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Vollansicht: Panzernahbekämpfung - in der NVA bzw. generell
WHQ Forum > Technik > Infanterie
Wacher
Hallo,

2 ehemalige Angehörige der NVA haben mir gegenüber unabhängig von einander von einer so genannten Ausbildung "Panzernahbekämpfung" erzählt. Die ausführlichsten Schilderungen hierzu kenne ich von einem Arbeitskollegen, der in der zweiten Hälfte der 80er Jahre als Unteroffizier in der NVA gedient hat.

Nach seinen Erzählungen wurde dort die Bekämpfung von Panzerfahrzeugen aus nächster Nähe ausgebildet, wobei die Ausbildung insbesondere die Bekämpfung von Panzerfahrzeugen mit Waffen, Kampfmitteln und Gerät, die eigentlich nicht zu den Panzerabwehrwaffen gezählt werden beinhaltet haben soll. Er erzählt, dass bei der NVA z.B. ausgebildet wurde, wie man Panzerfahrzeuge mit Molotow-Cocktails, Handgranaten, Nebeltöpfen, improvisierten Sprengsätzen etc. bekämpft. "Improvisierte Sprengsätze" meinte wohl weniger IED's sondern selbstgebastelte Ladungen, die von todesmutigen Infanteristen an vorbeifahrende bzw. sie überrollende Fahrzeuge geheftet werden. Er sprach in diesem Zusammenhang auch von "Verhängen der Periskope mit Lappen um der Besatzung die Sicht zu nehmen".

Ich persönlich bezweifele nicht, dass es bei der NVA eine solche Ausbildung gegeben haben könnte, aber glaubte man bei der NVA damit nachhaltige Wirkung gegen NATO-Truppen zu erzielen?

Ich stelle mir außerdem folgende Fragen:
- Ist ein solches Unterfangen außerhalb stark bewaldeter oder zersiedelter Gebiete (in denen Panzerfahrzeuge ohnehin kaum ohne Infanterieunterstützung bzw. eigentlich eher zu deren Unterstützung operieren) überhaupt sinnvoll? (Ich denke nicht.)
- Ist mit den genannten Mitteln eine Zerstörung von KPz, SPz ö,ä. denkbar? (Ich denke allenfalls gegen gepanzerte Fahrzeuge wie M113 etc.)
- Ist es realistisch zu glauben, dass Infanterie auf feindliche Panzerfahrzeuge aufspringen können und durch verhängen der Periskope Panzer ernsthaft in Schwierigkeiten zu bringen? Ich denke zeitgenössische Panzer sind dafür zu schnell und die Infanteristen würden ziemlich leicht von anderen Fahrzeugen bzw. begleitender Infanterie abgeschossen.
- Gab es bei der BW zu Zeiten des Kalten Krieges ähnliche Ideen?
Fürst Imrahil
Soviel ich weiß wird in der DUH Panzerabwehr aller Truppen auf die Möglichkeit hingewiesen Panzer mit Minen, Mollis und Sprengmitteln zu bekämpfen.
Allerdings kann ich nicht sagen ob so etwas in der Bw Ausgebildet wurde oder wird.
Aber meinem Bekanntenkreis zufolge soll so was, in mir nicht bekannter Form, in der rumänischen Armee und der Fremdenlegion noch geübt werden.
DemolitionMan
Also in meinem NVA-Handbuch "Militärisches Grundwissen" von 1989 wird die Panzernahbekämpfung mittels Panzerhandgranate, RPG-18, Brandflasche, geballten Ladungen und Gleit- sowie Druckbrettminen beschrieben. Die Optiken sollen mit Handwaffen beschossen werden. Die von dir erwähnte Abdeckung der Optiken wird unter "Sonstige Mittel" eingestuft, wörtlich: "Im Gefecht sind alle möglichen Mittel auszunutzen, um die Kampfeigenschaften eines gegnerischen Panzers einzuschränken, zum Beispiel durch Verschmieren des Zielfernrohres und der Winkelspiegel mit Erdstoff oder durch Abdecken mit Zeltbahn, Schutzumhang oder Lappen."

Die Brandflasche stellt immer ein probates Mittel gegen den Motor dar, wird auch in der BW-Vorschrift sehr ausführlich beschrieben.

Oberstes Prinzip der Panzerbekämpfung durch Infanterie ist eh immer, erst die gegnerische Infanterie auszuschalten und sich dann erst um die isolierten Panzer zu kümmern. Dann kommt man auch ungestört in die toten Winkel des Panzers und kann auf dem herumturnen. Zu empfehlen ist es sicher nicht, die Deutschen haben ja nicht ohne Grund die Panzerfaust in Massen hergestellt, obwohl sie auch mit Sprengladungen durch die Infanterie schon viele Panzer ausgeschaltet hatten. Der Wehrmachtslehrfilm "Männer gegen Panzer" zum Thema Panzernahbekämpfung wurde ja soweit ich weiß noch lange Jahre in der NATO verwendet, es ist möglich dass auch die Ausbildung der NVA darauf stuft.
BigKahuna
Im Rahmen der Ausbildung "Der Panzervernichtungstrupp" haben wir sowas 1996 in der Spezialgrundausbildung bei der BW noch geübt. Zwar haben wir keine improvisierten Sprengsätze gebastelt, aber das Vorgehen mit Molli, Handflammpatrone und Panzerabwehrmine wurde durchaus geübt. Das ging bis zum "Überrollen lassen" (im ausgebauten Graben sitzend) und den Molli hinterher werfen. Da diverse Brandschutzbestimmungen dem Einsatz echter Brandflaschen entgegen standen, haben wir Panzerwracks ebend mit Plastiflaschen voller Sand "geblendet" smokin.gif In einem Unterricht wurde auch auf die fachgerechte Herstellung einer Brandflasche eingegangen.

