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Schwabo Elite
@Havoc
Die "große Unbekannte" dürfte eher China sein und das auch aus Sicht Nordkoreas. China dürfte meines Erachtens im Falle eines Krieges zwischen den beiden Koreas Nordkorea fallenlassen. Dafür könnte China große Konzessionen verlangen und weite Teile der Kosten für den Wiederaufbau Nordkoreas auf den Westen abwälzen, zeitgleich aber die Produkte dafür liefern. Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert, um dem Treiben ein Ende zu machen, ist die Kim-Dynastie in 12 Stunden am Ende. Es wäre nicht der erste "kommunistische" Staat, den China militärisch nach seinem Willen formt.

Und Kim Jong Un ist kein Hinterweltler, er hat lange Jahre im Westen gelebt und kann an einer Hand abzählen, wer der wichtigere Partner für China ist: sein Land oder praktisch jedes andere. Nordkorea demonstriert gerade nur, dass es in der Lage ist noch mehr mit in den Abgrund zu reißen als früher. Ansonsten spielen sie seit den 1990er das gleiche Spiel, und das heißt "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert". Seit ein paar Jahren nun auch in der Facebook-Edition. Unter Trump haben sie nur ein williges Opfer gefunden für das, was man im Internet "Trolling" nennt.
Warhammer
Zumindest die großen TEL kommen wohl aus China. Und die werden sicherlich nicht als dual use Landwirtschaftsmaschinen rübergegangen sein.

Was China und das "Umformen" benachbarter kommunistischer Staaten angeht, hat man sich da bisher nicht so erfolgreich gezeigt. Von den Sowjets hat man eins aufs Dach bekommen, die Geplänkel mit NK waren eher ergebnislos und in Vietnam hat man sich eine blutige Nase geholt.

Das muss kein Spaziergang werden, auch wenn sie natürlich den Vorteil haben, dass die Nordkoreanischen Streitkräfte eher nach Süden hin ausgerichtet sind und der Fanatismus bei der Gegenwehr ggfs. geringer ist, als gegen die imperialistischen Erzfeinde.
Havoc
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Aug 2017, 19:02) *
@Havoc
Die "große Unbekannte" dürfte eher China sein und das auch aus Sicht Nordkoreas. China dürfte meines Erachtens im Falle eines Krieges zwischen den beiden Koreas Nordkorea fallenlassen. Dafür könnte China große Konzessionen verlangen und weite Teile der Kosten für den Wiederaufbau Nordkoreas auf den Westen abwälzen, zeitgleich aber die Produkte dafür liefern. Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert, um dem Treiben ein Ende zu machen, ist die Kim-Dynastie in 12 Stunden am Ende. Es wäre nicht der erste "kommunistische" Staat, den China militärisch nach seinem Willen formt.

Und Kim Jong Un ist kein Hinterweltler, er hat lange Jahre im Westen gelebt und kann an einer Hand abzählen, wer der wichtigere Partner für China ist: sein Land oder praktisch jedes andere. Nordkorea demonstriert gerade nur, dass es in der Lage ist noch mehr mit in den Abgrund zu reißen als früher. Ansonsten spielen sie seit den 1990er das gleiche Spiel, und das heißt "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert". Seit ein paar Jahren nun auch in der Facebook-Edition. Unter Trump haben sie nur ein williges Opfer gefunden für das, was man im Internet "Trolling" nennt.


Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.
China hat ein starkes Interesse am Staus quo. Es hat kein Interesse daran, dass es zu einer südkoreanisch dominierte Wiedervereinigung kommt. Es hat auch kein Interesse daran, dass das Kim- Regime im Todeskampf seine Atombomben zündet, erst recht nicht im chinesischen Grenzgebiet.
Geht der Angriff von N- Korea aus, würde vermutlich China N-Korea von der Versorgung abschneiden, in dem es seine Grenzen zu N- Korea dicht macht. Geht der Angriff von S-Korea aus, dürfte China N- Korea mehr oder weniger offen mit Nachschub versorgen. Das chinesische Interesse wäre im Kriegsfall, dass sich die Fronten festfahren und es wieder in einem Stellungskrieg endet, um in der Patt­si­tu­a­ti­on dann zwischen beiden Seiten zu vermitteln.
Die Chinesen werden wie die Amerikaner, Russen und Südkoreaner ihre Planspiele gemachten haben, wie sie auf eine Destabilisierung des Kim- Regimes reagieren. Wäre es für die Chinesen eine Frage von Tagen, dann hätten die Chinesen gerade wegen dem nordkoreanischen Atomprogramms in Richtung Kim Jong - il, spätestens nach der dritten Testzündung gegenüber Kim Jong- un in der Nordkorea-Krise 2013 die militärische Option als Drohung angedeutet. China hat sich gegenüber Nordkorea bis jetzt so verhalten, dass es trotz Verärgerung über nordkoreanische Provokationen sich in den Krisen um Deeskalation bemüht hat.
Dave76
ZITAT
Nordkorea deeskaliert

