Nachdem ich mich am Thread "Abwehr asymetrischer Bedrohung" beteiligt habe und einige, für mich neue, Erkenntniss gewonnen habe, habe ich mich mit etwas mit Rohrwaffen auf Schiffen beschäftigt. Vor allem bei modernen Schiffen wie Schnellbooten, Fregatten und Zerstörern.

Mir ist aufgefallen, das die Bundesmarine zwei Schiffsklassen hatte, die mit französischen 100mm L55 Kanonen bewaffnet waren (Hamburg- und Köln-Klasse). Sowie die Lütjens-Klasse mit amerikanischen 127mm L55 Kanonen.
Alle diese Schiffen sind inzwischen ausser Dienst. Die Nachfolger sind alle samt mit der italienischen 76mm L62 Kanone bewaffnet.
Obwohl diese Waffe deutlich weniger Leistungstark ist als ihre Vorgänger.

Natürlich ist die 76mm nicht schwach. Aber sie ist wohl eher eine sehr groß geratene Maschinenkanone als ein richtiges Artilleriegeschütz. So wie ich das sehe eher passend für kleiner Einheiten als Schiffe mit 5000 bis 6000t Verdrängung. Immerhin hatte man ürsprünglich zwei von diesen Kanonen auf den ca 400t Flugkörperschnellbooten. Womit diese den mehrfach größeren Fregatten artilleristisch überlegen waren.
Bei den Fregatten der Bremen-Klasse erscheint mir diese schwache Geschützbewaffnung noch sinnvoll. Diese Schiffe sind alle noch wärend des Kalten Krieges geplant und gebaut worden. Aufgrund des vorgesehen Einsatzes war für diese Schiffe eine schwerer Kanonenbewaffnung wohl nicht nötig.
Die beiden neuen Klassen (Brandenburg und Schasen) sind aber erst nach Ende des Kalten Krieges auf Kiel gelegt worden. Somit war dieses feste Einsatzprofil schon nicht mehr gegeben.

War die Erfahrungen mit den beiden "Großkalibern" so schlecht?
Wie gut ist die 76mm überhaupt? Man ließt zwar immer, daß sie sehr beliebt ist und von vielen Marinen weltweit genutzt wird aber ich konnte nirgentwo etwas über die tatsächliche Leistung in einem Seegefecht lesen. Hätte da jemand Informationen oder einen Link?
So wie ich das sehe ist die 100mm der 76mm deutlich überlegen. Die Feuergeschwindigkeit ist nur minimal niedriger aber die Geschosse sind doppelt so schwer. Die effektive Reichweite ist auch deutlich größer. Eine 100mm Bewaffnung würde als meiner Einschätzung nach die Kampfkraft und Flexibilität steigern ohne zB die Flugabwehrfähigkeit der Kanonenbewaffnung zu schmälern.
Die modernen 100mm Systeme wiegen auch nur etwa drei mal so viel (ca 21 t gegen ca 7 t) wie die 76mm Compact.
Das 127mm Kanonensystem der Amerikaner scheint mir sehr auf Oberflächen und Landziele optimiert zu sein. Auf die artilleristische Langstereckenfähigkeit optimiert. Allerdings ist es auch nicht viel schwerer (ca 25 t).
Warum werden die deutschen Schiffe also immer noch mit 76mm Kanonen ausgerüstet? Damit sind sie FACs mit 300 t bis 400 t artilleristisch gleichgestellt oder unterlegen.

Weitergehen hätte ich noch Fragen zum 27mm MLG.
Irgentwie verstehe ich das Konzept nicht, daß zu dieser Waffe führte.
Das MGL ersetzt doch die manuelle bedienten 20mm Rh 202. Die Idee war also eine leichte und kompakte Waffe zu bauen, die nur auf dem Schiff montiert wird (einfacher Einbau, keine Decksdurchbrüche) und trotzdem ferngelenkt werden kann. Soweit so klar.
Aber warum die 27mm. Die ist zwar relativ leicht und hat eine hohe Mündungsgeschwindigkeit aber auch eine sehr hohe Feuergeschwindigkeit. Das wäre für ein Fla oder Flugkörperabwehrsystem sinnvoll aber das MLG ist kein CIWS. Ausserdem ist die Munitionsdotierung für diese Feuergeschwindigkeit sehr gering. In ca. 3 Sekunden ist alles raus. Ausserdem gibt es keine Möglichkeit zum Munitionswechsel. Die Rh 202 hatte 200 Schuß bei einer deutlich niedrigern Feuergeschwindigkeit. Allerdings weiß ich nicht ob bei den Lafetten der Marine schneller Munwechseln vorgesehen war.
Ist das ein klassischer Fall von "die BW hat es weil es billiger war" und "besser etwas billiges als gar nichts" oder steckt ein Konzept bzw Plan dahinter den ich nur nicht sehe?