Allerdings wurde auch ganz klar vermittelt, dass ein solches Vorgehen lediglich eine Notlösung darstellt und i.d.R. dem letzten Aufgebot vorbehalten bleibt ;o) Ob sowas heute noch ausgebildet wird, hängt in erster Linie vom Engagement der Ausbilder hab.
EK 89/2
also wir hatten das 88 im Rahmen der Grundausbildung auch gestreift. Die Mot-Schützen haben das deutlich ausführlicher gemacht mit Panzerüberrollen und Brandflasche das volle Progemm also.
Ich kann mich auch noch an Schautafeln erinnern an denen die Verwundbarsten Stellen des jeweiligen Fahrzeugs rot gekennzeichnet waren und uns gesagt wurde womit man wo die größte Wirkung erzielt.
Zum Schutz der Infanterie bei solchen Aktionen: Uns wurde immer wieder gesagt, dass damit gerechnet wird, das 80-90% der Mot-Schützen die ersten 18 min eines NATO-Angriffs nicht überleben. Wir als Granatwerferbattrie sollten 20 min überstehen.
In wieweit diese Aussage in die Richtung Nervenschock geht kann ich nicht beurteilen. Ich habe ähnliches aber auch von Bekannten und Verwanden gehört die zu anderen Zeiten bei der Fahne waren.
Ich denke mal das deckt sich gut mit dem sowjetischen Vorgehen in solchen Fällen. Wenns huntert versuchen und 90 gehen drauf sind trotzdem 10 Kampffahrzeuge ausgeschaltet- Masse statt Klasse - hat vor Moskau doch auch geklappt.
Fürst Imrahil
Gibt es dieses NVA-Handbuch "Militärisches Grundwissen" auch irgendwo zu kaufen? Bei Google konnte ich nix finden.

Für meine Begriffe gehört schon viel Kaltblütigkeit dazu einen Panzer mit solchen Kampfmitteln zu bekämpfen.
Schade das so etwas in der heutigen Zeit nicht mehr intensiv und Flächendeckend ausgebildet wird.
DemolitionMan
@Fürst Imrahil: Meine Ausgabe hab ich von ebay, wird wohl der beste Ort dafür sein. Ansonsten noch zvab.
psychopharmaka
Hab soeben ein Video gefunden, bei dem Grennis der BW "überrollt" werden. Ich poste es im GG-video Thread.

Gruss
Ta152
ZITAT(DemolitionMan @ 18. Nov 2007, 23:38) *
< snip > Zu empfehlen ist es sicher nicht, die Deutschen haben ja nicht ohne Grund die Panzerfaust in Massen hergestellt, obwohl sie auch mit Sprengladungen durch die Infanterie schon viele Panzer ausgeschaltet hatten. Der Wehrmachtslehrfilm "Männer gegen Panzer" zum Thema Panzernahbekämpfung wurde ja soweit ich weiß noch lange Jahre in der NATO verwendet, es ist möglich dass auch die Ausbildung der NVA darauf stuft.


Mal ein paar Zahlen:

Sowjetische Panzer 1944 durch die Wehrmacht zerstört:
-------------------------------------|Januar|Februar|März|April
Feindpanzer vernichtet |4727 |2273|2663|2878
davon bekannt, durch welche Waffe |3670 |1905|1031|1542
davon durch Panzerkampfwagen |1401|853|122|820
davon durch Pak |1050|341|327|251
davon durch Sturmgesch. und Pz.Jäger|757|472|297|236
durch Artillerie und Minen |348|148|142|63
im Nahkampf |114|91|143|172

Wir sehen hier, daß der Antteil der im Nahkamp zerstörten Fahrzeuge stark schwankend zwischen 3 und 14 Prozent lag.
Aufgeschlüsselt sah nun diese Anteil so aus:

durch Panzerfaust|58|45|51|110
durch Panzerschreck|9|24|29|26
durch Hafthohlladung|21|13|14|19
durch Handgranaten|6|5|5|6
durch T-Minen|20|4|43|11
durch Kampf- oder Sturmpistole|-|-|1|-

Um einen Verhältnisswert zu erkennen, im folgenden die Mengen, die der Front in den vier Monaten an Panzernahbekämpfungsmitteln zugeführt wurden:

278.100 Panzerschreck-Granaten
12.200 Haftholladungen
656.300 Panzerfäuste
MasterOfMaul
Sorry, aber: WTF?

das ist krass.
lastdingo
Es geht halt nicht um die Massenvernichtung von Panzern im Nahkampf, sondern darum, diese auf Distanz zu halten und somit in ihrer Gefährlichkeit einzuschränken.
Wenn man genug Panzernahbekämpfungstrupps in einer längeren Waldstraße einsetzte, reduziert das die Angriffsgeschwindigkeit etwa von 20-30 km/h auf 1-2 km/h. Super Sache für Nachhuten und die Heranführung von Reserven etc.