Kim Jong-un entschärft Drohung gegen Guam

15.08.2017 In der Nordkorea-Krise gibt es erste Anzeichen der Entspannung. Machthaber Kim Jong-un stellt die Angriffspläne auf den amerikanischen Stützpunkt Guam vorerst zurück. Zuvor hatte Trumps Verteidigungsminister Pjöngjang abermals eindringlich gewarnt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...m-15151742.html
Warhammer
Oha, da ist jemand zuerst ausgewichen beim game of chicken. Sehr gut.
SailorGN
Hmm, nöö. Eigentlich hat Kim damit die Initiative behalten und den Ball zurückgespielt... Beobachten heißt ja nicht nachgeben. Er kann jederzeit weitermachen, wenn er genug "beobachtet" hat. Die Frage ist, was Trump nun macht. Man kann die jetzigen Aussagen natürlich als Entspannung sehen, aber aus einer rhetorischen Position der Stärke heraus. Kim fordert ja, dass die Amis "optionen" auf den Tisch legen und schiebt ihnen (wie papa und opa) den schwarzen Peter zu. Nebenbei nimmt er auch wieder SK in Geiselhaft. Ausgestanden ist das noch lange nicht.
Alligator
ZITAT(Kameratt @ 8. Aug 2017, 19:31) *
Ich halte es für wahrscheinlich, dass Nordkorea seine Technologien aus der Ukraine bezieht oder bezogen hat. Die erwähnten RD-250 wurden für die SS9-Raktete aus ukrainischer Produktion entwickelt, sodass diese dort bestens bekannt sind. Mehr noch: Auf der Homepage des Raketenherstellers Yuzhmash wird das RD-261-Triebwerk in der Produktion aufgeführt. Dabei handelt es sich lediglich um das dreifach gebündelte RD-250-Triebwerk.
http://webcache.googleusercontent.com/sear...lient=firefox-b

Aufgrund der prekären Lage der ukrainischen Luft- und Raumfahrtindustrie, wäre es durchaus möglich, dass jemand sich auf diese Weise sein Gehalt aufgebessert hat. Praktisch das gesamte Know-how, das die Ukraine von der Sowjetunion geerbt hat, ist in der einen oder anderen Form in Asien, hauptsächlich China, gelandet. Selbst nuklear bestückbare Marschflugkörper großer Reichweite wurden von der Ukraine an den Iran und China verkauft.

Könnte eventuell sogar stimmen:
ZITAT
North Korea’s Missile Success Is Linked to Ukrainian Plant, Investigators Say
North Korea’s success in testing an intercontinental ballistic missile that appears able to reach the United States was made possible by black-market purchases of powerful rocket engines probably from a Ukrainian factory with historical ties to Russia’s missile program, according to an expert analysis being published Monday and classified assessments by American intelligence agencies.

The studies may solve the mystery of how North Korea began succeeding so suddenly after a string of fiery missile failures, some of which may have been caused by American sabotage of its supply chains and cyberattacks on its launches. After those failures, the North changed designs and suppliers in the past two years, according to a new study by Michael Elleman, a missile expert at the International Institute for Strategic Studies.

Such a degree of aid to North Korea from afar would be notable because President Trump has singled out only China as the North’s main source of economic and technological support. He has never blamed Ukraine or Russia, though his secretary of state, Rex W. Tillerson, made an oblique reference to both China and Russia as the nation’s “principal economic enablers” after the North’s most recent ICBM launch last month.

Analysts who studied photographs of the North’s leader, Kim Jong-un, inspecting the new rocket motors concluded that they derive from designs that once powered the Soviet Union’s missile fleet. The engines were so powerful that a single missile could hurl 10 thermonuclear warheads between continents.

Those engines were linked to only a few former Soviet sites. Government investigators and experts have focused their inquiries on a missile factory in Dnipro, Ukraine, on the edge of the territory where Russia is fighting a low-level war to break off part of Ukraine.