Zu den schwereren Sachen:

Die 100mm wurde iirc primär als duale Bewaffnung eingeführt. Unter den zu der Zeit der Entstehung der "Geleitboote 55" (Köln-Klasse; also Ende 50er) zur Verfügung stehenden Bewaffnungssysteme wars wohl eins der am besten geeigneten Systeme auf dem Markt. Waren übrigens drei Schiffsklassen mit 100mm METL53, das Schul-/Mehrzweckschiff Deutschland der Klasse 440 aus derselben Zeit hatte auch 4 Stück.

Die USA waren zu der Zeit grad eher auf dem Trip, Geschütze fast komplett abzuschaffen, und die als einzige in der Kaliberklasse dort verfügbare 5" Mk30 stammte noch aus der Vorkriegszeit; die Mk42 war 1958 zur Kiellegung der Köln (also nach dem Vertragsabschluß) grad erst in der Erprobungsphase (und vermutlich deutlich teurer?).

Die Lütjens-Zerstörer hingegen waren ja direkte Kopien der US C.F.Adams mit einigen Änderungen - wobei die 5" Mk42 Mod 7 (?) dieselben blieben. Die Fletchers hatten die alten Mk38 Zwillingsgeschütze aus Vorkriegszeiten. Beides waren damit eher die "Sonderfälle" in der Bundesmarine (ja, ich weiß, waren 10 Schiffe...), "Standard" war bis Anfang der 70er eher die 100mm von DCN, danach die 76mm OTO.

Die "modernen" 76mm OTO kamen mit dem Lizenzbau der französischen Combattante-II nach Deutschland - d.h. mit der Tiger-Klasse 148. Anschließend einer auf eine Fletcher (auf Z2, experimentell?), dann nacheinander auf alles was neu gebaut wurde.

Warum? Tja. Einheitlichkeit für die Munition? Ok, das gabs in den 80ern noch nicht - da hatte man ja sogar noch die Fletchers teilweise im Dienst. Meine Vermutung ist, daß die 76mm OTO von der Rolle her hauptsächlich eher die 100mm METL53 abgelöst hat - als Dual-Use-Kanone, mit hoher Feuerkadenz für eine Fla-Rolle.
Könnte auch noch ein paar andere Gründe gegeben haben, z.B. hatten die Franzosen Anfang der 70er meines Wissens noch keine digitalen Feuerleitrechner für die 100mm Mod.68, den Nachfolger der '53, die 1971 in Frankreich in Dienst trat. Mit 21-22 Tonnen war der Geschützturm dann auch noch verdammt schwer (mehr als die 5" Mk30 auf den Fletchers, die Mk42 auf den Lütjens waren allerdings nochmal dreimal so schwer!).

Ich geh mal von "Standardisierung" und "ausreichende Fähigkeit" blah blub (..."billiger") aus.

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Zum MLG27:

Identische Munition (und Ersatzteile) zu den BK27 der Luftwaffe auf Eurofighter und Tornado. Auch wenns ein arg schwaches Argument ist. Rheinmetall bietet alternativ die Rh202, irgendeine Oerlikon 25mm und die MK30-2 auf demselben System an.

Das MLG27 schießt m.W. in der Regel 5-Schuß-Salven, was ihm eine ähnliche "Salvenzahl" gibt wie Phalanx (...bei dessen 50-Schuß-Salven).

MLG 27: Da lagen doch noch einige BK-27 der abgewrackten Tornados rum, also "gratis". Es gibt 2 Feuergeschwindigkeiten im Dauerfeuer: 1'000 und 1'700 Schuss/Minute.

76mm ist immer noch besser als 40 und 57mm, die teilweise als größte Kaliber auf kanadischen und britischen Schiffen akzeptiert wurden.

