lastdingo
30. May 2009, 14:44
ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15)
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.
Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.
... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.
Parsifal
30. May 2009, 15:57
ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15)
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.
Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.
Heutzutage interessiert es nicht mehr so sehr wie damals in Kuba wer eine Atombombe hat und wo. Heutzutage interessiert es viel mehr wer Kaufkraft hat. Aus einer Idealistischen Weltsicht gesehen ging es damals vllt. auch mehr um die Moral und Ideologie (freier Westen gegen Kommunismus) und heute ist es egal was man glaubt und wie man regiert, Hauptsache das Geld (Status als Handelspartner) stimmt. Nordkoreas Kommunismus würde keinen jucken wenn es sich dabei um eine Insel mitten im Pazifik handelte, welche keinen Wirtschaftsstaat in Reichweite hätte die sie bedrohen könnte. Aber so nervt das Land halt rum und stört die Lage. Und jetzt passt das halt mal garnicht wenn die großen der Welt eigene Probleme haben mit der Weltwirtschaft.
Somalische Piraten sollte man möglichst auf nordkoreanische Frachter ansetzen
Palatin
30. May 2009, 16:08
In einigen Sicherheitsfragen sind ökonomische Überlegungen zweitranging, allerdings war und sind ökonomische Überlegungen genauso wie andere Interessen von Staaten oft Grund und Teil von Sicherheitsfragen.
Zum Beispiel ist das nackte Überleben eine Sicherheitsfrage bei der die Wirtschaft erstmal keine Rolle spielt, darunter fallen z.b. Atomraketen auf der Nachbarinsel.
Genauso aber ist z.b. die freie Befahrbarkeit der Seewege eine Sicherheitsfrage, da sie als wirtschaftliche Schlagadern für den Wohlstand wichtig sind - daher ist z.b. die Bekämpfung der Piraterie vor Somalia eine Sicherheitsfrage die fast ausschließlich auf ökonomischen Überlegungen basiert. Daher ist aber auch z.b. die USA an sich empört über den kubanischen Kommunismus, eben weil Kuba als ökonomischer Faktor wegfiel.
Völlig außen vor lassen kann man die Wirtschaft niemals, genauso wie man nur sie betrachten kann.
Im übrigen muss ich auch mal sagen dass bei Gelegenheit (sonst ja eher nicht) immer auffallend viel Wind um Nordkorea gemacht wird, während bei Lichte betrachtet doch nix passiert und die oft beweihnten Hilfslieferungen die der Diktator mit militärischen Drohungen vom "Westen" erpreßt ... naja, Gottchen, soviel ist das auch wieder nicht, außerdem würden die wohl in ein so armes Land ohnehin fließen.
Auch halte ich es für unsinnig das Regime für irre usw zu halten, da sollte man nicht der eigenen Propaganda erliegen. Das sind Verbrecher, klarerweise, aber für verrückt im Sinne
sollte man die nicht halten. Ich denke die Führung Nordkoreas weiß genau wie gering ihre Überlebenschancen in einem Krieg wären und wie wenig Südkorea mit den Verbündeten an einer Eroberung dieses Land interessiert sind (enorme Kosten und Probleme mit China) - genau dass wird der Grund für ihre zur Schau getragene Aggressivität sein, zum einem um aus einer vermeintliche Position der Stärke heraus verhandeln zu können (ansonsten wäre man ja demütigenderweise Bittsteller) zum anderen weil sie wissen dass der Westen ohnehin nicht angreifen wird.
@Parsifal: Wo genau stört denn Nordkorea - damit meine ich wirkliche Störungen, nicht Blähungen in der Presse. Außerdem habe ich eher das Gefühl dass die großen der Welt ganz dankbar dafür sind, wenn sie sich gegenüber ihrer wirtschaftlich unzufriedenen Bevölkerung mit Nordkorea profilieren können (allein schon wie viele nun ihre Zeit mit der Angst vor der Nordkoreanischen Atombombe vertuen, statt mit der Angst vor der Pleite!)
Aus der einstigen Kalter-Krieg-Pattsituation ist doch längst sowas wie eine Wrestlingshow geworden von der letztendlich beide Parteien auf absurde Art profitieren.
Parsifal
30. May 2009, 16:46
Der Wrestling-Vergleich klingt gut. Gehört sicher auch irgendwo zum Konzept "Brot und Spiele 2.0" eingeordnet das man uns vorsetzen möchte. Es ist ja auch sehr Unterhaltsam und sicherlich hab ich privat wichtigere Probleme die ich in Dtl. sehe, als irgendein Furz den irgendein nordkoreanischer Kim irgendwo ablässt. Die Sorge um meinen Arbeitsplatz mach ich mir mal "noch" nicht, denn das ist für mich alles im rationalen Rahmen und somit keine schlimme Gefahr die mich kalt erwischen kann. Aber über gute Unterhaltung muss man sich ja auch mal austauschen, damit man hört wie andere, wie du, das sehen und was ich an deren Meinung gut und schlecht finde, meinste nicht?