Ganzer Artikel: https://www.nytimes.com/2017/08/14/world/as...ne-factory.html
Der ukrainische Raketenhersteller Yuzhmash dementiert das Ganze:
ZITAT
Yuzhmash said in a statement that is “does not and never has had any connection with the North Korean missile program” and has never exported the RD-250 or any military engines overseas.
“As a state owned company Yuzhmash strictly observes the Missile technology Control Regime which Ukraine has been a member of since 1998 (effectively since 1995),” the company said.

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/08/14...issile-engines/
Schwabo Elite
ZITAT(Havoc @ 14. Aug 2017, 23:18) *
Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.

https://www.washingtonpost.com/world/china-...m=.2ee184c7042c

Nur weil man jemandem hilft, will man nicht, dass er die Nachbarschaft anzündet. wink.gif
Havoc
ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Aug 2017, 22:33) *
ZITAT(Havoc @ 14. Aug 2017, 23:18) *
Seit wann lässt China erkennen, dass es willens ist, das Kim Regime fallen zu lassen. Teile für das Raketenprogramm N- Koreas kommt aus China - am sichtbarsten beim Trägerfahrzeug der KN-08: ein chinesischer Wanshan WS51200.

https://www.washingtonpost.com/world/china-...m=.2ee184c7042c

Nur weil man jemandem hilft, will man nicht, dass er die Nachbarschaft anzündet. wink.gif

Man zündet sie aber auch nicht selbst an. Und was in dem verlinkten Artikel steht, ist definitiv nichts von "Wenn die PLA diesmal nach Nordkorea einmarschiert" und
ZITAT
China hat im Konflikt um Nordkorea sowohl Washington als auch Pjöngjang zur Zurückhaltung aufgerufen. In einem Telefonat mit US-Präsident Donald Trump mahnte Staats- und Parteichef Xi Jinping «die betreffenden Parteien, Bemerkungen und Aktionen zu vermeiden, die die Spannungen auf der koreanischen Halbinsel eskalieren könnten».

(Quelle Stern 12.08.2017). Dass China Pyongyang nicht auf die Schulter klopft und die Nibelungentreue schwört, wenn deren Verhalten klar gegen chinesische Interessen geht ist selbstredend aber der Handel zwischen China und Nordkorea ist im Vergleich zu 2016 im 1. Halbjahr um 30% gestiegen ist, trotz Raketentests und Atomprogramm. (Tagesschau.de)
SailorGN
Für China ist NK äusserst nützlich, weil es SK strategisch neutralisiert. Auch wenn eine enge Verbindung SK-Japan angesichts historisch bedingter Abneigung unwahrscheinlich ist, beschäftigt NK die Südkoreaner mehr als es die Bestrebungen Pekings tun. Das bekommt Peking sehr billig und muss es noch nicht mal zugeben. Die Analysen von wegen Kims "Angst" vor einem unberechenbaren Trump sind fehlerhaft, weil ein "unberechenbarer" Falke sofort Trägerkampfgruppen und andere Assets in Marsch gesetzt hätte... Ist aber angesichts des deutlichen Brusttrommelns beider Seiten nicht passiert. Eine Entspannungsrhetorik gepaart mit Truppenverlegung wäre entsprechend "unberechenbarer" gewesen, so wars nur lautes Gezwitscher. Dass NK rumpöbelt, sobald auch nur die StarsNStripes in SK hochgezogen werden ist altbekannt, es ist fast schon ein Ritual zwischen US-SK-Manöver und Drohungen/Waffentests in NK. Diesmal hat es schon davor begonnen (und kann bei Beginn des angekündigten Manövers wieder losgehen) und war in meinen Augen ein Test Kims (sehr wahrscheinlich abgestimmt/Angekündigt mit/bei China), wie der "Neue" drauf ist. Er hat seine Antwort und ich rechne damit, dass es das nächste Mal weiter getrieben wird.
Schwabo Elite
Und nun rollen Köpfe in Pyöngyang.
hanuta
Gibt es aktuell Belege dafür das Köpfe rollen?
Markus11
Nordkorea feuert Rakete über Japan:

https://www.welt.de/politik/ausland/article...o-reagiert.html
Schwabo Elite
ZITAT(hanuta @ 27. Aug 2017, 12:43) *
Gibt es aktuell Belege dafür das Köpfe rollen?