127mm ist zwar ein bewährtes Kaliber, um ungepanzerte Schiffsteile oberhalb der Wasserlinie zu zerschiessen, aber im Versenken nicht sehr bewährt. Dafür muss man dann schon näher ran und direkt auf die Wasserlinie zielen und Zünder passend einstellen.

127mm wäre allerdings eine interessante Wahl, da die Munitionsentwicklung afaik viel lebhafter und bei intelligenten Geschossen auch einfacher ist als für 76, 100 und 114mm (ist für F125 nicht 127mm vorgesehen?).

Die italienischen 127mm (deutlich besserer Schusstakt als beim leichteren amerikanischen Modell) ist auch noch in der Luftabwehr ernst zu nehmen.

Ich würde vermutlich ein 127mm Geschütz plus (falls das Schiff auch mal abgesetzt vom Verband agieren soll) ein ernsthaftes Backup (76mm) andernorts auf dem Schiff (zugleich für 360x180° Abdeckung) empfehlen.

Bei den Schnellbooten finde ich 76mm schon übertrieben, da wäre 57mm vermutlich genug, denn den artilleristischen Kampf gegen Schiffe brauchen die ja nicht führen mit ihrer Geschwindigkeit. Seit der Verfügbarkeit von CIWS wie RAM ließ die Bedeutung der Geschütze auf Schnellbooten eh nach. 57mm hat schon im 2. WK hinreichende bis verheerende Wirkung gegen Schnellboote gezeigt und sollte für Kleinziele generell genug Wirkung haben.

Würdest du? Erstaunlich. Sofort als Berater ins BWB!

Du klingst schon genauso ätzend wie Goschi.

Politikberatung habe ich kennne gelernt - sowas ertrage ich nicht.

Und falls du implizieren willst, dass man hier nichts schreiben braucht, weil die Experten in den Behörden/Streitkräften eh alles besser wissen, dann füge doch bitte hinzu,
- warum das WHQ-Forum nicht gleich geschlossen wird
- warum ausgerechnet unsere Behörde unfehlbar sein soll, wenn doch weltweit Behörden ständig zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen
- wie es sein kann, dass noch nie beobachtet wurde, wie professionelle Experten eines Gebietes in allen Belangen ihres Faches einer Meinung waren.

Ich kenne Foren, da bekommt man für solche Einzeiler ohne Inhalt eine Verwarnung vom Mod - und nicht den Einzeiler vom Mod.

PM.

Ich muß auch mal lastdingo sekundieren.
Mir ging es ja um Meinungen bzw Antworten auf meine Frage. Was er getan hat.
Einfach einen provokativen Kommentar schreiben, ohne etwas bei zu tragen, ist mMn viel weniger akzeptabel als jede Meinung.

Bei der Bewaffnung der Schnellboote würde ich sagen, daß heute die 76mm recht sinnvoll ist.
Zur Flugkörperabwehr hat man zB RAM. Die 76mm ist auch gegen größere Schiffe sinnvoll, gegen die Exocet aber verschwendet bzw nicht effektiv wäre. Ausserdem kann die 76mm besser Landziele beschiessen als die 57mm. Momentan müßten die Schnellboote sich auch nicht gegen hochmoderne (im Sinne von technisch geleichwertig) Flugzeuge zur wehr setzten. Auch die Anzahl der Angreifer aus der Luft wäre wohl überschaubar. Deshalb ist die 76mm mit der weiterentwickelten Munition wohl durchaus eine ernst zu nehmende Fla Waffe.
Da den Schnellbooten heute auch verstärkt internationale Aufgaben zukommen ist dieser Zugewinn an Flexibilität mMn durchaus sinnvoll.

Bei einem eher reinrassigen FAC, das haupsächlich Angriffe gegen Oberflächenziele durchführen soll, wäre eine leichtere Kanonenbewaffnung wohl ausreichend, da die Hautwaffe ASMs wären. Aber so ein Boot brauchen wir zZ wohl eher nicht.

Übrigens bestücken die Norweger ihre Skjold Schiffe auch mit neuen 76mm Waffen. Diese Boote sind kaum größere als unsere Schnellboote.