Havoc
30. May 2009, 20:19
Man sollte mal versuchen die Nummer aus einem anderen Blickwinkel zu sehen.
Nordkorea ist abgewirtschaftet, selbst die Grundversorgung ist nicht ausreichend. Die Bruderländer von früher sind jetzt bestenfalls Geschäftspartner, die für das was sie liefern hartes Geld wollen. Das Regime kann nicht ausschließen, dass Teile der Bevölkerung nicht doch heimlich südkoreanisches, chinesisches Fernsehen verfolgen und mitbekommen, dass das nordkoreanische Regime versagt hat. Für mich sieht das so aus, dass Kim Jong Il das Land künstlich in einem Kriegszustand hält um nicht einen Aufstand zu riskieren. Jede Aktion, bei der er die böse Supermacht USA auflaufen läßt kann er als Sieg verkaufen und vermutlich wäre die Gangart gegenüber Nordkorea härter, wurde man das Regime als rational handelnd ansehen. So kann niemand garantieren, dass Kim in einem Anfall von Götterdämmerung die Region nicht doch in einen Krieg stürzt.
Elliot
30. May 2009, 22:22
ZITAT(lastdingo @ 30. May 2009, 15:44)
ZITAT(Elliot @ 29. May 2009, 20:15)
Ist schon interessant wie viele Menschen hier wissen was Nordkorea, Südkorea und die Welt im allgemeinen so tun werden. Und vor allem warum sie es tun oder nicht tun.
Mal eine kleine Anmerkung: Vor allem in Sicherheitsfragen waren ökonomische Überlegung meist nachrangig. Als Beispiel: Im Film 13. Days, der die Kubakrise anhand von amerikanischen Originaldokumenten nacherzählt gibt es keine einzige Erwähnung ökonomischer Faktoren.
... andererseits sind die Japaner in den 2. Weltkrieg eingestiegen, weil die Amerikaner und Alliierten es mit einem weitgehenden Wirtschaftsembargo belegt haben und weil Japan von Rohstoff- und Halbzeugimporten abhängig war.
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans. Also muss damals etwas anderes gewesen sein. Zurückblickend ist vor allem die rassistische japanische Ideologie zur damaligen Zeit zu nennen (die aus meiner Sicht in Teilen bis heute anhält).
Krieg ist natürlich immer ein Kosten-Nutzen-Kalkül (Was ich persönlich nicht für ein wirtschaftliches Kalkül halte, sondern ein menschliches. Aber ich beschwere mich auch nicht über Theorienimperialismus und Überökonomisierung aller Lebensbereiche.). Es gibt aber Situationen in denen die wahrgenommene Bedrohung so hoch ist, dass ökonomische Interessen keine Rolle mehr spielen. Wenn Kim-Jong Ill Südkorea und China mit Atomwaffen bedroht, ist er auf gutem Wege dahin, eine solche Situation zu schaffen. Und dann sind "ein paar Einbussen" in der Wirtschaft egal.
Zur Klarhheit die Grundthese:
a) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. A wägt seine Handlungsoptionen ab. Übersteigen die Nutzen die Kosten kommt es zum Krieg.
b) Zwischen Staat A und Staat B herrscht Frieden. Es kommt zu einer wahrgenommenen Bedrohung von Staat A durch Staat B. Nur ist diesmal ist die wahrgenommene Bedrohung unglaublich hoch* (=atomarer Fallout/atomare Bedrohung). Die Kosten werden viel höher eingeschätzt und alles wird nachrangig bis auf die Sicherheitsfrage.
Zusammenfassung: Kosten/Nutzen Kalkulationen in Sicherheitsfragen fallen in Hochkostensituationen oft radikal anders aus als in Niedrigkostensituationen. Daher gibt es Situationen in denen ökonomische Überlegungen keine Rolle spielen. Das war alles was ich sagen wollte.
------------------------------------------------
Btw.: Es gibt hier noch viele weitere Optionen mit Staat A und B und Sicherheitsbedrohungen. Aufrüsten kann man zB durch einfaches Gegenaufrüsten wettmachen. Aber ich habe erstens die Optionen dargestellt, auf die es mir ankam und zweitens drehte sich das Thema um Krieg/Nichtkrieg.
*Stichwort: Der Irre mit der Bombe
Palatin
30. May 2009, 22:42
ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22)
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur niemand im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.
In der USA wird übrigens die Entfaltung des freien Handels traditionell als eine der Punkte der nationalen Sicherheit betrachtet, das geben die verantwortlichen und die Denker auch offen zu. Was glaubst Du warum z.b. Venezuela "böse" ist? Weil sie die USA attackieren könnten
oder weil es der freien Entfaltung amerikanischer Geschäfte im Wege steht?