Nein, das war meine Vermutung dazu, dass die erste Raketensalve technische Unausgereiftheit offenbarte.
Nightwish
ZITAT(Markus11 @ 29. Aug 2017, 01:14) *


Welche realistische Möglichkeit haben Südkorea, Japan und/oder die USA eine nichtangekündigte Rakete aufzuklären und abzufangen und weshalb tun sie es nicht?
Warhammer
Alle drei haben AEGIS Zerstörer/Kreuzer sowie eine ganze Reihe von landgestützten Radaranlagen in der Region. Die Rakete war allerdings über Japan an ihrem Scheitelpunkt und damit sehr hoch.

Zu hoch bzw. in der falschen Flugphase für THAAD, SM-6 oder Patriot PAC-3. Mit SM-3 Blk. I/II als midcourse interceptor könnte es klappen. Die haben zumindest die USA und Japan im Dienst. Aber erstens muss man trotzdem ein Schiff in der richtigen Ecke stehen haben, was bei Nordjapan gut sein kann, dass das nicht der Fall ist. Zweitens würde ein potenzieller Fehlschlag echt blöd aussehen. Drittens weiß man nicht, wo dann die Trümmer landen würden. Und viertens würden China und Russland sich die Hände reiben bei den dadurch verfügbar werdenden Aufklärungsdaten.
Nightwish
Vielen Dank für deine Ausführungen!
Father Christmas
Nordkorea hat heute Nacht eine Wasserstoffbombe erfolgreich getestet: http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1165870.html

Ich bin der Meinung, in den letzten Wochen gelesen zu haben, dass man solch einen Test erwartet hat, da sich jetzt wohl irgendein Jahrestag nähert.

knatzeldüffix
Frag mich ja wie lange oder wie oft man in Japan noch den "Druck" erhöhen will.

Warum nicht gleich die ganze nordkoreanische Elite ans Vermögen gehen etc?
Schwabo Elite
Weil das nicht als "Kims Kasse" deklariert auf transparenten Konten liegt? Das dürfte mehrheitlich über chinesische, russische, iranische und pakistanische Schieber sicher geparkt sein.
revolution
Wie kommt ein Nordkoreanischer Führer an Dollar/EURO und was will er damit? Das Wohnzimmer tapezieren?
xena
Zwischen China und NK läuft ein gewisser Austausch. Da kommen schon entsprechende Mengen zusammen. NK wird wahrscheinlich auch Technik und Waffen exportieren. Nicht so offen wie andere, aber auch sie schaffen es Kunden zu beliefern. Wahrscheinlich auch über China. Das heikle Zeug dann über dunkle Kanäle.
Nite
Die dunklen Kanäle der Nordkoreaner reichen von Beteiligung an kongolesischen Minen mittels Firmengeflechten über Waffengeschäfte bis hin zu Drogenschmuggel und Beteiligung an Wilderei und Schmuggel von Elfenbein und Rhino-Horn.

Das wozu ist auch eine ziemlich naive Frage. Weder ist Nordkorea wirtschaftlich autark (im Bereich "Luxusgüter für die Herscherclique" schon mal gar nicht wink.gif ), noch ist der nordkoreanische Won außerhalb Nordkoreas das Papier wert auf dem er gedruckt ist.
revolution
Ich halte die Vorstellung für naiv, dass es signifikante Mengen an Devisen benötigt, um "Luxusgüter für die Herrscherclique" in China zu beschaffen. Noch naiver ist die Vorstellung, dass die Regierung zulässt, dass die Elite ausländische Barvermögen anhäuft. Dann sind sie nämlich bald weg. wink.gif
knatzeldüffix
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Sep 2017, 14:25) *
Weil das nicht als "Kims Kasse" deklariert auf transparenten Konten liegt? Das dürfte mehrheitlich über chinesische, russische, iranische und pakistanische Schieber sicher geparkt sein.