Das die Munitionsentwicklung einfacher für eine 127mm als für eine 100mm ist glaube ich kaum. Zumindest aus technischer Sicht. Denn Waffen mit einem Kaliber um 100mm gibt es auch reichlich und dafür gibt es schon praktisch alles. Man müßte es nur an die speziellen Bedürfnisse anpassen.
Für die 127mm gibt es zZ deshalb so viel neue Munition, weil die amerikaner sehr viel Geld da rein pumpen. Natürlich könnte man davon profitieren indem man einfach fertige Mun kauft.
Ich finde diese Versessenheit auf das Beschießen von Landzielen aus riesiger Entfernug mit Präzisionsmunition auch eher unverständlich.
Eigentlich ist der Vorteil einer Kanon doch, das sie schnell schiessen und die Mun relativ günstig ist. Wenn man aus jeder Granate einen miniatur LfK macht kann man auch gleich richtige LfK nehmen. Das Problem ist heut doch, daß man oft low value Ziele beschiessen muß. Dann hätte man wieder das sprichwörtliche "100.000 € LfK für eine Lehmhütte" problem.
Ausserdem kommt vor dem Bekämpfen mit Präzisionmunition auf 100 kM erstmal das erkennen.

Das Argument der Munitionsvereinheitlichung, deshalb 76mm für alle, geht mir überhaupt nicht ein.
Soviel Munition würde auch im Konflikfall gar nicht verschossen. Ausserdem ist Munition eher Kompakt. Die Versorger könnten Problemlos zwei Munsorten transportieren. Ausserdem ist größere Geschützsysteme nicht so viel schwerer, als daß man, wenn es wirklich wichtig wäre zu Vereinheitlichen, nicht alle Einheiten auf das größere Geschütz umrüsten könnte.

die us-coast-guard hat sich bei dem deepwater programm letztlich für das 57 mm bofors entschieden. bei der bedarfsanalyse standen zunächst 5 inch, 76 mm, 57 mm und 40 mm im raum. bemerkenswert ist in dem zusammenhang eine entscheidung _gegen_ das 76 mm oto melara obwohl man die ältere version davon im dienst hat und damit generell auch zufrieden ist.

100 mm ist bei westlichen marinen de facto tod. das letzte schiff, das mit 100 mm in dienst gestellt wurde, war afaik das typschiff der mod. la fayette für saudi arabien, aber die beiden folgeschiffe wurden bereits mit 76 mm in dienst gestellt und auch das typschiff wurde afaik später auf 76mm umgerüstet.
das auch frankreich auf den eigenen neuen zerstörern 76mm und keine 100mm verwendet spricht wohl bände.

Opperiert die US Küstenwache denn auch im Ausland zusammen mit der Marine, bei Kampfeinsätzen, oder bewacht die nur die eigen Küsten?
Im letzterne Fall würde ich die 57mm für völlig ausreichend erachten.

Das die 100mm langsam ausstirbt ist mir auch aufgefallen. Aber ich frage mich warum?

Zur Kampfkraft der 76mm hab ich immer noch nichts gefunden.

die uscg operiert z.b. auch im persischen golf wobei ich da spontan nicht sagen kann ob/welche größeren einheiten vor ort waren/sind. traditionell sieht die usa in den größeren uscg schiffen aber schon immer eine art behelfsmarine, so findet man z.b. auf den neuen schiffen immer noch phalanx ciws aber z.b. auch nulka offboard decoys. die radarausstattung ist mit trs-3d + spq-9b auch ehr militärisch geraten. im kalten krieg waren die schiffe auch noch mit sonar/torpedos ausgestattet bzw. dafür vorgesehen.
das sind alles dinge, die man sicherlich nicht gegen drogenschmuggler braucht, da tuts auch ne bushmaster.

warum 100mm ausstirbt? das kann viele gründe haben, von rein technischen über operativen bis hin zu schlechtem marketing, überzogenem preis oder ähnlich banalem.
wenn ich raten sollte würde ich sagen zu schwer als general purpose gun und zu schwachbrünstig für land attack. dazu kommt dann vermutlich noch eine mangelnder wille zur modernisierung und weiterentwicklung des geschützes und schon sind 57 und 76mm auf der einen seite und 127mm auf der anderen seite deutlich besser positioniert. man muss sich ja nur mal anschauen welchen entwicklungstechnischen aufwand oto melara zur zeit betreibt um der tendenziellen abwanderung der kunden zu bofors entgegen zu wirken (3ap, dart, dual feed). in einem zeitalter, da jedes geschoss einen eigenen microcontroller bekommt, zieht das argument "größtes kailber" eben nicht mehr so sehr.