Wie bei so vielem, was auf den ersten Blick im Krieg super krass wirksam ist (wie eine Panzerfaust), hat der Gegner halt reagiert und somit teilweise entwertet.
Das ist praktisch bei jedem Fortschritt in der Kriegsführung so. Und je auffälliger und wirksamer der Fortschritt, desto deutlicher die Reaktion.

Und Panzerabwehrwaffen wurden sowieso schon immer viel für andere Zwecke als Panzerabwehr eingesetzt. Hisbollah-ATGM gegen in Häusern verschanzte Israelis, Milan gegen argentinische Feldbunker, TOW gegen Häuser irakischer Aufständischer, Hellfire gegen Toyota Pickups in Afghanistan, Panzerfaust als Art Handgranate, AT4 gegen afghanische Höhleneingänge, RPG als Art Granatgerät für längere Distanz und als anti-Hubschrauber Waffe, Jagdpanzer als Sturmgeschütz, Panzerbüchsen zum Durchschlagen von Baumstämmen und Mauern, M2HB als allgemeines sMG etc etc
Ta152
ZITAT(MasterOfMaul @ 29. Jan 2008, 13:02) *
Sorry, aber: WTF?

das ist krass.


Habe nur ein bisschen aus Waffen und Geheimwaffen des Deutschen Heeres von Fritz Hahn zitiert, dummerweise kann man im Board nicht vernünftig Tabellen posten. Die "Tabelle" zeigt schön wie klein der Anteil von im Nahkampf vernichteten Panzern ist.
Desolation
ZITAT(lastdingo @ 29. Jan 2008, 13:48) *
Es geht halt nicht um die Massenvernichtung von Panzern im Nahkampf, sondern darum, diese auf Distanz zu halten und somit in ihrer Gefährlichkeit einzuschränken.
Wenn man genug Panzernahbekämpfungstrupps in einer längeren Waldstraße einsetzte, reduziert das die Angriffsgeschwindigkeit etwa von 20-30 km/h auf 1-2 km/h. Super Sache für Nachhuten und die Heranführung von Reserven etc.


Also eigentlich sind Panzer grade auf Distanz gefährlich... wink.gif

Das abbremsen ist der eigentliche Effekt. Ohne effektive Panzerabwehrhandwaffen überrollen Panzer Infantriestellungen, ohne oder mit wenig PAK, einfach. Überrollen heißt aber nicht "machen sie alle patt" sonder viel mehr, sie fahren ungehindert über sie hinweg bzw an ihnen vorbei. Im Rückwärtigenraum richten diese Panzer dann richtig Schaden an.
Deshalb ist einer der wichtigesten Punkte der Panzerabwehr immer die Hemmung der Bewegung. Stehend ist ein Panzer kaum gefährlicher als ein Artilleriegeschütz, in Stellung, im direkten Richten.

Der Bremseffekt kommt dann dadurch zustande, daß der erste bzw die ersten Panzern eine Angriffsspitze auf einen Panzervernichtungstrupp treffen und dieser ihnen Verlusten zufügen. Daraufhin weichen die Panzer zurück, so das sie ausserhalb der effektiven Schußweite sind. Dann wird Infantrie herbeigerufen. Das kann dann dauern.
Durch effektive Panzerabwehrhandwaffen ist ein Panzervorstoß in unübersichtlichem Gelände etwas so schnell wie die begleitende Infantrie. Wenn die keine Spz hat wirds ausgesprochen langsam.
Wenn man den Angriff trotz Panzervernichter durchdrücken will, schießen die Verlustraten nach oben. Allerdings steigt das Vormaschtempo.
lastdingo
ZITAT(Desolation @ 29. Jan 2008, 16:52) *
Also eigentlich sind Panzer grade auf Distanz gefährlich... wink.gif


Jain.
Im 2. WK war das Zerfahren von besetzten Feldbunkern und Schützengräben noch im Repertoire, die Sprengmunition weniger wirksam und Bug-MGs noch Standard. Im Schützengraben war man noch sicher gegenüber Panzern die auf Distanz blieben - kamen die jedoch heran, so zermalmten sie die Stellung. Sowas würden viele Panzerfahrer heutzutage (insb. wegen der Panzerabwehrhandwaffen) eher nicht mehr wagen (wobei der Mündungsblast selbst von Übmunition heutzutage eine Nahkampf-Waffenwirkung an sich ist und gelegentlich als solche benutzt wird).


Ergänzung; die Bedeutung der Panzerfaust ist wohl auch in der psychologischen Wirkung zu sehen. Die Soldaten hatten einfach weniger Angst vor etwas, dem sie nun gefährlich werden konnten. Psychologische Stärkung der eigenen Truppe war für die Nazis extrem wichtig wegen Hitlers Erfahrung als interner Propagandasoldat im 1. WK und auch wegen der Dolchstoßlegende. Zu einem gewissen Maß hatte die Betonung der Kampfmoral gute Gründe.
Nightwish
ZITAT
Psychologische Stärkung der eigenen Truppe war für die Nazis extrem wichtig wegen Hitlers Erfahrung als interner Propagandasoldat im 1. WK und auch wegen der Dolchstoßlegende.