Elliot, ansonsten hast Du ja weitestgehend recht mit deiner These - nur fallen unter Bedrohungen eben auch sehr wohl ökonomische Einbußen und unter Kosten für Kriege fallen eben nicht nur die Menschlichen, sondern auch die wirtschaftlichen. Ob dir das gefällt oder nicht, aber Kriege führt man nicht mit leerer Börse.
Bei den Nutzen von Kriegen, insbesondere der Angriffskriege, zählen die ökonomischen Gesichtspunkte erst recht. Es muss schon viel passieren bevor irgendjemand rein wegen der feindlichen Aufrüstung angreift.
----------------------------
Edit:
Was die Rationalität der Nordkoreanischen Führung betrifft, so darf man diese eben nicht an solchen Maßstäben wie dem Wohlstand der Bevölkerung messen. Tyrannen dieses Schlages leben letztendlich sogar vom Leiden des Volkes - das Elend versetzt sie in die Lage die Bevölkerung zu kontrollieren. Z.b. ist es so viel einfacher die Loyalität der Parteimitglieder oder der Streitkräfte zu sichern. Außerdem sind sie nur an ihrem eigenen Wohlergehen interessiert und da muß ein Land schon sehr weit den Bach hinuntergehen bis nicht mehr genug Geld herauszupressen ist um einer Handvoll von Eliten einen goldenen Käfig zu ermöglichen.
Parsifal
30. May 2009, 22:42
Ach den Teufel an die Wand malen würde ich jetzt nicht nur weil der Kim ein paar selbstgabastelte Bömbchen hat, von denen wir garnicht die Anzahl wissen und auch garnicht wissen ob diese sog. A-Bomben überhaupt so funktionieren wie vorgesehen.
Die Chinesen wird er nicht angreifen, denn dann wird er konsequent vernichtet. Südkorea wird er angreifen können, aber dann wird er auch konsequent vernichtet - von den Südkoreanern, den Amerikanern und evtl. auch noch den Japanern.
Es beibt also dabei, dass er rumnervt wie ein kleines Kind, welches mit selbstgebastelten Böllern im Garten spielt, während die Eltern im Schlafzimmer in Ruhe Sex haben wollen.
Elliot
30. May 2009, 22:52
ZITAT(Palatin @ 30. May 2009, 23:42)
ZITAT(Elliot @ 30. May 2009, 23:22)
Die Abhängigkeit von Rohstoffen spielt aber jetzt keine Rolle mehr für die Sicherheitsfragen Japans.
Natürlich spielt genau das noch immer eine Rolle! Es bestreitet nur im Moment das Recht der Japaner auf Rohstoffimporte. Würde irgendeine Nation morgen sagen "Wir blockieren fortan Rohstoffeinfuhren nach Japan!", dann wäre sofort eine Frage der nationalen Sicherheit auf der Tagesordnung.
Kleiner Tipp: Die japanische Expansionspolitik beginnt VOR dem US-Embargo. Es ging Anfangs nicht um die Sicherstellung des Imports von Rohstoffen, sondern um die direkte Kontrolle der Rohstoffstätten in den Erzeugerländern (=Kolonialismus). Am Ende wurde dieser Teil IMO eh durch die rassistische Ideologie verdrängt.
Wobei du Recht hast, würde jemand heute versuchen ein Embargo über Japan zu verhängen, wäre das eine Sicherheitsfrage.
Aber das Thema war Nordkorea.
Palatin
30. May 2009, 22:58
Ich weiß nicht was es ist, dass manche Leute einfach nur monokausal denken können. Entweder alles oder nichts?
Alles in dieser Welt, insbesondere sowas komplexes wie Kriege, ist Multikausal und es wechselwirken verschiedenste Aspekte miteinander.
Natürlich spielen ökonomische Aspekte in der Sicherheitspolitik eine Rolle, natürlich sind sie nicht die einzigen.
Ja, ich sperre meine Wohnungstür zu damit mich in der Nacht nicht irgendein Verrückter umbringt - ja, ich sperre sie auch zu damit niemand meinen Sparrstrumpf klaut.
Herrje, ist denn das so schwer?
Edit:
Der Tagesspiegel hat einen Bericht über einen ehemaligen Nordkoreanischen Agenten. Bestätigt imho meine Sichtweise, dass das Regime auf persönlicher Machtlust basiert und damit auf Leute die sozialer denken irrational wirken muss.
Der Agent des DiktatorsEdit2:
Es herrscht im übrigen noch einige
Unklarheit über die Stärke der Explosion. Das Problem ist dass man nur von der gemessenen Erbbebenstärke auf die Sprengkraft zurückrechnen kann (laut Wiki mit der Formel:
W=10^1,5(M-2) wobei M der gemessene Wert ist und W die Sprengkraft in Tonnen von TNT. Durch den Logarithmus hat man schon bei kleinen Unterschieden der Messung, größere Unterschiede im Ergebnis. Bsp: M= 4,7 -> W=11,2kT während bei M=4,6 -> W=7,9kT und bei M=4,5 ist W=5,6kT.