(btw hat oto melara den internetauftritt umgestellt, man findet dort nun auch die neuren produkte aber leider hat man dafür an details gespart)

welche aussage zur "kampfkraft" der 76mm hast du dir denn erhofft?

Ich hatte auch an solche Gründe für das Abwandern von der 100mm gedacht.
Es ist also eher eine wirtschaftlich motivierte Konsolidierung.
Hätte auch sein konnen, daß es technische oder taktische Gründe dafür gibt. Dem scheint ja nichts so.

Zur Kampfkraft würde mich vor allem mal (ausführliche) Berichte von Gefechten interessieren, in denen diese Kanone eingesetzte wurde. Salop formuliert ich möchte wissen wieviel Bumms das Ding hat. Bei 120mm und 155mm Kanonen des Heeres weiß ich das ungefähr aber unter der 76mm kann ich mir wenig vorstellen.
Wenn die mit dem Ding ins Wasser schiessen (was man in vielen Videos sehen kann) läßt das irgentwie kaum Rückschlüsse auf die Feuerkraft zu.

ok gegenfrage: wo gab es in den letzten 30 jahren größere seegefechte? *g*

Das hängt wohl davon ab was man so als größer bezeichnet.
Reicht ja schon wenn zwei Schiffe aufeinader schiessen und eines eine solche 76mm benutzt hat.

Ich kann mir ehrlichgesagt kaum vorstellen, das ein Waffensystem, daß sich nie im Kampf bewähren mußte sich so gut verkauft.
Es sei denn es wird ein sehr gutes Marketing gemacht und/oder es ist konkurenzlos günstig.

Welche Gefechte hatten denn Leo1 und Leo2?
(Nur so als Vergleich)

also nach der theorie dürfte es z.b. gar keine ssbn's, icbm's, .... geben. ;-)

nichts für ungut aber einen "ausführlichen" bericht über die trefferwirkung eines 76mm in einem gefecht wirst du sicherlich nicht finden. in den zwei, drei situatuionen in denen es bisher zum einsatz kam, hat vermutlich kaum einer ein video für youtube gemacht und besonders redselig ist man in solchen kreisen auch nicht. du kannst ja mal damit anfangen überhaupt die einsätze eines 76mm gegen ein anderes schiff zusammen zu tragen. ich vermute mal die liste bleibt recht übersichtlich. ;-)

Bischen zu lang zum Quoten:

http://www.globalsecurity.org/military/lib...rt/1990/MBT.htm

Teil II D. - "76mm gun" - "2. Israeli use of gun"

Bei den Iranern gäbs noch etwas mehr an Erfahrungen zu holen, aber er... da kommt man ja nicht so gut dran.

Nachweislich haben die mit der 76mm auf ihren Combattante-II wohl mehrere Tanker und Frachter schwer beschädigt und größtenteils versenkt, sowie angeblich eine Irakische Osa versenkt und ebenfalls angeblich eine MiG-23 runtergeholt.

Das ist schon etwas anderes.
Zum einen sind ständig irgentwelche Panzer irgentwo in Kämpfe verwickelt. Man kann das also schon vergleichen. Ausserdem trifft bei Leopard mein Nachsatz zu: gutes Marketing und guter Preis. Man kauft also nicht die Katze im Sack.
Leopard 1 ist übrigens in Jugoslavien in Gefechter verwickelt worden. Der Leopard zwei jetzt in Afghanistan.

Die 76mm ist ausserdem viel weiter verbreitet als Panzer wie der Leopard.
Auch bei nicht ganz so friedlichen Regiemen wie man das wohl gerne hätte.

das sind keine Gefechte, das ist Standschiessen...

Gefechte (die Panzerwürdig sind) sehen dann doch etwas anders aus, um von "bewähren" zu sprechen (siehe Abrams und die Merkava-Reihe)

ABER: man kann auch im Übungsbetrieb die Stärken eines Systems ausloten und erkennen und gerade bei Schiffsgeschützen zählt nicht nur die Zielwirkung (die kann man ganz ordentlich mit Sinkex austesten) sondern eben auch die ganzen anderen parameter, zudem ist die Konkurenz in diesem Segment durchaus sehr klein, und die kaliberwahl so wohl Schlussendlich oft nur selten auf die Durschlagskraft als mehr auf die taktischen Anforderungen (und das Budget) zurückzuführen.