Wird doch trotzdem jedes mal die Privatkonten von einigen Leuten eingefroren. Scheinbar weiß man ja schon welches Konto wem gehört. Sonst könnte man nicht immer 4-5 Leute sanktionieren.
SailorGN
Die Devisen für Papas Hennessy und anderen überbewerteten und überteuerten Krimskrams ist das geringste Problem. Ein Land wie NK beschafft damit Technologie und Knowhow für seine Rüstungsprogramme. Eigene Werkzeugmaschinen und Rechner werden die nicht bauen, auch div. Rohstoffe, Halbzeuge und COTS-Teile werden auf div. Wegen beschafft. Aber wie gesagt, es läuft auf klandestine Wege hinaus, wie auch "Schutzgeld/Steuern" von Expats und andere kriminelle ktivitäten. Dazu werden sie nicht sehr wählerisch sein, was Kunden für das eigene Knowhow angeht. Da wird auch viel auf Bargeld/Edelmetallwegen oder gleich im Warentausch laufen, weil das einfach weniger Spuren hinterlässt... und die Anzahl der nötigen Transaktionen senkt.
Praetorian
Südkorea und die USA haben sich heute darauf verständigt, den bilateralen Vertrag zur Begrenzung von Reichweite und Nutzlast südkoreanischer ballistischer Raketen weiter zu lockern. Seit der letzten Lockerungsrunde 2012 gilt eine maximale Reichweite von 800 Kilometern und eine maximale Nutzlast von 500 kg. Die Nutzlastbegrenzung soll nun entfallen. Marschflugkörper sind ohnehin nicht betroffen.

Reuters
Kameratt
Was ist eigentlich der Grund für das bilaterale Wesen eines solchen Abkommens und in welchem Verhältnis steht es zu dem Missile Technology Control Regime?
Praetorian
Das Abkommen wurde ursprünglich 1972 geschlossen, da Südkorea Zugang zu Technologien von Nike Hercules zur Entwicklung eigener ballistischer Raketen erlangen wollte. Die USA haben dem nur unter den erwähnten Begrenzungen zugestimmt, ursprünglich 180 Kilometer Reichweite und 500 kg Nutzlast. Die Reichweitenbegrenzung wurde schrittweise auf 300 km (2001) und 800 km (2012) erhöht.
Die erste Anpassung 2001 erfolgte nur unter der Voraussetzung, dass Südkorea sowohl das Missile Technology Control Regime (MTCR) und den Hague Code of Conduct against Ballistic Missile Proliferation (HCOC) ratifiziert. Das ist 2001 respektive 2002 geschehen. Davor handelte es sich um rein bilaterale Vereinbarungen.
Merowinger
ZITAT(SailorGN @ 3. Sep 2017, 20:27) *
Da wird auch viel auf Bargeld/Edelmetallwegen oder gleich im Warentausch laufen

Oder auch mit einem Hostel auf dem Botschaftsgelände.
Freestyler
Oder durch "Leiharbeiter" in Russland, auf Malta und in Katar.
revolution
... oder Yuan gegen Textilien/Kleidung. Diese erhalten in China nur noch den Sticker "Made in China" und eine westliche Markenbezeichnung. Dann geht es in den Export. Mglw. trägt gerade jemand von uns ohne es zu wissen ein Hemd oder eine Hose aus NK. wink.gif

Was keine Schande wäre denn wir alle benutzen Samsung Geräte made in NK smile.gif
Glorfindel
ZITAT(revolution @ 5. Sep 2017, 08:41) *
(...)
Was keine Schande wäre denn wir alle benutzen Samsung Geräte made in NK smile.gif

Da verwechselst Du wohl etwas. Samsung ist ein südkoreanischer Konzern. Die produzieren zum Teil auch im Ausland, vermutlich aber eher in der VR China oder in Vietnam. Da ich kein Samsunggerät habe, kann ich allerdings nicht überprüfen, was für eine Herkunftsbezeichnung diese habne.
Markus11
ZITAT(Glorfindel @ 5. Sep 2017, 13:08) *
ZITAT(revolution @ 5. Sep 2017, 08:41) *
(...)
Was keine Schande wäre denn wir alle benutzen Samsung Geräte made in NK smile.gif

Da verwechselst Du wohl etwas. Samsung ist ein südkoreanischer Konzern. Die produzieren zum Teil auch im Ausland, vermutlich aber eher in der VR China oder in Vietnam. Da ich kein Samsunggerät habe, kann ich allerdings nicht überprüfen, was für eine Herkunftsbezeichnung diese habne.


Sonderwirtschaftszone Kaesong

https://www.usatoday.com/story/news/world/2...tories/2058547/
Glorfindel
ZITAT(Markus11 @ 5. Sep 2017, 13:47) *
ZITAT(Glorfindel @ 5. Sep 2017, 13:08) *
ZITAT(revolution @ 5. Sep 2017, 08:41) *
(...)
Was keine Schande wäre denn wir alle benutzen Samsung Geräte made in NK smile.gif

Da verwechselst Du wohl etwas. Samsung ist ein südkoreanischer Konzern. Die produzieren zum Teil auch im Ausland, vermutlich aber eher in der VR China oder in Vietnam. Da ich kein Samsunggerät habe, kann ich allerdings nicht überprüfen, was für eine Herkunftsbezeichnung diese habne.


