Norden angreifen würden während Nordkorea im Süden beschäftigt ist würde das den Krieg wohl enorm verkürzen. Ein Abkommen mit den USA in der Art "28 Wochen nach Kriegsende sind alle Amerikanischen Truppen wieder hinter dem 38° Breitengrad zu sein haben und die Truppenstärke auf X-Mann reduziert wird sollte kein all zu großes Problem sein.
revolution
China soll die USA in einem Krieg gegen Nordkorea unterstützen? rofl.gif Das würde sicher nicht passieren. Richtig ist aber durchaus, dass weder die USA noch China ein Interesse an einem Krieg mit Nordkorea haben. Bei den Drohgebärden, die sich die Nordkoreaner leisten ("Nuklearer Erstschlag", "Aufkündigung des Waffenstillstandes") wären schon einige Kriegsgründe geliefert worden. Die USA spielen das aber sehr auffällig herunter. Eben weil sie auch gar nicht die militärischen/finanziellen Fähigkeiten besitzen, Nordkorea zu besetzen oder in die Knie zu zwingen. Jedenfalls nicht konventionell.
Markus11
Ich denke ein konventioneller Krieg in Nordkorea wäre schneller vorbei als die asymetrischen Konflikte in welche Amerika momentan verstrickt ist.
Kreuz As
ZITAT(mr.trigger @ 8. Mar 2013, 15:57) *
Haben die Nordkoreaner denn Trägerraketen die die USA erreichen können?


Ein Angriff muss nicht unbedingt mit einer Rakete erfolgen.



Schwabo Elite
ZITAT(Markus11 @ 8. Mar 2013, 14:32) *
Ich denke dass niemand einen Krieg will, der Norden nicht weil dann der Regierungsapparat seine Macht verliert, und der Westen nicht, weil uns die Wiedervereinigung vermutlich in die nächste Wirtschaftskrise führen würde.

Man denke nur an die Ost/West Vereinigung von Deutschland,....und Nord Korea ist wesentlich desolater als Ostdeutschland es je war.

Absolut richtig, die Wiedervereinigung wird auch ohne Krieg extrem teuer. Ich sehe im Moment noch keine gerade politische Linie für die diplomatische Eskalation im Moment. Vielleicht erwartet der Norden eine Missernte oder braucht aus anderen Gründen gerade dringend Aufmerksamkeit. Es könnte sich noch um interne Machtkämpfe handeln, aber man kann es bei Nordkorea immer schlecht wissen. China füttert das Land politisch praktisch alleine durch und der Volksrepublik gefällt in der Tat nicht, was die DRK so macht im Moment. Daher auch die "Unterstützung" der aktuellen UN-Resolutionen.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 8. Mar 2013, 22:18) *
Weiterhin wird es dann zu Verhandlungen zwischen China und den USA kommen müssen, denn China will sicherlich keine US-Truppen direkt an der Grenze. Aber wenn es kein NK mehr gibt, dann gibt es auch keinen Grund mehr für US-Truppen dort. Das wird keine leichte Sache für die UN.


Da könnte man ähnliche Lösungen angehen wie beim 2+4-Vertrag. Schrittweiser Abzug der US-Armee, keine Basen im Norden, globale Unterstützungsfonds, massive Investitionen. Im Gegensatz zur deutschen Wiedervereinigung, wäre die koreanische mit etwa gleichwertigen Partnern im Rücken. China bricht ja nicht gerade auseinander und hat viel Geld übrig. Das galt für die UdSSR nicht. Im Kriegsfall NK gegen SK könnte ich mir sogar begrenzte chinesische Operationen gegen NK vorstellen, um die Sache zu beschleunigen und einige Boni abzugreifen (als Faustpfand oder Beute). Klar wird das teuer für die Welt, aber so ein Aufbau könnte die Wirtschaft regional ankurbeln. Billige Förderkredite, Infrastrukturbau, das Land kann man ja praktisch einmal überplanieren und komplett neu aufbauen. Im Gegensatz zur DDR ist Nordkorea ja praktisch nur punktuell aus der vorindustriellen Phase entkommen.
Schwabo Elite
ZITAT(revolution @ 9. Mar 2013, 14:49) *
China soll die USA in einem Krieg gegen Nordkorea unterstützen? rofl.gif Das würde sicher nicht passieren.


Selbstredend passt das: China würde den Krieg dadurch enorm verkürzen, was ihnen langwierige Probleme mit Flüchtlingen ersparen würde, könnte sich auf die Seite der westlichen Siegermächte stellen, dürfte strittige Grenzgebiete behalten und könnte mit etwas Mühen auch koreanische Führungskräfte und ihre Konten einkassieren. Für China ein bestmöglicher Ausgang des Schlamassels, der sie noch irgendwann viel Geld kosten dürfte.
Nobody is perfect
So einfach wird der Aufbau von NK nicht werden...Das Problem ist...etwas komplexer.

Eine mehr oder weniger permanente Mangelversorgung der Bevölkerung ist in NK Standard. Während das bei Erwachsenen "biologisch" noch vertretbar ist, ist dies in der kindlichen Entwicklung eine Kathastrophe.

Der Aufbau dieses menschlichen Energiefressers, den jeder von uns oben im Kopf trägt, nennen wir diesen gräulichen Brocken mal CPU, ist energieabhängig. Bei Energiemangel (sprich Hungersnot) wird die CPU in der kindlichen Entwicklung deutlich langsamer aufgebaut; dass, was nicht aufgebaut wurde, kann nur sehr begrenzt in guten Zeiten nachgeholt werden. Bei einer permanenten Mangelernährung hat dies auch deutlich messbare und vor allem permanente Folgen.
Der Durchschnitts IQ der NK Bevölkerung ist deutlich reduziert, er liegt so ca. 5 bis 10 IQ unter dem zu erwartenden Durchschnitt. Das sind verlorenen Generationen, die nach einer Wiedervereinigung nur sehr begrenzt "wirtschaftlich" zu verwenden sein werden.

Es wird nicht einfach werden, nach einer Wiedervereinigung für die NK Bevölkerung ausreichend Arbeitsplätze zu schaffen; vor allem in der heutigen Zeit, wo schon Arbeitsplätze in der Massenfertigung aus China abgezogen werden, weil die zu teuer werden.
revolution
ZITAT
Selbstredend passt das: China würde den Krieg dadurch enorm verkürzen


Wieso sollte China ein Interesse daran haben, einen Krieg des Feindes USA zu verkürzen? Das wäre bescheuert. lol.gif

Übrigens glaube ich nicht, dass der desolate Zustand der DDR von Nordkorea noch unterboten wird. Aber das ist ein anderer Punkt.
General Gauder
ZITAT(revolution @ 9. Mar 2013, 19:09) *
ZITAT
Selbstredend passt das: China würde den Krieg dadurch enorm verkürzen


Wieso sollte China ein Interesse daran haben, einen Krieg des Feindes USA zu verkürzen? Das wäre bescheuert. lol.gif

Übrigens glaube ich nicht, dass der desolate Zustand der DDR von Nordkorea noch unterboten wird. Aber das ist ein anderer Punkt.