Kannst du das mit Hitler und der Dolchstoßlegende mal näher erläutern?
Desolation
ZITAT(lastdingo @ 29. Jan 2008, 17:19) *
Jain.
Im 2. WK war das Zerfahren von besetzten Feldbunkern und Schützengräben noch im Repertoire, die Sprengmunition weniger wirksam und Bug-MGs noch Standard. Im Schützengraben war man noch sicher gegenüber Panzern die auf Distanz blieben - kamen die jedoch heran, so zermalmten sie die Stellung. Sowas würden viele Panzerfahrer heutzutage (insb. wegen der Panzerabwehrhandwaffen) eher nicht mehr wagen (wobei der Mündungsblast selbst von Übmunition heutzutage eine Nahkampf-Waffenwirkung an sich ist und gelegentlich als solche benutzt wird).


Ich würde das auf den Anfang des 2. Wk bzw die erste Hälfte beschränken. Selbst da nicht für alle Panzer.
Zu Anfang gab es viele Panzer die noch durch Panzerbüchsen bekämpft werden könnten. Vor allem bei den Deutschen. Ausserdem wahren nur wenige Panzer schwerer als 20t.
Zum Ende gab es recht effektiv Panzerabwehrhandwaffen auf fast allen Seiten. Ausserdem waren 75mm Kanonen schon stark genug um Feldbefestigungen zu Bekämpfen.
Gegen eine Schützengaben macht ein Panzer zB fast gar nichts. Selbst wenn er drüber fährt. Wenn der Graben gut gebaut ist überwindet ein Panzer der einfach ohne Schaden an zu richten. Man kann dann wunderbar auf die gegenerische Infantrie warten, wenn man will.

Zerfahren ist alleine schon deshalb gefährlich, weil man sich fest fahren könnte. Natürlich wurde es im Notfall auch gemacht. Erst recht wenn man mußte, daß keine Panzerabwehrhandwaffen da waren. Aber besser und effektiver wäre es, wenn es schon an Waffen fehlt die stark genug sind, die Stellung durch gezieltes Feuer nieder zu halten und durch einen Infantrietrupp ausheben zu lassen.
Das hängt aber auch von der Doktrin ab. Deutsche Panzer zB haben in den offensiven Operationen, in der ersten Hälfte des Krieges, fast immer versucht schnell in die Tiefe zu kommen. Mit einzelnen Stellungen kann man sich da nicht aufhalten. Erst recht nicht wenn die gar keine Panzerabwehr haben.
Andere Armeen haben ihre Panzer eher zu Infantrieunterstützung eingesetzt.
lastdingo
ZITAT(Nightwish @ 29. Jan 2008, 17:36) *
ZITAT
Psychologische Stärkung der eigenen Truppe war für die Nazis extrem wichtig wegen Hitlers Erfahrung als interner Propagandasoldat im 1. WK und auch wegen der Dolchstoßlegende.


Kannst du das mit Hitler und der Dolchstoßlegende mal näher erläutern?


per PM
Indy MPM
Soweit ich mich recht erinnere gab es im Spätsommer 1944 nach den Niederlagen in Ost und West die Überlegung seitens des SS Waffenamtes (besser dessen Leiters Herrn Schwab) die Pz Produktion weitgehend zurück zufahren und dafür die Kapazitäten für Nahkampfwaffen und leichte Jagdpanzer zu nutzen.

Das nur mal als Einwurf.

Boron
Mahlzeit die Herren,

zum Thema Panzerbekämpfung kann ich Euch ein Buch von einen gewissen Major von Dach wärmestens empfehlen.
Der Herr gehörte wohl zur Schweizer Armee und gilt als Fachmann für solch spezielle Taktiken.
Im übrigen, so hört man, schließt sein Buch mit folgenden Leitsatz: Es ist besser stehend zu sterben, als kniend zu leben!
Holzkopp
ZITAT(Boron @ 1. Feb 2008, 19:37) *
Mahlzeit die Herren,

zum Thema Panzerbekämpfung kann ich Euch ein Buch von einen gewissen Major von Dach wärmestens empfehlen.


Ist das der Typ mit den urbanen Überlebenstechniken, geheimer Guerillakriegsführung und dergleichen?

Da gabs doch auch was aus der Ecke.

edit: jo, isser:
...
SailorGN
Nun, soweit ich das überschauen kann hat PAnzernahbekämpfung vor allem den Sinn, dem kleinen Infanteristen die Angst vor dem großen bösen MBT zu nehmen. Wichtiger als der reine Kampfwert eines MBTs ist seine psychologische Wirkung auf Infanterie: wer zieht nicht den Kopf ein und denkt an weglaufen+frische Unterhose wenn 60t Kampfkraft auf einen zurollen? Das wichtigste ist, dass man die Schwächen kennt, sich entweder überrollen lässt, um die folgende Inf. zu bekämpfen, oder gleich versucht den Tank zu plätten. Letzteres hat den Charme, dass es den TAnk/Besatzung vom Kampf gegen andere MBTs oder ATGMs ablenkt. Die absolute Effizienz mag gering sein, aber der Faktor der Ablenkung und Stresserzeugung ist definitiv vorhanden.
Ta152
ZITAT(Holzkopp @ 1. Feb 2008, 19:44) *
ZITAT(Boron @ 1. Feb 2008, 19:37) *
Mahlzeit die Herren,

zum Thema Panzerbekämpfung kann ich Euch ein Buch von einen gewissen Major von Dach wärmestens empfehlen.


Ist das der Typ mit den urbanen Überlebenstechniken, geheimer Guerillakriegsführung und dergleichen?