Sonderwirtschaftszone Kaesong

https://www.usatoday.com/story/news/world/2...tories/2058547/

Samsung ist aber nicht in Kasong und auch sonst nicht in Nordkorea.
xena
Produzieren die nicht auch in China? Weiß man welche Teile in China tatsächlich auch aus China stammen und nicht von chinesischen Firmen in NK hergestellt werden?
Crazy Butcher
Kaesong liegt doch schon seit einiger Zeit auf Eis. Zudem lag der Fokus dort mMn nicht unbedingt auf der Produktion von Hi-Tech-Produkten.
Edding321
Wow, da wird einem erstmal bewusst, was die da letztes WE veranstaltet haben, echt gruselig !

http://www.popularmechanics.com/military/w...ar-test-expert/
SailorGN
ZITAT(Merowinger @ 4. Sep 2017, 22:26) *
ZITAT(SailorGN @ 3. Sep 2017, 20:27) *
Da wird auch viel auf Bargeld/Edelmetallwegen oder gleich im Warentausch laufen

Oder auch mit einem Hostel auf dem Botschaftsgelände.



....nicht (mehr) biggrin.gif
General Gauder
Gibt es eigentlich irgendwelche realstischen Einschätzungen mit welchen Schäden zu rechnen ist sollte es zu einem zweiten Koreakrieg kommen?
Oder weis man einfach nicht genug über Nord Korea und spziell sein Atom Programm um das realistisch einschätzenzu können?
Dave76
ZITAT(General Gauder @ 5. Sep 2017, 23:14) *
Gibt es eigentlich irgendwelche realstischen Einschätzungen mit welchen Schäden zu rechnen ist sollte es zu einem zweiten Koreakrieg kommen?
Oder weis man einfach nicht genug über Nord Korea und spziell sein Atom Programm um das realistisch einschätzenzu können?

Das wird sich wohl kaum so pauschal sagen lassen, da es entscheidend vom Ausmaß, Intensität und Dauer dieses imaginierten "Krieges" abhängen wird. Was sind die Auslöser und Ziele? Bleibt er konventionell und geographisch begenzt? Zuviele Unbekannte in deiner zu allgemeinen Fragestellung. wink.gif
Schwabo Elite
Wenn ein zweiter Koreakrieg geographisch begrenzt bliebe und China Nordkorea nicht erneut substantiell zu Hilfe käme, Nordkorea also allein gegen Südkorea und die USA sowie möglicherweise Japan zu Felde zöge, kann man das Szenario wohl so beschreiben, dass Nordkorea verlieren würde, aber die Schäden an südkoreanischen Industrieanlagen und vor allem der Megacity Seoul schwer abzuschätzen wären. Wichtig wäre die Frage, wie tief Nordkorea in den Süden vorstoßen könnte, bevor die Offensive kollabiert und wieviele Truppen die Alliierten aufbieten könnten, um den Kampf in der Megacity Seoul zu führen und die KPA aus Seoul herauszudrängen.

So ein "Megacity Combat" ist für die USA und andere technologisch hochgerüstete Armeen ein worst-case-scenario, weil Stadtkampf massenhaft Truppen benötigt und man praktisch jedes Haus einzeln freigekämpft werden muss. Während man ein Einfamilienhaus noch mit einer Gruppe halten kann und mit einem Zug vermutlich zurückerobern kann, potentieren sich die Zahlen entsprechend bei ganzen Straßenzügen, Wohnblocks und Hochhausanlagen. Da können schnell ganze Bataillone, Brigaden und Divisionen in einzelnen Stadtteilen verschwinden und zur Not nie wieder rauskommen. Die Zerstörung ist dann entsprechend hoch, insbesondere wenn man eigene Soldaten schützen will und/oder Personalmangel durch Artillerie- und Luftunterstützung kompensieren möchte.