Seit wann sind die USA Feinde von China mata.gif
Madner Kami
ZITAT(Nobody is perfect @ 9. Mar 2013, 17:11) *
Es wird nicht einfach werden, nach einer Wiedervereinigung für die NK Bevölkerung ausreichend Arbeitsplätze zu schaffen; vor allem in der heutigen Zeit, wo schon Arbeitsplätze in der Massenfertigung aus China abgezogen werden, weil die zu teuer werden.


Was glaubst du, wie sehr sich gewisse Industriezweige auf ein offenes Nordkorea stürzen würden? Nicht nur China ist schon lange zu teuer geworden, auch das Gebiet Indochina wird schon langsam als zu teuer betrachtet und solange Schwarzafrika immer wieder in Bürgerkriegen schwelgt, ist ein stabiles, offenes Nordkorea doch der Traum... Oder auch der Tourismus: Das Land ist unberührter als Sibirien und die Gobi zusammen und die Menschen die dort in den letzten Jahrzehnten hingereist sind um Urlaub zu machen, kannst mit einer Hand abzählen. So eine Reise ist doch ein Statussymbol und mal abgesehen von der DMZ dürften sich auch die Kriegsaltlasten in Grenzen halten.

P.S:: Mir ist eh schleierhaft, warum sich die koreanische Führung nicht zumindest in wirtschaftlichen Dingen etwas öffnet.

ZITAT(revolution @ 9. Mar 2013, 19:09) *
Übrigens glaube ich nicht, dass der desolate Zustand der DDR von Nordkorea noch unterboten wird. Aber das ist ein anderer Punkt.


In der DDR gab es keine derart indoktrinierte Bevölkerung. In der DDR gab es massig Industrie (von den Ostblockstaaten war die DDR der Staat, mit dem höchsten Lebensstandard und einer der stärksten Industrien). In der DDR gab es fähige Facharbeiter, die auch mit wenig Umschulung noch sehr gut zu gebrauchen waren. Nicht einmal in der DDR hat man es fertig gebracht, Leute in einen Job zu stecken, in dem sich 360 Tage des Jahres garnichts machten, nur um in den anderen 5 Tagen ausländische Gäste zu bewirten und so zu tun, als würde man das jeden Tag machen.

ZITAT(General Gauder @ 9. Mar 2013, 19:17) *
Seit wann sind die USA Feinde von China mata.gif


Feinde ist womöglich etwas zu weit gegriffen. Allerdings sind die USA und China alles andere als Freunde. Die beiden Staaten sind in wirtschafts- und machtpolitischen Fragen klare Gegner.
Schwabo Elite
ZITAT(revolution @ 9. Mar 2013, 19:09) *
ZITAT
Selbstredend passt das: China würde den Krieg dadurch enorm verkürzen


Wieso sollte China ein Interesse daran haben, einen Krieg des Feindes USA zu verkürzen? Das wäre bescheuert. lol.gif

Übrigens glaube ich nicht, dass der desolate Zustand der DDR von Nordkorea noch unterboten wird. Aber das ist ein anderer Punkt.

1. Wieso bist Du eigentlich schon wieder so arrogant?
2. Wieso kapierst Du nicht, dass China und die USA (in der Sache) durch mehr vereint werden als sie getrennt werden. Ein Krieg NK gegen SK kostet alle, aber China muss in dem Fall beweisen, dass sie das Regime nicht unterstützen. Denn der Krieg würde zu Gunsten SKs und seiner Verbündeten ausgehen.
3. Natürlich ist NK deutlich desolater als die DDR. Zunächst einmal war Nordkorea 1945 längst nicht so industrialisiert wie Ostdeutschland. Dann hatte man bis heute 20 Jahre länger Zeit das Land abzuwirtschaften. In der DDR hat keiner gehungert, in NK sind in den letzten 20 Jahren vermutlich bis zu 3 Millionen Menschen verhungert. Das sind knapp 10 Prozent der Bevölkerung. Das Land hat nachts praktisch keinen Strom. Das sind Zustände, dagegen ist die DDR ein Paradies gewesen.



Die Stromversorgung krankt an mangelnden Kohle- und Ölimporten, zerstörten Wasserkraftwerken (seit 18 Jahren) und beschädigten Fernleitungen. Ein Nordkoreaner verbraucht heute etwa 819 kw/h pro Jahr, weniger als 1970. Das Land erholt sich noch immer von den Naturkatastrophen der späten 1990er und mit erholen meine ich, die Werte in allen Sektoren der Wirtschaft sind noch geringer, als vor 15 Jahren. Und das war schon deutlicher weniger als 1989. Es gibt auch nur ein Bruchteil so viele Straßenkilometer wie in der DDR und von denen sind nichtmal 10 Prozent asphaltiert. Erst seit 5 Jahren gibt es einen Güterzug, der von Nord nach Süd rollt, aber nur werktags. Das spricht Bände, denn es heißt, dass an zwei Tage nicht voll Betrieb herrscht in Nordkorea, nicht mal in Kaesong.
Nobody is perfect
ZITAT(Madner Kami @ 9. Mar 2013, 19:18) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 9. Mar 2013, 17:11) *
Es wird nicht einfach werden, nach einer Wiedervereinigung für die NK Bevölkerung ausreichend Arbeitsplätze zu schaffen; vor allem in der heutigen Zeit, wo schon Arbeitsplätze in der Massenfertigung aus China abgezogen werden, weil die zu teuer werden.


Was glaubst du, wie sehr sich gewisse Industriezweige auf ein offenes Nordkorea stürzen würden? Nicht nur China ist schon lange zu teuer geworden, auch das Gebiet Indochina wird schon langsam als zu teuer betrachtet und solange Schwarzafrika immer wieder in Bürgerkriegen schwelgt, ist ein stabiles, offenes Nordkorea doch der Traum... Oder auch der Tourismus: Das Land ist unberührter als Sibirien und die Gobi zusammen und die Menschen die dort in den letzten Jahrzehnten hingereist sind um Urlaub zu machen, kannst mit einer Hand abzählen. So eine Reise ist doch ein Statussymbol und mal abgesehen von der DMZ dürften sich auch die Kriegsaltlasten in Grenzen halten.

P.S:: Mir ist eh schleierhaft, warum sich die koreanische Führung nicht zumindest in wirtschaftlichen Dingen etwas öffnet.




Warum sollten sich gewisse Industriezweige auf NK stürzen? Und warum sollte es die Führungsriege, diese 10.000 oder so, überhaupt eine wirtschaftliche Öffnung wollen?