Auch wurden von den
Spionageflugzeugen der USA bist jetzt wohl noch keine entsprechenden Isotope in der Luft nachgewiesen, dass ist jedoch erwartungsgemäß da der Test Unterirdisch stattfand und es eine Weile dauern sollte bis das Zeug aus dem Berg entweicht.
MasterOfMaul
31. May 2009, 14:57
was hier glaub ich noch niemand geschrieben hat ist, dass die nordkoreanische führung ihren krempel - für exorbitant viel geld - an leute verkaufen könnte, die noch ganz entschieden skrupelloser vorgehen und über die man nicht die geringste (diplomatische) kontrolle hat.
und wenn "die bombe" 10t wiegt packt man sie eben in einen container und diesen auf ein schiff. aber das ist eh der worst case. ein paar kg plutonium(das wäre "zumindest" die version einer schmutzigen bombe, die über eine massenpanik hinaus böse folgen haben kann) irgendwie in einer westlichen großstadt ausgebracht reicht auch für einen riesigen knall.
Havoc
31. May 2009, 15:14
Wohl eher nicht.
Das ist ein Szenario für die Bush Regierung und Hollywood. Waffenfähiges Material ist sehr aufwendig in der Gewinnung und die entsprechende Zünder gibt es auch nicht im Baumarkt um die Ecke. Wenn Nordkorea A- Waffen selbst in einem Welthafen verschiffen oder an Terroristen verkauften würde hätte Kim gewaltige Probleme.
Wenn die Spur nach Nordkorea zurückverfolgt werden kann, hat Kim die Armeen der Welt zu Gast, da er selbst für China und Russland zu einem unhaltbaren Risiko wird.
General Gauder
31. May 2009, 19:22
Warum wird hier eigentlich immer von Porno-Kim gesprochen, es ist doch überhaupt nicht sicher ob er überhaupt noch Lebt bzw. noch weis was in seinem Umfeld passiert.
Seit einem 3/4 Jahr hat ihn keiner mehr gesehen.
Ich könnte mir gut vorstellen das der große Führer Tod oder kurz davor ist und die Leute im inneren Machtzirkel nun Angst davor haben was nach ihm kommt.
Oder das es einen internen Machtkampf um das Erbe gibt und man deshalb nun ein wenig Nukleare Scharade spielt, damit von Außen sich keiner einmischt.
General Gauder
Havoc
31. May 2009, 22:02
Kim Jong Il soll laut südkoreanischen Medien im Januar seine 3. Sohn Kim Jong-un als seinen Nachfolger ernannt haben.
Ist aber ein guter Einwand, da diese Diplomatie der Drohung so gedeutet werden kann, dass sich das nordkoreanische Regime gerade für besonderst verwundbar hält.
Es wundert mich nur, dass dann jetzt nicht ein Nachfolger vorgezeigt wird. Man hat dem Volk Kim als Halbgott verkauft und einen Personenkult betrieben. Diese Kriese wäre ein guter Zeitpunkt Kim Jong-un als Führer aus der gleichen Blutlinie einzuführen und diesen Kult auf ihn umzudeuten.
bill kilgore
1. Jun 2009, 09:48
ZITAT(General Gauder @ 31. May 2009, 20:22)
Warum wird hier eigentlich immer von Porno-Kim gesprochen, es ist doch überhaupt nicht sicher ob er überhaupt noch Lebt bzw. noch weis was in seinem Umfeld passiert.
Seit einem 3/4 Jahr hat ihn keiner mehr gesehen.
Ich könnte mir gut vorstellen das der große Führer Tod oder kurz davor ist und die Leute im inneren Machtzirkel nun Angst davor haben was nach ihm kommt.
Oder das es einen internen Machtkampf um das Erbe gibt und man deshalb nun ein wenig Nukleare Scharade spielt, damit von Außen sich keiner einmischt.
General Gauder
Auf den Fernsehbildern die man in den letzten Tagen sehen konnte sah er nicht wirklich Fit aus. Büsschen eingefallene Wangen, nichts was ein paar Ziegenmilch-Bäder und ein wenig Jungfrauenblut beheben könnten
Schwabo Elite
1. Jun 2009, 16:20
Ja, er sah angeschlagen aus. Ich denke auch, dass er es gesundheitlich ist. Zur Zeit geht Nordkorea ja auf extremen Konfrontationskurs. Normalerweise ein Zeichen für eigene Zukunftsängste, vor allem, wenn de Führung schwächelt.
Glorfindel
2. Jun 2009, 07:51
aber wirklich aktuelle Bilder hat man von Kim schon lange nicht mehr gesehen. Er soll doch mal mit einer Zeitung von heute sich abbilden lassen, damit man weiss, dass er noch lebt.
Übrigens wurde heute wieder gemeldet, sein jüngster Sohn sei als Nachfolger offiziell vorgesehen.
Palatin
2. Jun 2009, 09:45
Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htmLeider ohne Bilder.
Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.
Schwabo Elite
2. Jun 2009, 10:46
ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45)
Leider ohne Bilder.
Leider ohne Software-Neuerungen der letzten 10 Jahre. Bäh, meine ersten HTML-Gehversuche waren besser.
Palatin
2. Jun 2009, 14:16
Weil hier schon der Zustand Südkoreas angefragt wurde - es ist dort offenbar nicht alles eitel Sonnenschein.
Amnesy International prangert eine sich verschlechternde Menschenrechtssituation an und einheimische
Professoren fürchten um die Demokratie. Insbesondere greift die momentane Regierung wohl die Meinungs- und Versammlungsfreiheit an, ebenso steht die Pressefreiheit unter Beschuss.
Zusätzlich zum Atomtest und den Raketenabschüssen hat
Nordkorea übrigens bis Juli ein Gebiet im Gelben Meer gesperrt, was allerdings in der Vergangenheit bereits häufiger während militärischer Übungen vorgenommen wurde. Südkorea hat dagegen
heute eines der wohl neueren Boote zur Patrouille geschickt.
ZITAT(Palatin @ 2. Jun 2009, 10:45)
Hier ist übrigens die Website der KOREAN CENTRAL NEWS AGENCY of DPRK:
http://www.kcna.co.jp/index-e.htmLeider ohne Bilder.
Auf jeden Fall ist die offizielle Propaganda darauf bedacht Südkorea so darzustellen als ob das dortige Volk eigentlich in einem vereinten Korea und Kommunistischer Führung leben will, während die Schuld an der Teilung bzw den Spannungen nur die USA und korrupte Bonzen in Südkorea haben.
Sicher das das eine offizielle Seite ist? Mit co.jp Domain?
ZITAT
This home page is provided by Korea News Service (KNS) in Tokyo .
Was auch immer das heißen mag.
Glorfindel
2. Jun 2009, 17:47
N Korea Military Tactics In A War With USMein Lieblingsartikel über Nordkorea von Han Ho Suk, Director Center for Korean Affairs (von dem noch nie irgendjemand gehört hat).
Meine Lieblingsaussage:
ZITAT
North Korea trains about 100 hackers a year and has computer virus battalions in place. These hackers are capable of interrupting US communication networks.
Antiterror
2. Jun 2009, 18:13
Blitz Klieg!!
ZITAT(Glorfindel @ 2. Jun 2009, 18:47)
N Korea Military Tactics In A War With USMein Lieblingsartikel über Nordkorea von Han Ho Suk, Director Center for Korean Affairs (von dem noch nie irgendjemand gehört hat).
Meine Lieblingsaussage:
ZITAT
North Korea trains about 100 hackers a year and has computer virus battalions in place. These hackers are capable of interrupting US communication networks.
Hilfe, was ist das denn für ein Propagandatext.
Fennek
2. Jun 2009, 19:02
Freundin von mir war dieses Frühjahr in N-Korea und hat eine Militärparade besucht. Ich hab ihr extra gesagt, viele viele Fotos von dem Gerät zu machen, aber leider hat nichts davon das Land verlassen, dank jener nordkoreanischen Computerheinis
Desert Hawk
2. Jun 2009, 19:08
Wie kam sie zu dieser Ehre?
Fennek
2. Jun 2009, 19:28
Praktikum in S-Korea, und dann hats irgendwer organisiert. Nach ihrer Aussage ist es gar nicht so schwer, eine Einreiseerlaubnis für den Norden zu kriegen, wenn mans wirklich forciert versucht. Man darf halt nicht frei reisen und wird rund um die Uhr bewacht, und wenn man nicht gerade Waffenwixxor ist und sich für Militärparaden interessiert ist es halt nicht allzu interessant, weil man "Land und Leute" eh nicht zu sehen kriegt.
SoldierofFortune
3. Jun 2009, 21:26
Heute stand bei uns in der Tageszeitung, dass der Machtwechsel in N-Korea quasi offiziell ist und die Behörden und die Armee schon auf Kim-Jong Un eingeschwohren wurden. Allerdings ist unsere Tageszeitung fast so seriös wie die Bildzeitung.
Schwabo Elite
4. Jun 2009, 00:21
ZITAT(Antiterror @ 2. Jun 2009, 19:13)
Blitz Klieg!!
ZITAT
North Korea has 2 artillery corps and 30 artillery brigades equipped with 120mm self-propelled guns, 152mm self-propelled mortars, 170mm guns with a range of 50 km, 240 mm multiple rocket launchers with a range of 45 km, and other heavy guns. North Korea has about 18,000 heavy guns. North Korea's 170mm Goksan gun and 240mm multiple-tube rocket launchers are the most powerful guns of the world.
Glößter Schwanz!
Panzerfuchs
4. Jun 2009, 11:14
Schwabo Elite
4. Jun 2009, 12:26
Mal testen, wie weit man gehen kann.