Da gabs doch auch was aus der Ecke.

edit: jo, isser:

< snip >


Die dort angeboten ausgabe von "Der Totale Wiederstand" ist in Deutschland indiziert. der Link dadurch rechtlich problematisch. Ich würde den Link entfenen.

ZITAT
Rechtliche Situation in der BRD [Bearbeiten]

„Der totale Widerstand” befindet sich seit dem 10. November 1988 in der Liste der jugendgefährdenden Medien. Damit gelten die Vertriebs- und Verbreitungsbeschränkungen des § 15 Jugendschutzgesetz. Der § 15 JuSchG enthält u.a. das Verbot, indizierte Medien im Wege des Versandhandels nach Deutschland einzuführen.

Unabhängig davon existiert eine dem bundesdeutschen Recht entsprechende Version, ohne die Anleitung zur Herstellung von einfachsten Brandflaschen, die vorher in dem Buch enthalten war.

Das Originalcover zeigt eine Menschengruppe und Stacheldraht. Die deutsche Version zeigt einen Soldaten mit Sturmgewehr.

Quelle des Quotes
Holzkopp
Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.

Aber das mögen die Mods entscheiden, ich fänds nur albern, den Autor hier unkommentiert stehen zu lassen und den Link dann als das eigentliche Übel zu betrachten.

Wenn er stört: raus damit, ich will nicht die Werke bewerben sondern den Zusammenhang herstellen.
Ta152
ZITAT(Holzkopp @ 1. Feb 2008, 23:37) *
Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.

Aber das mögen die Mods entscheiden, ich fänds nur albern, den Autor hier unkommentiert stehen zu lassen und den Link dann als das eigentliche Übel zu betrachten.

Wenn er stört: raus damit, ich will nicht die Werke bewerben sondern den Zusammenhang herstellen.


Warum sollte der Name des Autors raus, der hat auch Bücher geschrieben die nicht auf den Index stehen, dazu gibt es wie dem Wikipedia Artikel zu entnehmen ist "Der Totalen Wiederstand" auch in einer Version für Deutschland die nicht indiziert ist.

die Deutsche Rechtslage bzw. Indizieren ist halt scheiße aber daran können wir nichts ändern.
Holzkopp
Frage an Mod weitergegeben.
Kreuz As
Link entfernt.

Wodka
ZITAT(Holzkopp @ 1. Feb 2008, 23:37) *
Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.


Die namentliche Nennung eines Autors ist rechtlich ganz sicher nicht zu beanstanden, völlig unabhängig davon welche Bücher er verfasst hat.
Auch über ein indiziertes Werk zu berichten ist rechtlich nicht unbedingt bedenklich, insbesondere in diesem Fall, denn es existiert eine Version die in Deutschland nicht auf dem Index steht. Wo ist das Problem?
Fürst Imrahil
Das frage ich mich auch. Eine Begründung wäre ganz nett. Man könnte ja unter Umständen einen Fall von voreilendem Gehorsam vermuten.
Ta152
ZITAT(Wodka @ 2. Feb 2008, 19:50) *
ZITAT(Holzkopp @ 1. Feb 2008, 23:37) *
Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.


Die namentliche Nennung eines Autors ist rechtlich ganz sicher nicht zu beanstanden, völlig unabhängig davon welche Bücher er verfasst hat.
Auch über ein indiziertes Werk zu berichten ist rechtlich nicht unbedingt bedenklich, insbesondere in diesem Fall, denn es existiert eine Version die in Deutschland nicht auf dem Index steht. Wo ist das Problem?


Es war ein Link auf einen Shop der die in Deutschland indizierte Fassung verkauft. Ich bin mir da mit der rechtlichen Lage nicht ganz hundert Prozentig sicher, aber Werbung für Indizierte Sachen ist verboten und ein Direktlink würde ich als Werbung auffassen.
sputnik
also in der Diskussion von Wiki (da sollte man auch immer hinklicken) wird gesagt, das das Buch nicht indiziert ist, und der Autor da schlicht geschlampt hat.
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.
kato
ZITAT(sputnik @ 3. Feb 2008, 15:13) *
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.


Solange das Ding ne ISBN-Nummer hat, und du beim Kauf nachweisen kannst, daß du über 18 bist, geht das in praktisch jeder Buchhandlung...

Die Bewerbung (inklusive Ausstellen) ist allerdings durchaus verboten.
Wodka
ZITAT(Ta152 @ 3. Feb 2008, 07:26) *
ZITAT(Wodka @ 2. Feb 2008, 19:50) *
ZITAT(Holzkopp @ 1. Feb 2008, 23:37) *
Also, wenn überhaupt dann muss der gesamte Name des Autors raus aus dem Thread. Was ich da kritisch anmerke ist, dass auf den Hintergrund des Autors gar nicht eingegangen wird, die Klarstellung kam von mir, weil ich recherchiert habe.


Die namentliche Nennung eines Autors ist rechtlich ganz sicher nicht zu beanstanden, völlig unabhängig davon welche Bücher er verfasst hat.
Auch über ein indiziertes Werk zu berichten ist rechtlich nicht unbedingt bedenklich, insbesondere in diesem Fall, denn es existiert eine Version die in Deutschland nicht auf dem Index steht. Wo ist das Problem?