Es gehört eine gewisse Infrastruktur dazu, z.B. eine gesicherte Stromversorgung, ein Transportsystem, Häfen etc. Das ist kaum vorhanden. Geschwächte, demotivierte und hungernde Arbeiter sind keine guten Arbeiter.
Und den oberen 10.000 geht es nur und ausschließlich um sich selbst und um die eigene Machterhaltung. Und eine demotivierte, unterdrückte und gezielt hungernde bevölkerung ist ein Teil davon. Die werden nicht aufstehen und revoltieren, dazu sind die zu erschöpft und zu unterdrückt. Wer von Geburt an indoktriniert wurde und dessen Lebensinhalt mehr oder weniger darin besteht, den Tag nicht hungrig zu beenden, der wird keine Revolution starten. Der denkt an das überleben, da ist keine Zeit überhaupt an eine Revolution zu denken und erst recht eine zu organisieren. Der ist bereit, für etws bessere Lebensbedingungen alles zu tun, inklusive jeden anzuschwärzen.
Diese 10.000 haben ein angenehmes Leben; der Rest vegetiert nur. Warum sollten die 10.000 irgendetwas ändern und einen wirtschaftlichen Aufschwung mit dem Risiko einer Veränderung, wollen?

Der Staat kann nur durch eine Revolution der 10.000 oder durch aussen stürzen. Für aussen haben sie jetzt die Drohung der Atombombe. Innenpolitisch...Eigendlich kann nur das Militär (genauer gesagt die Generäle) eine Revolution starten.
Nite
ZITAT(Schwabo Elite @ 9. Mar 2013, 21:15) *
ZITAT(revolution @ 9. Mar 2013, 19:09) *
ZITAT
Selbstredend passt das: China würde den Krieg dadurch enorm verkürzen


Wieso sollte China ein Interesse daran haben, einen Krieg des Feindes USA zu verkürzen? Das wäre bescheuert. lol.gif

Übrigens glaube ich nicht, dass der desolate Zustand der DDR von Nordkorea noch unterboten wird. Aber das ist ein anderer Punkt.

1. Wieso bist Du eigentlich schon wieder so arrogant?
2. Wieso kapierst Du nicht, dass China und die USA (in der Sache) durch mehr vereint werden als sie getrennt werden. Ein Krieg NK gegen SK kostet alle, aber China muss in dem Fall beweisen, dass sie das Regime nicht unterstützen. Denn der Krieg würde zu Gunsten SKs und seiner Verbündeten ausgehen.
3. Natürlich ist NK deutlich desolater als die DDR. Zunächst einmal war Nordkorea 1945 längst nicht so industrialisiert wie Ostdeutschland. Dann hatte man bis heute 20 Jahre länger Zeit das Land abzuwirtschaften. In der DDR hat keiner gehungert, in NK sind in den letzten 20 Jahren vermutlich bis zu 3 Millionen Menschen verhungert. Das sind knapp 10 Prozent der Bevölkerung. Das Land hat nachts praktisch keinen Strom. Das sind Zustände, dagegen ist die DDR ein Paradies gewesen.

Ich bin ja wahrlich kein Freund des Sozialismus, aber gab es nicht sogar eine Studie in den 80ern nach der der Lebenstandard in der DDR höher war als in England? (Wenn man einmal in einer typisch britischen Arbeitersiedlung gewesen ist klingt das ehrlich gesagt auch gar nicht so abwegig).
agdus
Ich wüsste auch nicht, dass es in der DDR je ne "Hungersnot" gegeben hatte
revolution
Also, zwischen 1990 und 1999 sind insgesamt zwischen 200.000 und 3,5 Mio. Menschen an den Folgen von Mangelernährung in NK gestorben. Genauer weiß man das hierzulande nicht und die Nordkoreaner veröffentlichen keine Zahlen. Wie so häufig hat eine Hungernot vielschichtige Ursachen. Die Defizite in der nordkoreanischen Verwaltung waren sicherlich einer der Gründe. Allerdings waren die frühen 90er für die von den internationalen Märkten abgeschotteten letzten sozialistischen Länder, welche logistisch maßgeblich von bestimmten sozialistischen Bruderstaaten abhängig waren, eine extrem schwierige Zeit. Die Lieferungen von Düngemittel, Futtermittel, Landmaschinen/Ersatzteile, Benzin/Diesel, etc brach vollständig zusammen. Wer hier nicht auf dem Weltmarkt aktiv werden konnte, hatte ein ganz massives Problem! Speziell bei einem isolierten Land wie Nordkorea kommt die geringe landwirtschaftlich nutzbare Fläche (~20%) und strenge Winter als Faktoren hinzu.

Das ebenfalls unter massiven Embargos befindliche Kuba beispielsweise hatte zur exakt gleichen Zeit ebenfalls mit massiven Problemen in der Lebensmittelproduktion/-versorgung zu kämpfen (viele Kubaner nennen den Zusammenbruch der UDSSR daher auch das "Jahr 0") . Der Kollaps auf Kuba wurde nur von anderen südamerikanischen Staaten durch massive Hilfe verhindert. Alleine hätten die Kubaner es nicht gepackt. Den Nordkoreanern hat man dagegen nicht hinreichend unter die Arme gegriffen, daher gab es dort auch mehr Todesopfer. Im Irak führte man zu dieser Zeit die gleiche Situation mit noch erheblich mehr Todesopfern von außen künstlich herbei. Also nicht Kim, aber Bush Sr.

Am Rande.. Welthunger-Index 2012: http://de.statista.com/statistik/daten/stu...lthunger-index/

In derartiger Situation hat sich die DDR nie befunden aber sie hätte es auch nicht alleine überlebt. Hungernöte gab es in der DDR insofern nicht, aber ansonsten halt auch nicht mehr. Mal gab es regional Eier, mal Hühner, mal Schweinefleisch, ...jeweils in sehr begrenzter Zahl, aber selten alles zur gleichen Zeit, geschweige denn in ausreichender Menge. Beziehungen zum Betreiber des Ladens und Tauschangebote waren hier stets hilfreich. So wusste man z.B. vorher, wann es wieder Hühnchen gibt und konnte entsprechend früh da sein. Die meisten Gerichte die auf der Speisekarte einer Gastwirtschaft aufgeführt waren, gab es "heute nicht". Die Renovierung z.B. eines Badezimmers konnte sich auch mal über Jahre hinweg ziehen und bestand am Ende aus völlig bunt zusammengewürftelten und meist im Tausch gegen andere Waren erworbenen Elementen. Die Produktivität und der technologische Stand der DDR Industrie insgesamt war also durchaus aberwitzig.

ZITAT
Das Land hat nachts praktisch keinen Strom. Das sind Zustände, dagegen ist die DDR ein Paradies gewesen.


Naja, paradiesisch sicher nicht. Nicht zuletzt wergen der Stromproduktion mit hoffnungslos veralteten Braunkohledreckschleudern war der Himmel über der DDR häufig auch tagsüber schwarz.

ZITAT
Ich bin ja wahrlich kein Freund des Sozialismus, aber gab es nicht sogar eine Studie in den 80ern nach der der Lebenstandard in der DDR höher war als in England?