Die Möglichkeit den urbanen Raum einzukesseln und systematisch die Verteidiger auszuhungern und langsam, Block für Block, Straße für Straße die Stadt zu säubern, entfällt bei einer Megacity wie Seoul auch weitestgehend, weil man für einen tiefgestaffelten Perimeter um Seoul aus zwei Linien (eine nach innen, eine nach außen Richtung Nordkorea) vermutlich mehrere Korps aufbieten müsste. Dabei würden zumindest die nördlichen Truppen permanent in Reichweite nordkoreanischer Artillerie aus dem Mutterland liegen, sofern man nicht mit einer gleichzeitg geführten Offensive Nordkorea erobert. Allein, woher nochmal entsprechende Truppen dafür nehmen?

Während des gesamten Krieges, insbesondere nach einer befürchteten Eroberung Seouls wären ca. 50 Prozent der südkoreanischen Bevölkerung vertrieben - Seoul als Metropolregion hat über 25 Millionen Einwohner, die Hälfte alle Südkoreaner, die eigentliche Stadt hat knapp 10 Millionen Einwohner - und es käme zu einem vermutlichen Totalausfall der Wirtschaft in Seoul, immerhin im Gegenwert von 1 Billion US-Dollar. Der Ausfall Seouls als Wirtschaftszentrum - Herz und Hirn - Südkoreas dürfe dann kaskadierend auch das restliche Land betroffen sein. Auswirkungen auf Drittländer sind da noch gar nicht mitgedacht.

Der erste Koreaakrieg wurde zwischen zwei Agrarländern geführt. Heute verlöre ein Land auf einem Entwicklungsniveau von (beinahe) Japan oder Deutschland mit einer nordkoreanischen Offensive praktisch jede Existenzgrundlage, zumindest auf Zeit. Die Auswirkungen würden weltweit spürbar, allein China würde daher alles tun dies zu verhindern, weil koreanische Konzerne dort produzieren und China als Exportnation nicht überlebensfähig ist, wenn die Weltwirtschaft kollabiert.

https://www.militarytimes.com/news/your-mil...pond-worldwide/
Glorfindel
Meine Einschätzung dazu:

Im Idealfall erfolgt ein Präventivschlag vom Süden aus und zwar gleichzeitig mit Luftschlägen und einem Vorrücken von Bodentruppen. Auch wenn es geringe Schäden an der südkoreanischen Infrastruktur geben wird, so könnte bei gelingen grössere Schäden in Südkorea möglichst vermieden werden. Schäden an der Infrastruktur in Nordkorea halte ich für die Weltwirtschaft für vernachlässigbar. Ich glaube, dass man auf Amerikanischer und Südkoreanischer Seite die grösseren nordkoreanischen Städte, insbesondere Pyongyng, terrestrisch umgehen wird. In einem solchen Fall könnte ein Krieg auf Seiten der USA und Südkorea mit wenigen tausend Gefallenen abgeschlossen werden. Auf Seiten Nordkoreas ist mit 100'000+ Toten zu rechnen, selbst wenn ein Krieg nur wenige Wochen dauern wird. Sollte der Norden den Krieg eröffnen, so ist sicherlich mit grösseren Schäden an der Infrastruktur nördlich von Seoul zu rechnen und mit vielen Binnenflüchtlingen in Südkorea. In einem solchen Fall ist mit tausenden von gefallenen auf südkoreanischer und amerikanischer Seite zu rechnen. Ein terrestrisches Vordringen grösserer nordkoreanischer Verbände in den Raum Seoul oder darüber hinaus ist sicherlich ein worst case-Szenario. Ich halte ein solches Unternehmen allerdings für nur sehr schwer durchführbar. Was sicherlich richtig ist, dass in einem solchen Szenario die Weltwirtschaft erheblich in Mitleidenschaft gezogen würde und gewaltigen Zerstörungen in Südkorea.
Schwabo Elite
Zur Kapazität der nordkoreanischen Artillerie bei der Bombardierung Seouls: http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/...artillery-20345
Schwabo Elite
In der Tat sieht der US-Plan OPLAN 5027 einen schnellen Gegenangriff vor. Eine Präventivinvasion Nordkoreas bärge aber das Risiko einer chinesischen Intervention, zumindest, wenn es keine Absprache dahingehend vorab gäbe. China würde bei einem unprovozierten Erstschlag Nordkoreas sicher nicht zugunsten des Agressors eingreifen, vielleicht sogar zeitgleich oder vor den USA angreifen, um eine Interessenssphäre zu retten. Aber ein Erstschlag der Alliierten könnte völlig andere Konsequenzen haben.