Es war ein Link auf einen Shop der die in Deutschland indizierte Fassung verkauft. Ich bin mir da mit der rechtlichen Lage nicht ganz hundert Prozentig sicher, aber Werbung für Indizierte Sachen ist verboten und ein Direktlink würde ich als Werbung auffassen.


So? Ich nicht unbedingt, aber dennoch würde ich natürlich auch den Link entfernen. Nur frage ich mich immernoch wieso mein Kollege ein Problem mit der namentlichen Nennung eines Autors hat, das ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.

Ta152
ZITAT(sputnik @ 3. Feb 2008, 15:13) *
also in der Diskussion von Wiki (da sollte man auch immer hinklicken) wird gesagt, das das Buch nicht indiziert ist, und der Autor da schlicht geschlampt hat.
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.


Wie auch dem Diskussionsverlauf zu entnehmen ist gibt es eine in Deutschland nicht indizierte Fassung des Buches.

Vielleicht will ja jemand einen EMail schreiben oder hat Zugriff auf eine gute Bibliothek um das entgültig zu klären.
http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugen...,did=32964.html
Fürst Imrahil
Mal abgesehen von der NVA und der Bundeswehr. Wie sieht es eigentlich in anderen Armeen dieser Welt mit Panzernahbekämpfung aus?
Wird das zum Beispiel in den US-Streitkräften überhaupt noch ausgebildet. Ich meine jetzt nicht den Umgang mit der Panzerfaust, sondern die wirkliche Nahbekämpfung.
Sprich mit Brandflaschen und ähnlichem.
bill kilgore
ZITAT(Ta152 @ 3. Feb 2008, 16:47) *
ZITAT(sputnik @ 3. Feb 2008, 15:13) *
also in der Diskussion von Wiki (da sollte man auch immer hinklicken) wird gesagt, das das Buch nicht indiziert ist, und der Autor da schlicht geschlampt hat.
Einer erzaehlt sogar von Buchhandlungen wo man das Buch erwerben kann.


Wie auch dem Diskussionsverlauf zu entnehmen ist gibt es eine in Deutschland nicht indizierte Fassung des Buches.

Vielleicht will ja jemand einen EMail schreiben oder hat Zugriff auf eine gute Bibliothek um das entgültig zu klären.
http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Jugen...,did=32964.html

Ich schau nächste Woche mal in meiner FH-Bibliothek nach.
Enigma
klick mich

man beachte den hinweis unter "Entleihbarkeit"
Holzkopp
ZITAT(Wodka @ 3. Feb 2008, 16:41) *
So? Ich nicht unbedingt, aber dennoch würde ich natürlich auch den Link entfernen. Nur frage ich mich immernoch wieso mein Kollege ein Problem mit der namentlichen Nennung eines Autors hat, das ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar.


Ich habe gar kein Problem damit. Meine Argumentation war, dass mein ergänzender Hinweis, welche Literatur der Mann überhaupt verfasst hat, nun nicht das Probem sein kann, wenn hier über ein von ihm verfasstes Buch geschrieben wird.

Wir erinnern uns: Ein Forumbesucher schreibt "der Autor X hat zu diesem Thema ein Buch geschrieben". Ich ergänze "Autor X hat aber auch noch folgende Werke verfasst" und belege das mit der Einstellung eines Links (welchen ich übrigens der Einfachheit halber aus den Google- Suchergebnissen genommen habe, den erstbesten halt).

Was ist da passiert? Es wurde ein Zusammenhang hergestellt zwischen dem Autor und einer von ihm verfassten Schriftenreihe, die u.a. auch ein in Deutschland indiziertes (nicht verbotenes) Werk enthält. Der Zusammenhang fehlte nämlich beim ersten Beitrag.
Mein Gedanke war, dass die Darstellung des umfassenden Zusammenhangs mit dem Link eben nicht eine Werbung oder eine ähnliche verbotene Handlung darstellt.
Wenn man schon Bedenken hat, dass die Erwähnung dieses Werkes hier im Forum problematisch ist, dann wird sie das doch nicht erst dadurch, dass man Zusammenhänge herstellt und diese kritisch kommentiert. Meine Verlinkung steht ja nun nicht wertneutral im Raum, sondern wurde von mir kommentiert. Darin eine verbotene Werbung zu sehen bedarf schon reichlich Fantasie.
Und deshalb hielt ich es für unsinnig, den Link zu entfernen, den Literaturhinweis zu dem Werk und dem Autor aber unkommentiert stehen zu lassen.

Das hier ist ein ernsthaftes öffentliches Diskussionsforum, hier wird durch die Moderation darauf geachtet, dass Rechtsvorschriften und der "gute Geschmack" weitesgehend respektiert werden. Sieht man z.B. daran, dass gelegentlich, wenn VS- nfD Dinge hier auftauchen, ein Hinweis gegeben wird und entsprechend bereinigt.
Also ist das hier keine Werbeveranstaltung für jugendgefährdende oder verfassungsfeindliche Propaganda, sondern der Versuch einer ernsthaften Auseinandersetzung mit einem konkreten Thema und seinen Hintergründen.
Nochmal: wenn ein Autor Erwähnung findet, dann halte ich es für legitim und geboten, sich mit seinem Werk auch kritisch auseinanderzusetzen. Wenn das rechtlich problematisch oder unerwünscht ist, dann soll man so konsequent sein und bereits die Erwähnung des Autors unterlassen. Weil danach ein Diskussionsverbot einzuführen ist widersinnig.