In England war ich ~1990 bei einer Gastfamilie in einer typischen Reihenhaus-Arbeitersiedlung untergebracht und dachte durchaus auch eine Zeitreise in die 60er Jahre gemacht zu haben, aber es hätte zumindest alles gegeben sofern der Engländer es hätte bezahlen können und wollen.


ZITAT
Wieso kapierst Du nicht, dass China und die USA (in der Sache) durch mehr vereint werden als sie getrennt werden.


Die beiden Staaten befinden sich aufgrund der globalen Wirtschaft in einem Abhängigkeitsverhältnis. Das ist korrekt, solte aber nicht darüber hinwegtäuschen dass es sich dabei um Konkurrenten bzw Feinde handelt. Eine Reihe von Konflikten in Asien, auch der in Nordkorea, sind ein letztlich Produkt dieser Feindschaft. Die massive Aufrüstung Chinas richtet sich primär darauf aus, die USA aus dem chinesischen Dunstkreis zu verdrängen. Die USA wiederum kündigten an, ihre Präsenz gerade in unmittelbarer Nähe zu China deutlich zu verstärken. Einen Wirtschaftskrieg führt man bereits. Unter diesen Umständen hat China zwar bis zu einem gewissen Graad ein Interesse daran, die Kriegsrhetorik der Nordkoreaner zu unterbinden einfach weil man keinen Krieg dort will. Insofern geht China bis zu einem gewissen Grad auch bei diplomatischen Druck mit. Ein aktive Hilfe Chinas in einem Kreg gegen Nordkorea wäre keine realistische Option.
Markus11
Inside Northkorea:
Part1:
http://www.youtube.com/watch?v=24R8JObNNQ4

Part2:
http://www.youtube.com/watch?v=xw46Ll-Zy4s

Part3:
http://www.youtube.com/watch?v=3HJj85K_7MQ

In Part 2 wird auch ein Grund der Hungernöte angesprochen, die haben nämlich einen riesen Staudamm gebaut welcher für Überschwemmungen welche die Ernte vernichten verantwortlich sein.
Father Christmas
ZITAT
Die Lieferungen von Düngemittel, Futtermittel, Landmaschinen/Ersatzteile, Benzin/Diesel, etc brach vollständig zusammen. Wer hier nicht auf dem Weltmarkt aktiv werden konnte, hatte ein ganz massives Problem! Speziell bei einem isolierten Land wie Nordkorea kommt die geringe landwirtschaftlich nutzbare Fläche (~20%) und strenge Winter als Faktoren hinzu.


Um das nochmal auszuühren, die NK Agrarflächen reichen nicht aus, um die komplette Bevölkerung zu ernähren. Etwa 30% des Bedarfs müssen durch Importe o.ä. gedeckt werden.
Heißt, das rein rechnerisch etwa sieben Mio Menschen ohne Essen da stehen.

NK hat mit einer Mini-Marktwirtschaft auf Dorf- bzw. Kreisebene versucht, die Versorgungslage zu verbessern - Bauern konnten direkt verkaufen. Nachem das scheinbar funktioniert hat, wurde es allerdings wieder eingestellt.

In der DDR ist man teilweise soweit gegangen (Kartoffelkäferplage,...), Gemüse auf öffentlichen Plätzen anzubauen. Ich meine mich da an ein Bild vom Alexanderplatz zu erinnern. Find es und den Hintergrund aber gerade nicht.
Schwabo Elite
ZITAT(Markus11 @ 10. Mar 2013, 11:27) *


Es gibt eine siebenteilige Fortsetzung von 2011, wo das Team nordkoreanische Arbeitslager in Sibirien besucht: http://www.youtube.com/watch?v=awQDLoOnkdI
Abteilix
Von revolution
ZITAT
In derartiger Situation hat sich die DDR nie befunden aber sie hätte es auch nicht alleine überlebt. Hungernöte gab es in der DDR insofern nicht, aber ansonsten halt auch nicht mehr. Mal gab es regional Eier, mal Hühner, mal Schweinefleisch, ...jeweils in sehr begrenzter Zahl, aber selten alles zur gleichen Zeit, geschweige denn in ausreichender Menge. Beziehungen zum Betreiber des Ladens und Tauschangebote waren hier stets hilfreich. So wusste man z.B. vorher, wann es wieder Hühnchen gibt und konnte entsprechend früh da sein. Die meisten Gerichte die auf der Speisekarte einer Gastwirtschaft aufgeführt waren, gab es "heute nicht". Die Renovierung z.B. eines Badezimmers konnte sich auch mal über Jahre hinweg ziehen und bestand am Ende aus völlig bunt zusammengewürftelten und meist im Tausch gegen andere Waren erworbenen Elementen. Die Produktivität und der technologische Stand der DDR Industrie insgesamt war also durchaus aberwitzig.

In der Ernährung gab es bezüglich der Grundversorgung keine Mängel - insbesondere nicht bei tierischen Produkten.
Mangelprodukte bzw. mit gleicher Auswirkung überteuert waren Personenkraftwagen, Heimwerkerbedarf, Baustoffe, Bohnenkaffee, Südfrüchte und Konsumgüter im Luxusssegment
Die Wirtschaft der DDR war die leistungsfähigste des Ostblocks - nicht zuletzt dank der westdeutschen Kredite.
Dass die DDR 1990 nur noch wenige Jahre vom Staatsbankrott entfernt war, ist unstrittig. Dennoch - die Lebensverhältnisse mit denen in Nordkorea gleichzusetzen, zeugt von Unwissen. Solches zu kommunizieren, schadet der Reputation (gelinde ausgedrückt).
Abteilix
Stefan Kotsch
Das kommt wenn man sein Wissen aus BILD-Berichten u.ä. schöpft.
Alard
ZITAT(revolution @ 10. Mar 2013, 11:20) *
In derartiger Situation hat sich die DDR nie befunden aber sie hätte es auch nicht alleine überlebt. Hungernöte gab es in der DDR insofern nicht, aber ansonsten halt auch nicht mehr. Mal gab es regional Eier, mal Hühner, mal Schweinefleisch, ...jeweils in sehr begrenzter Zahl, aber selten alles zur gleichen Zeit, geschweige denn in ausreichender Menge. Beziehungen zum Betreiber des Ladens und Tauschangebote waren hier stets hilfreich. So wusste man z.B. vorher, wann es wieder Hühnchen gibt und konnte entsprechend früh da sein. Die meisten Gerichte die auf der Speisekarte einer Gastwirtschaft aufgeführt waren, gab es "heute nicht".


Entschuldige, aber das ist völliger Quatsch.
Markus11
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Mar 2013, 13:43) *
Es gibt eine siebenteilige Fortsetzung von 2011, wo das Team nordkoreanische Arbeitslager in Sibirien besucht: http://www.youtube.com/watch?v=awQDLoOnkdI


Danke xyxthumbs.gif.
Schwabo Elite
Gibt sogar noch einen Dreiteiler zur Filmindustrie.
Styx
@Revolution Hör einfach auf Vergleiche zur DDR ziehen zu wollen, da kommt nur Schwachsinn bei raus. Selbst die Bild hat net solchen Mist verzapft.