Ein massiver Angriff auf den Norden mit Bodentruppen und Luftschlägen könnte also nur dann für den Süden gutgehen, wenn der Norden zuvor eindeutig signalisiert einen Krieg beginnen zu wollen oder gar den Aufmarsch, bzw. den eigenen Erstschlag zögerlich ausführt, so dass ein alliierter Angriff als Gegenangriff geltend gemacht werden kann. Ich halte das aber für schwer umsetzbar.
kaitano
Ich denke es ist davon auszugehen, unabhängig davon wer wirklich als Erster abdrückt, dass in der ersten Phase eines Konflikts die USA und Südkorea (ggf. mit Unterstützung von Japan) unablässig und mit allen zur Verfügung stehenden (Nichtnuklearen) Mitteln die Nordkoreanischen Artilleriestellungen bombardieren werden. Und das so lange, noch irgendetwas irgendwo rumsteht, was auch nur nach Ari aussieht und Seoul erreichen kann.
Die Frage ist dann halt einfach, wie lange braucht man wirklich um alle Stellungen dem Erdboden gleich zu machen und wieviel Schaden man (NK) in dieser Zeit in Seoul anrichten kann.
Die Lufthoheit zu erringen wird wohl (da Zeit halt mMn der wichtigste Faktor in dieser Auseinandersetzung sein wird) eher eine Frage von Stunden als von Tagen sein und es wird in der Folge wohl für Tage im Nordkoreanischen Grenzgebiet nur so von F15, F16, F4 (haben imho sowohl SK als J noch im Bestand), Apache, B2, B52, und vielen Marschflügkörpern wimmeln. Wird bestimmt keine einfache Aufgabe sein, dies zu koordinieren.

Ich gehe aber auch davon aus das sich China wohl einen möglichst großen Einflussbereich zu sichern wird. Die NK-Streitkräfte sind eigentlich komplett gegen den Süden ausgerichtet und so stark befestigt, verbunkert und eingegraben man an der Südgrenze ist, so überschaubar ist dies im Norden.
Glorfindel
...ich bin der Ansicht, dass es unabdingbar ist, dass man die Stellungen mit Bodentruppen rasch angreift, wenn man allzu grossen Schaden verhindern will. Nur mit Luftangriffe bekämpft, wird die nordkoreanische Artillerie vermutlich noch Tage weiterschiessen. Sofern man es für militärisch möglich hält, gehe ich von einer raschen begrenzten Bodenoffensive des Südens aus, um die Artilleriestellungen zu zerstören. Von welcher Seite die Kampfhandlungen ausgehen und wie vorbereitet die andere Seite ist, halte ich durchaus für entscheidend. Sowohl Südkorea wie auch Nordkorea müssten ihre eigenen Truppen zuerst in Kampfbereitschaft versetzen und in Bereitschaftsräume verbringen.
Freestyler
dito.gif Wobei ich die für die Mobilisierung notwendige Zeit für Südkorea deutlich länger einschätze als für Nordkorea, zudem dürfte es in Südkorea erheblichen politischen und zivilen Widerstand gegen einen Krieg geben - angesichts der zu erwartenden zivilen und militärischen Opfer sowie wirtschaftlichen Schäden. Angesichts der für Kampfhandlungen auf der koreanischen Halbinsel benötigten Infanterie (nicht nur bebautes Gelände, auch Wald und Gebirge) bereitzustellen, muss Südkorea erstmal mobilisieren - laut Wikipedia hält Südkorea allein 13 Heimatschutz- und Infanteriereservedivisionen vor. Fünf von insgesamt acht Infanteriedivisionen des Capital Corps und des Capital Defence Command sind Reservedivisonen.

Dagegen befinden sich die nordkoreanischen Verbände in hoher ideologischer und materieller Gefechtsbereitschaft, die weitaus höher sein dürfte als im Warschauer Pakt, wenn man den Zustand der zivilen Wirtschaft und der Gesellschaft als Auswirkung des Bereitschaftsgrade betrachtet.
Glorfindel
...Südkorea könnte aber theoretisch in den Konflikt reingezogen werden und zwar dann, wenn die Amerikaner sagen, es sei zu gefährlich, wenn man Kim WMD entwickeln lässt, welche die USA erreichen können und man sich deshalb dafür entscheidet, dass diesbezüglichen Waffenprogramme militärisch zu unterbrechen. In einem solchen Fall muss Südkorea damit rechnen vom Norden in den Konflikt hineingezogen zu werden.
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