Im übrigen gibt es im deutschen Strafrecht den Tatbestand des "sicherheitsgefährdenden Abbildens". Um mal einen weiteren Aspekt von möglicherweise problematischen Dingen in Foren wie diesen anzureissen.

Ich habe übrigens die Moderation beim Aufkommen der Diskussion per PM gebeten, zu entscheiden, was sie jetzt machen. Den Mods ist es ausdrücklich vorbehalten, nicht erst beim Vorliegen eines Gesetzesverstoßes zu agieren, sondern zu sagen "das möchten wir hier schon unterhalb dieser Schwelle hier nicht, lasst das bitte". Insofern soll hier nicht der Eindruck erweckt werden, ich hätte mich über irgendwas beschwert.

So, Diskussion hat nun nix mehr mit Panzernahbekämpfung zu tun, aber da ich gefragt wurde will ich die erläuternde Antwort nicht schuldig bleiben.
DemolitionMan
"Männer gegen Panzer" - Ein Lehrfilm der Wehrmacht (und endlich mal komplett zu sehen!)

Teil 1

Teil 2

Teil 3
Black Arrow
Gibt es in den westlichen Armeen überhaupt noch eingeführte Kampfmittel die zur Panzernahbekämpfung taugen?
Also Hafthohlladungen und ähnliches.
Zu meiner Zeit hatten wir so etwas zwar nicht in den Depots, allerdings hatte unsere Waffenmechaniker genug Einzelteile und Wissen um aus dem Vorhandenen Material improvisierte Hafthohlladungen zu fertigen.
Zum Glück mussten sie das aber nie machen.

Reservist
Panzerfaust?
Also ich weiß nicht, inwiefern das in der heutigen Zeit noch so praktikabel ist, daß man zu nem Panzer hinrennt und da irgendwas anheftet. Da fegt einen garantiert nen Feuerstoß von einem anderen Panzer runter.
Holzkopp
Panzernahbekämpfung ist ja eigentlich nur das Ergebnis der Erkenntnis, nicht adäquat aus der Ferne wirken zu können. Sprich den Panzer nicht aus entsprechender Distanz bekämpfen zu können.
Demzufolge reduziert die Verfügbarkeit von Abstandswaffen auch die Notwendigkeit der Panzernahbekämpfung in dem Sinne, als dass der Soldat tatsächlich unmittelbar an das Feindfahrzeug herangelangen muss.

Die Panzerfaust ist da eine "luftverlastete Hohlladung", die eben nicht an den Panzer gepappt wird, sondern zu ihm fliegt.

So Dinge wie geballte Ladungen waren ja immer nur der Tatsache geschuldet, dass man im Nahbereich eben nicht auf Wirksames zurückgreifen konnte.

Sobald ein Panzer einen im Schützenloch überrollt, ist die Option "Haftladung" eh sinnfrei, weil man die nicht über seinem Kopf zünden mag. Da tuts dann wieder die Panzerfaust.

Interessant wird das eigentlich erst dann, wenn reguläre Panzerbekämpfungsmittel Mangelware werden und man improvisieren muss. Aber das es da ein Revival der Hafthohlladung gibt, bezweifle ich mal.
Selbst die auf leichten Fahrzeugen wie Wolf o.ä. montierten PzAbwLFK taugen da als Ersatz, weil schnell da, hochmobil und kampfstark. Wer will da noch zu dem feindlichen Panzer krabbeln?
Marlon
Was waren das eigentlich für Sprengmittel die im 2.ten Teil der Wehrmachts Panzer Nachbereichs Schulungs Videos beim Kommando Blenden gewrofen wurden?
Black Arrow
ZITAT
Interessant wird das eigentlich erst dann, wenn reguläre Panzerbekämpfungsmittel Mangelware werden und man improvisieren muss


Darauf wollte ich hinaus.
Es ist ja immer gut etwas in der Hinterhand zu haben.
Und es ist besser als nix.
Allerdings muß dann auch der Ausbildungsstand und die Motivation der Soldaten entsprechend hoch sein.
Warhammer
Und gerade an der Motivation könnte es mangeln.
Ich weiß ja nicht wie stark man jetzt das Herz in die Hand nehmen kann, wenn gerade ein rotes Mot-Schützenregiment oder ein Panzerregiment die eigenen Stellungen überrennt und man nicht mal ein paar Panzerfäuste zur Hand hat, sondern nur improvisierte Ladungen.
EK 89/2
Werden heute eigentlich heute noch so Sachen ausgebildet wie eine Decke über die Winkelspiegel vom Fahrer?

Im ersten Tschetenienkrieg haben die Rebellen doch im Städtischen Gebiet bei der Panzernahbekämpfung ziemliche Erfolge gehabt. Ich hab dazu mal gelesen, dass die da nach Aubildungsvorschriften der Roten Armee vorgegangen sind. Allerdings haben die Russen auch den Fehler gemacht, ihre Panzer ohne Ausreichende Infanteriünterstützung in die Städte zu schicken.

Glorfindel
ZITAT
Ich hab dazu mal gelesen, dass die da nach Aubildungsvorschriften der Roten Armee vorgegangen sind.