@FC Das mit der Kartoffelkäferplage und dem Gemüse auf dem Alex dürfte in den 50 Jahren gewesen sein also schon ewig her.
Father Christmas
ZITAT
@FC Das mit der Kartoffelkäferplage und dem Gemüse auf dem Alex dürfte in den 50 Jahren gewesen sein also schon ewig her.


Nja, das ist mir schon klar. Ich bin mir mit dem Bild nur nicht sicher, ob es wirklich schon in der DDR aufgenommen wurde oder noch während der Besatzungszeit. Wie gesagt, ich finds aber auch grad nicht. Bin nächstes WE wieder daheim, vielleicht hab ich mit richtigem Internet mehr Glück:)
revolution
ZITAT
In der Ernährung gab es bezüglich der Grundversorgung keine Mängel - insbesondere nicht bei tierischen Produkten.


Die Versorgung mit tierischem Eiweiss war so ab den 1970ern ausreichend. Davor war Mangelernährung bekanntlich ein Problem. Was ich aber tatsächlich ansprach war vor allem die sehr beschränkte Vielfalt des Angebots an tierischen sowie vielen anderen Produkten. Das steht ja auch nicht nur in der BILD Zeitung...

ZITAT
Dass die DDR 1990 nur noch wenige Jahre vom Staatsbankrott entfernt war, ist unstrittig.


Ein Staatsbankrott ist das Eine. Die DDR wurde ökonomisch maßlos überschätzt. Im Westen ebenso, wie im Osten. Die DDR-Sanierung hat den Westen nicht umsonst so viel Geld gekostet und tut es immernoch. Sie war großflächig und nachhaltig völlig heruntergewirtschaftet. Nach der Wende konnten sich diese Betriebe der westlichen Konkurrenz nicht stellen. Da konnte man meist nur abreissen. Sicherlich nicht zum Spaß oder aus Boßhaftigkeit, sondern weil diese Betriebe nicht anssatzweise konkurrenzfähig gewesen sind und nichtzuletzt auch übelste Dreckschleudern darunter waren an deren Altlasten man noch heute zu knabbern hat.

Von "Straße" zu sprechen wäre vielerorts eine erhebliche Überteibung. Tausende Häuser hatten sogar noch Kriegsschäden aus dem 2. WK, mindestens 2/3 der einzeln stehenden Wohnhäuser die ich gesehen habe waren nach europäischen Standards unmittelbar "renovierungsbedürftig". Hätten die i.d.R. handwerklich sehr geschickten Bewohner auch gern getan. Aber wenn man nicht einmal Kacheln einer Farbe für das Badezimmer besorgen kann, ist das halt schwer. Übrigens wurde häufig noch mit Kohle geheizt. So stieg im Winter aus den Wohnhäusern schwarzgrauer beißender Rauch auf, der nicht nur die Hausfassaden grau/schwarz einfärbte, sondern die gesamte Szenerie sah dadurch so aus als hätte jemand im Fernseher die Farbe runter gedreht. So "fortschrittlich und effizient" war die DDR...

ZITAT
Das kommt wenn man sein Wissen aus BILD-Berichten u.ä. schöpft.
...
Entschuldige, aber das ist völliger Quatsch.


Keine Ursache. Das Phänomen der DDR Nostalgie ist mir nicht neu. Ich war aber unmittelbar nach der Wende in Thüringen drüben und habe das selbst so erlebt. Die Geschichte mit der Renovierung des Badezimmers und die andere Geschichte mit der Gastwirtschaft habe ich aus erster Hand. Sicherlich hat der ein oder andere DDR Bürger das selbst alles ganz anders erlebt oder von Verwandten erzählt bekommen. Ist doch verständlich. Früher gabs auch viel mehr Schnee und echte Sommer. Na logo.

ZITAT
ennoch - die Lebensverhältnisse mit denen in Nordkorea gleichzusetzen, zeugt von Unwissen. Solches zu kommunizieren, schadet der Reputation (gelinde ausgedrückt).


Zunächst einmal, habe ich den Vergleich mit der DDR nicht gezogen. Das ist aus eine Reihe von Gründen nicht möglich. Im Gegenteil die Situation kaum vergleichbar. Auf diesen Zug des DDR Vergleichs war ich hier selbst mit meiner Gegenthese aufgesprungen. Meine These ist, dass die Unterernährung in Nordkorea in den 1990ern eine Reihe von Ursachen hatte. Die DDR musste sich -zum Glück- nicht wink2.gif diesen Voraussetzungen stellen.

Aber ich freue mich, das mal wieder alle mit dem Finger auf mich zeigen. Spannender wäre allerdings zu erfahren, woher die Kenntnisse über die aktuelle Situation in Nordkorea stammen? Gemessen am desolaten Zustand der situativ gegenüber anderen sozialistischen Staaten priviligerten DDR, ließen sich vielleicht eine Situation gedanklich herleiten. Insbesondere unter den vergleichsweise schwierigeren Bedingungen, die sich insbesondere Nordkorea bieten. Aber wirklich verlässliche Quellen aus erster Hand haben wir bei diesem isolierten Land kaum. Witzigerweise wird hier aber meine eigene "DDR Erfahrung" in Frage gestellt und jede Horrormeldungen aus NK für bare Münze genommen. lol.gif Da wären wir dann wieder bei der BILD Zeitung, die ich übrigens nur beim Friseur hin und wieder lese. wink.gif
Schwabo Elite
ZITAT(revolution @ 10. Mar 2013, 21:08) *
Sehr häufig wurde noch mit Kohle geheizt! Damit stieg im Winter aus den Wohnhäusern schwarzgrauer Rauch, welcher die rissigen Hausfassaden und den Himmel grau/schwarz einfärbte.


Das gibt es heute noch immer und auch in Westdeutschland...
Ranseier
ZITAT(revolution @ 10. Mar 2013, 21:08) *
Aber ich freue mich, das mal wieder alle mit dem Finger auf mich zeigen. Spannender wäre allerdings zu erfahren, woher die Kenntnisse über die aktuelle Situation in Nordkorea stammen?

Es gibt, trotz Abschottung, genügend Flüchtlinge, die von der Situation im Lande berichten. Ein recht klarer Hinweis auf das Ausmaß der in NK vorherrschenden Mangelernährung ist die Differenz der durchschnittlichen Körpergröße im Vergleich mit Südkoreanern.
Schwabo Elite
ZITAT(revolution @ 10. Mar 2013, 21:08) *
Aber ich freue mich, das mal wieder alle mit dem Finger auf mich zeigen.