Palatin
4. Jun 2009, 13:07
Immer noch keine radioaktiven Überreste des Atomtests in der Luft nachgewiesen und die Schätzungen der Sprengkraft liegen zwischen 1 Kilotonne und 20 Kilotonnen ...
The Korea Times:
No Radioactive Materials Found Since Nuclear Test
Schwabo Elite
4. Jun 2009, 13:48
Könnte es tatsächlich ein Hoax sein?
20kt sind ja drin, aber bei 1kt müssten sie die Miniaturisierung beherrschen und das ist doch eher fraglich bei völliger Eigenentwicklung.
Panzerfuchs
4. Jun 2009, 14:11
Also ich denke nichts ist unmöglich.
Vielleicht hat er sich ja know how aus der ehemaligen Sowjetunion eingekauft,
oder im Internetwas gefunden
Aber gerade bei unterirdischen Test dauert es sehr lange bis dies in der Luft nachgewiesen werden kann.
Ansonsten wäre es ein riesen Bluff.
Palatin
4. Jun 2009, 15:12
ZITAT(Panzerfuchs @ 4. Jun 2009, 15:11)
Ansonsten wäre es ein riesen Bluff.
Naja, der Westen
will ja auch glauben.
Panzerfuchs
4. Jun 2009, 15:19
Ich denke das nicht,
alternativ könnten wir ja auch auf den BIGBÄNG warten
das Problem ist, das die Schei.. sowieso schon zu weit verbreitet ist.
Jeder Möchtegerndiktator hätte sie auch gerne und das ist es was mir Sorgen bereitet.
Mir ist es nun mal nicht egal wenn weitere Atommächte dazukommen.
Von daher ist ein wachsames Auge durchaus angebracht.
Palatin
4. Jun 2009, 15:50
Ich wollte damit nicht sagen dass irgendjemand will dass Nordkorea Atombomben hat.
Ich wollte damit sagen dass alle sofort bereit sind zu glauben dass Nordkorea oder irgendein sonstiger Bösewicht Atombomben hat.
Tatsache ist dass bis jetzt nur ein künstliches Erdbeben in Nordkorea beweisbar ist. Trotzdem glauben alle den Verlautbarungen Nordkoreas dass es ein Atomtest war. Von Skepsis keine Spur - genau die gehört aber zum wachsamen Auge dazu.
Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.
goschi
4. Jun 2009, 17:58
weil es noch keiner versucht hat.
wieso auch? bisher wollte noch nie jemand ein Gebirgsmassiv mit einem Knall weghauen.....
Palatin
4. Jun 2009, 19:02
ZITAT(xena @ 4. Jun 2009, 18:55)
Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.
In der Tat sagen die Seismologen selbst nicht, dass hier unabdingbar eine atomare Explosion vorgelegen hat. Und soweit ich weiß läßt sich rein seismologisch überhaupt nicht eine chemische von einer atomaren Explosion unterscheiden.
Hier eine
Pressemitteilung vom 27 Mai der UNO-Organisation CTBTO zur Überwachung des zukünftigen umfassenden Verbots von Nuklearversuchen:
ZITAT
...
CTBTO experts explained that they continued to study the signals detected by the seismic stations of the International Monitoring System (IMS). The seismic data seemed to be more complex than from typical explosions. The signals have been recorded by a larger number of IMS seismic stations. CTBTO experts concluded that the recorded signals contain distinct characteristics of an explosion. In addition, they also identified simultaneous signals with earthquake–like characteristics.
...
Underground explosions typically release radioactive noble gases, which can be detected – depending on the amount released – by certain IMS stations. Noble gas is the “smoking gun” of a nuclear explosion.
The detection of airborne radioactive substances depends on the prevailing meteorological situation. By applying a technique called Atmospheric Transport Modelling (ATM), the three-dimensional travel path of a radionuclide particle or noble gas is backtracked from where it was detected by a monitoring station, to the area where it may have originated – and vice-versa.
After the 2006 nuclear test, traces of the radioactive noble gas xenon133 – an isotope that does not exist in nature - were detected by a station in Yellowknife, Canada; some 7500 km away from the test site and 12 days after the event. As the network of noble gas-capable stations has grown denser today – up from 11 to 22 systems (40 anticipated at the entry into force of the CTBT), with the higher density of stations now running in the region, it may be possible to detect radioactive noble gas within days rather than weeks. ...
Das heißt die seismologischen Daten sind komplexer als die von typischen Explosionen und enthalten sowohl Signale die sicher von einer Explosion herrühren als auch Signale die mehr Erdbeben entsprechen.
Auf jeden Fall kann die Organisation erst dann einen Atomtest bestätigen wenn auch noch die entsprechenden Edelgase aufgefangen werden. Das kann freilich noch ein paar Tage dauern.
Auch sagt die CTBTO dass
nur der Nachweis von Radionukliden in der Luft die beweisen kann dass eine durch andere Methoden erfaßte Explosion tatsächlich nuklear war.