...und verwendet haben sie wohl die Waffen der sovietischen Armee, sprich RPG-7, RPG-22, RPO-A, RKG-3M, etc.. Da braucht man nicht mehr viel zu improvisieren.
lastdingo
Taktisch waren die mit Rote Armee Vorgehensweisen kaum verwandt.
Die Berichte sprechen eher von kleinen Panzerzerstörungstrupps, die schwarmartig und relativ locker kontrolliert vorgegangen sind, ohne feste Linie etc.
Jeder Trupp hatte mindestens eine RPG und ein RPK, iirc oft auch noch ein SVD - jeweils 4-6 Mann.
Schon beim zweiten Tschetschenienkrieg waren die Tschetschenen dann so "gut" organisiert, dass sie zu solchem ungeordneten Vorgehen nicht mehr in der Lage waren.

An Improvisationsn halte ich heutzutage v.a. fernausgelöste Panzerfäuste, Sprengladungen, fernausgelöste Artilleriemunition und die Ausnutzung von Feuerquellen (Benzintonnen etc) für realistisch.
Glorfindel
ZITAT(lastdingo @ 27. Feb 2008, 11:47) *
Taktisch waren die mit Rote Armee Vorgehensweisen kaum verwandt.
Die Berichte sprechen eher von kleinen Panzerzerstörungstrupps, die schwarmartig und relativ locker kontrolliert vorgegangen sind, ohne feste Linie etc.

Es ist schwierig zu sagen, von woher sich die tschetschenische Taktik genau herleitete, es ist aber zu berücksichtigen, dass damals die meisten Tschetschenischen Kämpfer in der Sovietschen Armee gedient hatten und die meisten wichtigen Führer auch sovietische Offiziere gewesen waren. Ausserdem war im Tschetschenischen Volk eine Partisanenmentalität verwurzelt. Sicherlich hat die sovietische Armee hauptsächlich Angriffsoperationen trainiert, anders als die Tschetschenen.
Was die Taktik in der 1. Schlacht von Grozny angeht, so war es anscheinend etwas komplizierter:

ZITAT
In the conduct of armor and personnel ambushes, we configured our forces into 75-man groups. These were further broken down into three 25-man groups (platoons). These platoons were further broken down into three equal-sized teams of six to seven fighters each (squads). Each squad had two RPG gunners and two PK (machinegun) gunners. The 75-man unit (company) had a mortar (82mm) crew in support with at least two tubes per crew.

Each 25-man group also included one corpsman/medic, three ammunition/supply personnel, three litter bearers and two snipers armed with SVD sniper rifles. The snipers did not operate or co-locate with the platoons but rather, set up in “hide” positions that supported their respective platoons.

Again, our units did not move by flanking maneuvers against the Russians but instead incorporated chess-like maneuvers to hit them. They used buildings and other structures as navigation and signal points for maneuvering or initiating ambushes/assaults against the Russians.

We segregated Grozny into quadrants for ambush purposes. Each 75-man ambush group set up in buildings along one street block, and only on one side of the street – never on both sides of a street because of the crossing fires a two-sided ambush would create. The rationale for doing so was that we set up similar ambushes along parallel-running streets. Our units would leave opposite facing buildings vacant (no mines or booby traps either) – by doing so, they could use those buildings as escape routes, or to reinforce less successful armor ambushes on adjacent streets. This also was an incentive for the Russians to abandon their vehicles for the relative safety of the unoccupied buildings.

We only occupied the lower levels of multi-story buildings to avoid casualties from rockets and air delivered munitions coming through the upper levels. One 25-man platoon comprised the “killer team” and set up in three positions along the target avenue. They had the responsibility for destroying whatever column entered their site. The other two 25-man platoons set up in the buildings at the assumed entry-points to the ambush site. They had responsibility for sealing off the ambush entry from escape by or reinforcement of the ambushed forces.

The killer platoon established a command point (platoon HQ) with the center squad. As the intended target column entered the site, the squad occupying the building nearest the entry point would contact the other two squads occupying the center and far building positions. Primary means of communications was by Motorola radio. Each squad had one – lack of funding prevented us from providing every fighter with a radio. Once the lead vehicle into the site reached the far squad position, the far squad would contact the other two squads. The commander at the central squad (platoon HQ) would initiate or signal to initiate the ambush.

We also employed minefields along the edges of the buildings leading into the ambush site to deter Russian infantry from forcing entry into the end buildings. The task of the two 25-man platoons in those end buildings was three fold. First, they were to cover the minefields and take out any reinforcing armor and infantry. Second, they were to reinforce to relieve the killer platoon in the event the ambush got bogged down. And third, they were to reinforce ambushes on adjacent streets if necessary.

Each 7-man squad had 2 or more RPG-7s, 2 or more PKs, and the remainder with assault rifles.
A support element with medic, litter bearers and ammunition bearers usually occupied building with the center squad (platoon HQ).

In addition to the value our fighters placed on the RPG we found the PK an excellent weapon for urban warfare. The single shot mode allowed for the conserving of ammunition while the ability to go full automatic either slowed or quickly broke up Russian infantry assaults.

General Major Tourpal Ali-Kaimov, Tschetschenischer Komandant
http://www.smallwarsjournal.com/documents/wolvesden.htm

RPG7
ZITAT(Marlon @ 27. Feb 2008, 00:06) *
Was waren das eigentlich für Sprengmittel die im 2.ten Teil der Wehrmachts Panzer Nachbereichs Schulungs Videos beim Kommando Blenden gewrofen wurden?


Das dürften Blendkörper BK 1 H oder BK 2 H gewesen sein.
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