So arrogant wie Du hier Deine Beiträge verfasst und Dich dann wieder rauszuwinden versuchst, ist das doch kein Wunder. Und Du scheinst es zu brauchen, schließlich kommst Du immer wieder und änderst Deinen Stil nicht. Dan haben wir doch einen modus vivendi, der allen passt.
Schwabo Elite
Hier mal Dein Kommentar zur DDR, dem hier widersprochen wurde:

ZITAT(revolution @ 10. Mar 2013, 11:20) *
Hungernöte gab es in der DDR insofern nicht, aber ansonsten halt auch nicht mehr. Mal gab es regional Eier, mal Hühner, mal Schweinefleisch, ...jeweils in sehr begrenzter Zahl, aber selten alles zur gleichen Zeit, geschweige denn in ausreichender Menge. Beziehungen zum Betreiber des Ladens und Tauschangebote waren hier stets hilfreich. So wusste man z.B. vorher, wann es wieder Hühnchen gibt und konnte entsprechend früh da sein.


Im Übrigen war Mangelernährung in der DDR auch vor 1970 kein Problem, wenn man mal von den unmittelbaren Nachkriegsjahren vor der Staatsgründung absieht. Es gab Mängel in der Lebensmittelversorgung, aber Mangelernährung ist eine ganz andere Hausnummer.


ZITAT
Das Land hat nachts praktisch keinen Strom. Das sind Zustände, dagegen ist die DDR ein Paradies gewesen.

ZITAT
Naja, paradiesisch sicher nicht. Nicht zuletzt wergen der Stromproduktion mit hoffnungslos veralteten Braunkohledreckschleudern war der Himmel über der DDR häufig auch tagsüber schwarz.


Das war zu der Zeit auch in Westdeutschland so. In beiden deutschen Staaten war die Stromversorung aber grundsätzlich sichergestellt. In Nordkorea ist sie grundsätzlich nicht vorhanden.


ZITAT
Einen Wirtschaftskrieg führt man bereits. Unter diesen Umständen hat China zwar bis zu einem gewissen Graad ein Interesse daran, die Kriegsrhetorik der Nordkoreaner zu unterbinden einfach weil man keinen Krieg dort will. Insofern geht China bis zu einem gewissen Grad auch bei diplomatischen Druck mit. Ein aktive Hilfe Chinas in einem Kreg gegen Nordkorea wäre keine realistische Option.


Wirtschaftskrieg ist ein sehr agressives und im Falle von "Wirtschaftskrieg" sehr schwammiges Wort. Ich sehe keinen Wirtschaftskrieg, sondern sehr verzahnte Wirtschaftssysteme mit einer unklaren Hierarchie. Daher ist eine begrenzte militärische Operation Chinas im Falle eines sehr unwahrscheinlichen nordkoreanischen Angriffs auf Südkorea sehr wohl eine Option. Je unklarer die Verhältnisse, desto zahlreicher die Optionen. Das ganze vom Tisch zu fegen ohne Argumente ist arrogant und ignorant. Das ist nicht neu von Dir, aber immer wieder peinlich für Dich.
revolution
@Schwäbische Elite
ZITAT
Im Übrigen war Mangelernährung in der DDR auch vor 1970 kein Problem, wenn man mal von den unmittelbaren Nachkriegsjahren vor der Staatsgründung absieht. Es gab Mängel in der Lebensmittelversorgung, aber Mangelernährung ist eine ganz andere Hausnummer.


Um meine Aussage kritisieren zu können, solltest Du sie erstmal verstehen und dazu ist unter anderem wichtig, den Begriff der Mangelernährung zu klären:

ZITAT
Viele Menschen in den ökonomisch sich entwickelnden Staaten haben keine Möglichkeit, sich ausgewogen zu ernähren. Grundnahrungsmittel wie Reis, Mais oder Weizen enthalten zwar genug Energie, aber nicht das ganze Spektrum an Nährstoffen, die ein Mensch benötigt. Mangelernährung wird deshalb oft als 'versteckter Hunger' bezeichnet. Laut der Weltgesundheitsorganisation (WHO) ist in den ökonomisch sich entwickelnden Staaten jeder Dritte von Vitamin- und Mineralstoffmangel betroffen (vor allem Jod-, Vitamin-A-, Eisen- sowie Zinkmangel).

Hunger und Mangelernährung sind nicht primär die Folge von Naturkatastrophen oder bewaffneten Konflikten. Solche Krisen verursachen nur zehn Prozent des Hungers in der Welt. In den meisten Fällen ist Hunger strukturell bedingt.

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-...unterernaehrung

"Mängel in der Lebensmittelversorgung" und "Mangelernährung" hängen nicht zwangsläufig zusammen. In der DDR taten sie das aber eine ganze Weile. Hier werden häufig die besagten 1970er als Trendwende genannt (also über zwanzig Jahre nach Kriegsende). Bis dahin war Mangelernährung aufgrund eines eingeschränkten Nahrungsmittelangebots ein Problem, welches u.a. auf massive Defizite beim Ausbau der Landwirtschaft und der Logistik zurückgeführt wird. Mängel in der Lebensmittelversorgung bestanden aber bis zum letzten Atemzug der DDR. Übrigens ist Mangelernährung ein großes Problem in den USA und ein zunehmendes Problem auch in Deutschland heute.

In unseren Läden kann man ja; auch ohne die Verkäufer(In) zu bestechen; jede Sorte Fleisch und heimische wie ausländische Obst und Gemüsesorten kaufen. Im Konsum war das keineswegs der Fall. Neben frischem Obst und Gemüse, war auch frisches Fleisch stark begrenzt in Menge und Auswahl. Ich rede jetzt nicht von Kalbfleisch oder Lammfleisch, welche aus nachvollziehbaren Gründen sowieso kaum erhältlich waren. Aber selbst Brathähnchen waren erst in den 1980ern mehr oder weniger als Massenware verfügbar. Tomaten und Paprika waren auch nicht einfach so mal so ganzjährig zu haben. Die Gründe kenne ich nicht, möglicherweise schlicht wegen einem Mangel an Gewächshäusern. Darüber hinaus war es leider eher die Regel, dass das Personal die besten Sachen für sich reklamierte und den Rest unter der Ladentheke gegen Tauschware verhökerte! Wer sich also einen Konsum und die Lebensmittelversorgung auch nur annähernd so vorstellt wie einen Westdeutschen Supermarkt, hat sehr verquerte Vorstellungen.

ZITAT
t eine begrenzte militärische Operation Chinas im Falle eines sehr unwahrscheinlichen nordkoreanischen Angriffs auf Südkorea sehr wohl eine Option.


Theoretische Optionen gibt es häufig viele. Realistisch sind dagegen meist nur wenige. Diese Variante hielte ich für sehr unrealistisch. Die machpolitischen Interessen sind diametral und die wirtschaftlichen Interessen haben nur Schnittmengen in technischen Bereichen. China wird gerade in Asien keinen Krieg auf Seiten der USA führen. Schon gar nicht wo die Philippinen, Taiwan und Japan von den USA unterstützt und für eine militärische Auseinandersetzung vor allem mit China gerüstet werden. Gleichzeitig rüsten die Chinesen in erster Linie für eine militärische Auseinandersetzung mit den USA und der von diesen aufgerüsteten regionalen Playern. Siehe auch:

Obama Acts To Counter China Military Threat
http://www.forbes.com/sites/greatspeculati...ilitary-threat/

Chinese Army Unit Is Seen as Tied to Hacking Against U.S.
http://www.nytimes.com/2013/02/19/technolo...?pagewanted=all

U.S. Reaffirms Defense of Philippines in Standoff With China
http://www.nytimes.com/2012/05/02/world/as...with-china.html

...