Also, rein wissenschaftlich betrachtet liegen noch keine 100% schlüssigen Beweise für einen Atomtest vor. Das heißt ja nicht, dass man es für einen Bluff halten muß, aber dass heißt eben auch dass man es nicht ausschließen kann. Insofern ist es meiner Meinung nach unverantwortlich den Leuten über die Medien die Sache schon seit Tagen als gesicherte Erkenntnis zu verkaufen. Auch eventuelle weitreichende politische Entscheidungen sollten vielleicht lieber bis zum endgültigen Nachweis verschoben werden. In der Ruhe liegt die Kraft.
Ich will hier nicht irgendwas implizieren, mir geht es mehr darum in Zeiten der hektischen Medienhysterie Aspekte bekannter zu machen den sonst keiner erwähnt.
Reservist
5. Jun 2009, 06:01
ZITAT(xena @ 4. Jun 2009, 17:55)
Naja, ich spreche Seismologen durchaus zu, daß sie wissen, wie man Erderschütterungen zu deuten hat. Bisher hat es keiner geschafft mit konventionellem Sprengstoff solche Erschütterungen zu erzeugen.
Also die Sprengung von Helgoland wurde auch mit 6,7 kt konventionellem Sprengstoff vorgenommen. Ich denke, das wird man auch "gemerkt" haben.
Black Arrow
5. Jun 2009, 20:45
So wie es aussieht haben sich die Nordkoreaner ein kleines Faustpfand für die Verhandlungen gesichert.
Zwei US-Amerikanische Reporterinnen asiatischer Abstammung befinden sich in nordkoreanischer Haft.
LinkSieht für mich so aus, als ob die Damen in eine Falle gelaufen wären.
Palatin
7. Jun 2009, 09:13
In The Korea Times gibt es einen Experten-Kommentar, nach dem die Nachfolge in Nordkorea alles andere als bewiesen ist.:
Kim Jong-un Unlikely Candidate for NK LeaderKurz zusammengefaßt: Der Beweis, das angebliche Telegramm an die Botschaften, ist fragwürdig und die nordkoreanischen Medien schweigen zu einer Nachfolge - eine Medienkampagne wäre aber notwendig, da der geliebte Führer den Nordkoreanern über seine übernatürlichen Fähigkeiten verkauft wird, nicht über die simple Erbschaft. Dazu ist der jüngste Sohn ein unwahrscheinlicher Kanditat, da das Alter einen hohen Stellenwert in der Kultur einnimmt.
Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.
Panzerfuchs
13. Jun 2009, 20:50
Na besonders beeindruckt hat die UN-Resolution wieder mal nicht
ZITAT
Nordkoreas Antwort auf die Resolution, die der UN-Sicherheitsrat einstimmig verabschiedet hat, ließ nicht lange auf sich warten. Die nordkoreanische staatliche Nachrichtenagentur verbreitete ein Statement des Außenministeriums. Darin heißt es wörtlich: Zum ersten werde all das Plutonium, das bisher hergestellt wurde, waffenfähig gemacht. Zweitens werde man ein Uran-Anreicherungsprogramm starten. Die eigenen Atomwaffen aufzugeben sei mittlerweile nicht mehr machbar.
Quelle :
http://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea242.html
Schwabo Elite
16. Jun 2009, 16:02
ZITAT(Palatin @ 7. Jun 2009, 10:13)
Wenn tatsächlich Kim Jong-un der Nachfolger wird, so meint der Experte, wäre er höchstwahrscheinlich nur eine Marionette von mächtigen im Hintergrund.
Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Nachfolger langjähriger Autokraten, die alle möglichen Widersacher ausschalten und eigene Nachfolger lange nicht heranziehen sind dann oft sehr schwach und abhängig von den etablierten Strukturen. In Korea dürfte das die Partei und das Militär sein, der Volkseinfluss ist denkbar klein, vermute ich. Der Nachfolger müsste von einer der Parteien protegiert und von der anderen akzeptiert werden. Eine Nominierung durch den "scheidenden" Amtsinhaber ist schwierig, da seine Machtbasis ja bald endet. Derlei Fälle gab es im 3. Jh. im Römischen Reich oft.
Palatin
5. Aug 2009, 16:45
Tagesspiegel:
Kim Jong Il lässt US-Journalistinnen freiZITAT
Der frühere US-Präsident Bill Clinton und die beiden Frauen, die vier Monate lang in Nordkorea festgehalten worden waren, seien auf dem Weg nach Los Angeles, sagte Clintons Sprecher Matt McKenna am Mittwochmorgen nach Angaben des US-Fernsehsenders CNN. Dort würden die Reporterinnen ihre Familien treffen.
Zuvor hatte die staatliche nordkoreanische Nachrichtenagentur KCNA für Verwirrung gesorgt. Sie hatte nach Angaben der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonhap einen Bericht über eine Abreise Clintons und seine Verabschiedung durch wichtige Funktionäre des kommunistischen Regimes wieder zurückgezogen.