Wir reden hier von Feinden. Unter Feinden kann man durchaus einen gesitteten Umgang pflegen, aber man kämpft i.d.R. nicht an ihrer Seite.

ZITAT
So arrogant wie Du hier Deine Beiträge verfasst und Dich dann wieder rauszuwinden versuchst, ist das doch kein Wunder. Und Du scheinst es zu brauchen, schließlich kommst Du immer wieder und änderst Deinen Stil nicht. Dan haben wir doch einen modus vivendi, der allen passt. ... Das ist nicht neu von Dir, aber immer wieder peinlich für Dich.


Damit es nicht wieder peinlich für jemanden wird, ignorier ich das mal und konzentriere mich weiterhin auf den Topic.
KäpnBlaubär
Also was ich von Nord Korea bisher gesehen hab, also mit eigen Augen, entsprach so etwa meiner Vorstellung vom 19Jh. Hatte auf Gangwha-gun (Insel NW von Seoul, direkt an der Grenze) mal die Gelegenheit etwas übern Tellerrand zu schauen. Die Siedlungen recht einfach aus, die Straßen waren nicht asphaltiert, alles was sich bewegte tat es aus eigener Kraft und aus irgendeinen Grund waren sämtliche wälder abgeholzt(also kompletter Kahlschlag. Ich hab zwar Leute auf oder zumindest an den Feldern erkennen können aber keine.

Ich weiß nicht ob man Nord Korea allgemein mit der DDR vergleichen kann aber meine Mutter meint immer wenn iwas über das Leben in Pyeongyang im Fernsehn läuft das es sie an die DDR erinnert. Alles sei so grau wies das bei uns früher war. Ich glaub aber das der mangel an Konsumartikeln nicht mit einer Mangelernährung gleichzusetzen ist. Für das Hungergefühl spielt es wohl keine Rolle ob ich Toast Hawai oder ne Leberwurstbrot gegessen hab solange ich satt bin wink.gif Glaub das Kernproblem der Konsumartikelknappheit war die Verteilung ---> OT
Schwabo Elite
ZITAT(revolution @ 11. Mar 2013, 00:58) *
@Schwäbische Elite


Das ist ja schön für Dich, dass Du jetzt einen Link gefunden hast zum Thema Mangelernährung, nur leider geht es in jedem Absatz, außer dem von Dir zitierten um Unterernährung, also quantitative Mangelernährung. Und natürlich entspricht Dein längeres Zitat der wissenschaftlichen Position zum Thema Mangelernährung, aber neben Deinen Aussagen sehe ich noch nicht, was das mit der DDR zu tun hat. Die von Dir zitierten Vitamin- und Mineralstoffmängel betreffen ausgerechnet solche Produkte, die in der DDR massiv angebaut wurden, also Getreide, Hülsenfrüchte, Kohl und Rüben. Einzig Jod war bis in die 80er ein Problem, dann wurde zwangsbeigemischt. Deine angeführten Beispiele, Tomaten und Paprika, sind übrigens Vitamin C-Lieferanten, offenbar ist Vitamin C nicht in der Mangel-Liste des BPB enthalten, was nicht verwundert: Man braucht eben nicht die Orangen aus Kuba um Skorbut zu entgehen. Kartoffeln, Kohl, Rettich und Spinat tun es auch.

Wenn also für die DDR gilt: "Hier werden häufig die besagten 1970er als Trendwende genannt." Dann mach Dein "hier" mal zu unserem "hier" und komm einmal in Deinem Leben für Deine Behauptungen mit Quellen vorbei. Ansonsten ist die Diskussion hier (für Dich) zu Ende.

Mit Schwaben habe ich übrigens nichts zu tun. Ich verbitte mir Wortspiele mit meinem Nick, das gehört zu dem schlechten Stil, den Du andauernd zeigst. Also lass es.
SailorGN
Im Übrigen ist anzumerken, dass die DDR hauptsächlich ein Liquiditätsproblem hatte. Schulden waren zwar auch ziemlich enorm, aber im Vergleich zu Griechenland eher marginal. Das Hauptproblem war, dass die DDR keine flüssigen Mittel mehr hatte, um Zinsen zu bedienen. Dabei spielten folgende Punkte eine Rolle: Der Warenverkehr mit Entwicklungsländern wurde auf Basis langfristiger Kredite und Naturalienzahlung abgewickelt.... und das zu Preisen, die in keinem Verhältnis zum Wert standen. Beispiel Äthiopien: Die DDR lieferte vom Kampfpanzer bis zum Mähdrescher alles mögliche dorthin, bekam dafür Kaffee und stand trotzdem auf dem Papier dort in der Kreide. Ähnliches gilt für Exporte in die RGW-Länder... Vor allem Russland hat sich für Lieferungen in die DDR fast ausschliesslich in Westwährungen bezahlen lassen. Gleichzeitig schlug ein Versuch der DDR-Führung fehl, sich einen neuen Markt im RGW (Mikroelektronik) zu erschliessen. Diese Fähigkeit wurde für viel Geld aufgebaut, die Lieferverträge allerdings von russischer Seite gekündigt.

Was man ebenfalls auf dem Sektor Konsumgüter beachten muss: Ein Teil floss in die BRD, um Devisen zu erwirtschaften... seit den 70iger Jahren war ein nennenswerter Anteil des Quelle/Neckermannkatalogs "Made in GDR". Darüber hinaus hatte die Konsumgüterindustrie in den Plänen nie die Priorität der Schwer- und Grundstoffindustrie (da man dort ebenfalls leichter Devisen erwirtschaften konnte).

Die Mär von der Mangelernährung: Die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln war seit den 50igern nie gefährdet, sie wurden sogar vom Staat gesponsort. Allerdings war das Angebot saisonal unterschiedlich (da man ja keine Erdbeeren aus Spanien oder Äpfel aus Chile importieren konnte/wollte). Man darf nicht vergessen, dass wir eigentlich eine Überversorgung mittlerweile haben. Diese Situation ist auch in der BRD nicht durchgehend so gewesen. Das Ziel der DDR-Führung, landwirtschaftlich autark zu werden, musste immer hinter anderen Zielen zurücktreten. Auch hier wurde exportiert, für den internen Markt gab es oft nicht genug "Luxus"Nahrungsmittel wie Rindfleisch.

Wohnungsbau: Auch hier wird gern nur eine Seite erwähnt. Die DDR-Führung entschied relativ früh, dass der Neubau absolute Priorität vor der Renovierung hat. Das hatte mehrere Gründe. Erstens die Verfügbarkeit von Material und Arbeitskraft. Zweitens dem Aufbau neuer Bevölkerungsschwerpunkte (Neue Industriegebiete). Drittens die gesellschaftspolitische Dimension: Mit den neuen Siedlungen wollte man den Sozialismus auch im Alltagsleben durchsetzen. Dies geschah über die Städteplanung. Die neuen Plattenbausiedlungen sollten dabei die neue Gesellschaft verkörpern und waren an sich modern ausgelegt und begehrt. Dass sie größtenteils scheiterten (besonders nach der Wende), lag an der mangelhaften Umsetzung und der Änderung des dortigen Sozialgefüges. Ein Problem, was dem Westen im modernen Städtebau der 70iger und 80iger ebenfalls passiert ist.
revolution
Griechenland wäre mit einer Finanzspritze von 400 Mrd schuldenfrei. Die Sanierung der DDR, bzw der ja angeblich gar nicht sanierungsbedürftigen, konkurrenzfähigen und modernen DDR, hat den Westdeutschen Steuerzahler mal eben 2100 Mrd. (2.1 Billionen) Euro gekostet. Aber hey, wie ungerecht, falsch und schlecht über die DDR "Wirtschaft" und Nahrungsmittelversorgung zu schreiben. rofl.gif War alles ganz toll.

ZITAT
Doch die fiskalischen Versprechen erwiesen sich als unhaltbar: 2,1 Billionen Euro haben die Sanierung der maroden DDR-Wirtschaft und die Einbeziehung der Ostdeutschen in die Sozialsysteme der Bundesrepublik bis Ende 2010 gekostet - und die Rechnung wächst weiter. Rund 400 Milliarden Euro sind als Steuern und Sozialbeiträge zurückgeflossen - bleiben netto rund 1,7 Billionen. Der dadurch bewirkte Anstieg der Staatsverschuldung und die Überlastung der Sozialkassen haben zu höheren Steuern, Gebühren und Sozialabgaben geführt.
...
"Äußerungen wie die über die blühenden Landschaften künden vor allem vom Aufbruchspathos dieser Jahre", urteilt der Münchener Politologe Werner Weidenfeld. "Wie schlecht es um die Wirtschaft im Osten wirklich stand, hatte 1990 noch keiner begriffen", sagt er.
...

http://www.handelsblatt.com/politik/deutsc...en/3552370.html

Offenbar scheinen heute immer noch nicht alle begriffen zu haben, wie marode die DDR Wirtschaft wirklich war.
Madner Kami
ZITAT(revolution @ 11. Mar 2013, 14:13) *
Griechenland wäre mit einer Finanzspritze von 400 Mrd schuldenfrei. Die Sanierung der DDR, bzw der ja angeblich gar nicht sanierungsbedürftigen, konkurrenzfähigen und modernen DDR, hat den Westdeutschen Steuerzahler mal eben 2100 Mrd. (2.1 Billionen) Euro gekostet. Aber hey, wie ungerecht, falsch und schlecht über die DDR "Wirtschaft" und Nahrungsmittelversorgung zu schreiben. rofl.gif War alles ganz toll.


Du schmeißt schon wieder zwei Sachverhalte durcheinander. Lass das bitte. Staatsverschuldung und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bzw. technischer Zustand der Industrie haben nur wenig bis garnichts miteinander zu tun.
revolution
ZITAT(Madner Kami @ 11. Mar 2013, 14:18) *
ZITAT(revolution @ 11. Mar 2013, 14:13) *
Griechenland wäre mit einer Finanzspritze von 400 Mrd schuldenfrei. Die Sanierung der DDR, bzw der ja angeblich gar nicht sanierungsbedürftigen, konkurrenzfähigen und modernen DDR, hat den Westdeutschen Steuerzahler mal eben 2100 Mrd. (2.1 Billionen) Euro gekostet. Aber hey, wie ungerecht, falsch und schlecht über die DDR "Wirtschaft" und Nahrungsmittelversorgung zu schreiben. rofl.gif War alles ganz toll.


Du schmeißt schon wieder zwei Sachverhalte durcheinander. Lass das bitte. Staatsverschuldung und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit bzw. technischer Zustand der Industrie haben nur wenig bis garnichts miteinander zu tun.


Weiss nicht, was Du von mir willst. Auch der Einwurf stammt wieder einmal NICHT von mir:

ZITAT("SailorGN")
Im Übrigen ist anzumerken, dass die DDR hauptsächlich ein Liquiditätsproblem hatte. Schulden waren zwar auch ziemlich enorm, aber im Vergleich zu Griechenland eher marginal.


Exakt darauf sowie auf den Rest dieses Beitrags habe ich Bezug genommen. Vielleicht tust Du das ja auch? Wäre schön.
Madner Kami
Du bist es aber, der den Griechenlandeinwurf (Staatsschulden) mit dem Zustand der DDR-Wirtschaft (Technischer Zustand und physikalischer Zustand) miteinander in Verbindung bringt. Das hat SailorGN nicht getan, sondern du.
Abteilix
ZITAT
Offenbar scheinen heute immer noch nicht alle begriffen zu haben, wie marode die DDR Wirtschaft wirklich war.

Ich denke schon, dass die marode Wirtschaftslage wie auch das in vielen Bereichen diktatorische politische System einschließlich der Existenz einer priviligierten Nomenklatura allen Diskussionsteilnehmern bekannt ist. Auch gegen eine Gegenüberstellung der DDR-Verhältnisse zu denen Nordkoreas auf der Basis unstrittiger Fakten ist m.E. nichts einzuwenden - da sind wir ja (fast) alle heftig dabei.
Absoluter Unfug ist es jedoch, die DDR mit Nordorea gleichzusetzen. So kommen Deine Beiträge jedenfalls als Absicht rüber. Meine Empfehlung: Öffne Dir zunächst einmal ein Wissensportal - da bietet allein das Internet ja schon eine Menge Möglichkeiten. Damit erschließt Du Dir mehr Fakten und verhilfst Dir selbst zu einer differenzierteren Betrachtung der gesellschaftlichen Verhältnisse sowie der Lebensumstände.
Abteilix

Die Hauptsache hab ich natürlich glatt vergessen:
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/Ne...ish/KIMURA.html
Interessantes Dossier zum Thema - von einem Japaner verfasst.
MS-Tech
Ich werfe mal eine Frage zum Thema ein: smile.gif

Ist die KVA konventionell überhaupt in der Lage dem Süden lange Stand zu halten? Die T54/T55 dürften für den K1 kein Gegner sein und die T62 Flotte ist wohl auch nicht Up to Date.
Vorallem die Lufthoheit sollte schnell zu Gunsten SK und der USA entschieden sein. Hat man nicht einen großen Fehler begangen und das Regime in Pjöngjang zur evtl. Atommacht werden zu lassen?
Ta152
Militärisch hat Nordkorea keine Chance. Aber die Armee ist Personalstark (über 1 Millionen Mann) genug um (wenn das Regim nicht zusammenbricht) einige Monate durchzuhalten. Dazu ist das Land Gebirgig, ungünstig für schnelle offensive Operationen.
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