Clinton hatte am Dienstag in Pjöngjang die Haftentlassung der beiden erreicht. Nach Clintons Gespräch mit dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong Il hatte der Diktator nach Angaben von Yonhap die Journalistinnen begnadigt. Damit hatte sich für den Ehemann der jetzigen US-Außenministerin Hillary Clinton der Zweck der Reise erfüllt.
Clinton war zunächst im Gästehaus von Kim Jong Il und der nordkoreanischen Führung zu einem Abendessen empfangen worden. Anschließend konnte er die inhaftierten Amerikanerinnen treffen. Die Begegnung sei "sehr emotional" verlaufen, berichtete der US-Sender ABC unter Berufung auf ein Mitglied der Delegation Clintons.
Die Journalistinnen Laura Ling und Euna Lee waren Mitte März nahe der chinesisch-nordkoreanischen Grenze festgenommen worden, als sie über nordkoreanische Flüchtlinge berichteten. Sie waren wegen "schweren Verbrechens gegen die koreanische Nation und illegalen Grenzübertritts" zu jeweils zwölf Jahren Arbeitslager verurteilt worden.
Der ehemalige US-Botschafter bei den Vereinten Nationen, John Bolton, kritisierte Clintons Reise. Der frühere US-Präsident habe Nordkorea für "übles Verhalten" belohnt, sagte der konservative Bolton am Dienstagabend dem US-Sender Fox News. Andere Schurkenstaaten» würden ganz genau beobachten, wie die USA mit Nordkorea umgingen und das kommunistische Regime mit einem solchen Besuch aufwerteten.
Kim Jong Il habe Dank des Besuchs von Clinton eine "lebenslange Legitimation" für seinen Führungsanspruch in Nordkorea bekommen, so Bolton. Der Versuch, die inhaftierten US-Journalistinnen zu befreien sei nicht weit entfernt von der Bereitschaft, "mit Terroristen zu verhandeln".
Bolton kritisierte auch das Weiße Haus, das von einer "privaten Reise" Clintons gesprochen hatte. "Es gibt keine private Reise, wenn Du ein ehemaliger Präsident bist und Deine Frau US-Außenministerin", sagte Bolton der Kongresszeitung The Hill. Die USA hätten der Strategie des nordkoreanischen Regimes in die Hände gespielt, was "ein Risiko für die Zukunft mit sich bringt".
Propaganda/Gerüchten zufolge hat Bill eine ernste Entschuldigung der US-Regierung für das Verhalten der Frauen überbracht und eine Bitte diese frei zu lassen.
Siehe
The Korea TimesZITAT
The Korea Central News Agency (KCNA) reported that the former U.S. president "expressed words of sincere apology" to the North Korean leader for the "hostile acts" committed by the journalists against North Korea.
It continued, "Clinton courteously conveyed to Kim an earnest request of the U.S. government to leniently pardon them and send them back home from a humanitarian point of view."
Ehrlich gesagt finde ich das auch kritisch. Wenn die wirklich nur Reporterinnen waren, war das letztlich eine Geiselnahme ... und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.
ZITAT(Palatin @ 5. Aug 2009, 17:45)
und besonders widerlich ist m.E. dass für zwei Amerikanerinnen plötzlich vieles möglich ist, für die entführten Japaner und Südkoreaner aber von Seiten der USA kein Finger gerührt wird.
Wenigstens hätte Bill per Flugzeugträger anreisen können um diesen Kotau noch ein bißchen Würde zu verleihen.
Was erwartest du denn? Jeder Staat kümmert sich in erster Linie um seine eigenen Bürger. Entführte Südkoreaner und Japaner sind ein Problem der jeweiligen Regierungen, und gehen die USA im Prinzip nichts an.
Palatin
5. Aug 2009, 17:35
Das ist hier aber ein Spezialfall, da offiziell noch immer Kriegszustand mit Nordkorea herrscht und die USA sich die Verteidigung der ROK auf die Fahnen geschrieben hat und Japan ein enger Verbündeter ist, noch dazu einer dem die USA damals als Besatzungsmacht in die Verfassung geschrieben haben dass für sie militärische Gewalt in der Außenpolitk von nun verboten ist - und damit gerade im Umgang mit Nordkorea quasi kastriert haben.
Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.
ZITAT(Palatin @ 5. Aug 2009, 18:35)
Das heißt im Gegensatz zu allen anderen Nationen wußte Nordkorea genau dass es bei der Entführung japanischer Bürger keinen Konflikt riskiert.
Erstens wurde diese Beschränkung Japans jüngst aufgehoben (siehe dazu z.B. das japanische Kontingent im Irak oder auch die Aufrüstung der japanischen Streitkräfte welche zmindest in Teilen gezielt in Richtung Auslandseinsätze tendiert).
Zweitens stand auch für Südkorea und die USA in dieser Frage eine militärische Option nie zur Debatte.
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