Auf Gefechte die einem Panzer würdig sind werden wir dann wohl nochmal ein paar Dekaden warten müssen...
Wenn es das Kriterium ist würde ich sogar dem M1 und dem Merkava das absprechen.
Die haben auch nur technisch weniger ausgefeilte Panzer abgeschlachtet. Viel mehr als Infantieunterstützung war da auch nicht. Richtige Panzerschlachten mit zwei etwa gleichwertigen Gegnern sind in den letzte 20 Jahren nicht wirklich vorgekommen.

Das gilt wohl auch für Seegefechte.

Halten wir fest die 76mm ist für die meisten Aufgaben ausreichend.

Ich habe mir den Link von kato durchgelesen.
Interessant ist, daß der Verfasser meint die 76mm schiesse für Gefechte auf kurze Entfernung zwischen schnellen Einheiten zu langsam. Deshalb würde er die 57mm bevorzugen. Die wünschenswerte Kadenz, die er nennt hat die neue 76mm aber.
Wenn diese Einschätzungen korrekt sind wäre die 76mm in der Lage recht effektiv mit kleineren und beweglichen Einheiten fertig zu werden.

Wie ist die Wirkung auf ein Landziel denn? Verglichen mit eine anderen Waffe?
Die 76mm wird selbst bei einem Volltreffer kaum einen Panzer zerstören. Einen LKW aber schon. In welcher Größenortnung wäre denn die Wirkung gegen Stellungen oder Gebäude?

Also ein Panzer dürfte - bei einem Treffer! - gar nicht mal ein Problem sein, da ja ballistisch geschossen wird, und Panzer generell auf eine panzerbrechende 6-kg-Granate von oben nicht so gut reagieren. Gegen Stellungen und Gebäude dürfte das auch durchaus ausreichend sein. Wenn du etwas suchst, findest du bestimmt entsprechende Bilder der Wirkung von 76mm Panzerkanonen im zweiten Weltkrieg und danach.

Wirkung... naja, zwischen nem 81mm und nem 120mm Mörser. Langt das als Aussage?

Das problematische ist aber dabei immer, auch was an Land zu treffen. Weshalb ja jetzt die 127mm auf der F125 per ASCA in ADLER-II eingebunden werden soll.

Kann mal einer ausführen, ob DART irgendwo - evtl Italien - eingeführt wurde?

Wenn ich die Daten der ital. Zerstörer mir anschaue, denk ich mal, dass sie die 76mm auch für die Abwehr gegen FK haben. Wobei kleine Kaliber aber irgendwie fehlen.

Wobei ja eh jedes Land seine eigene CIWS-Bewaffnung hat.

Bisher noch nicht.
Mit HE-MOM und den schnellen Super Rapido ist eine gute Befähigung auch gegen Seezielflugkörper allerdings auch schon jetzt gegeben - sogar mit klarem Reichweitenvorteil gegenüber den üblichen mittelkalibrigen hochkadenten CIWS.

diese aussage hat imho aber nur sehr eingeschränkte gültigkeit. z.b. wenn das ziel schön schnurgeradeaus fliegt und dabei auch noch hoch genug fliegt damit der granatenzünder effektiv arbeiten kann. abgesehen von 3p, art, dart sehe ich keine sinnvolle bekämpfung von anfliegenden ashm mit rohrartillerie, die über die übliche reichweite von phalanx und goalkeeper hinausgeht.
kennt jemand flugzeitdaten für he-mom und co bei 2000m, 3000m, 5000m? die mündungsgeschwindigkeit liegt mit 925m/s ja nicht sehr hoch aber das alleine sagt ja noch nicht alles.

Dann denk ich mal, die Italiener nutzen HE-MOM und später mal DART oder haben die mittlerweile auch sowas wie RAM oder Goalkeeper.

Was ist an der HE-MOM anders als an anderen HE? Bin da aus einer Beschreibung nicht ganz schlau geworden.

naja om steht ja afaik nur für "oto munition" und das führende m für multirole (in dem fall also näherungszünder oder verzögerter einschlag). von daher nichts besonderes, nur eine spezielle bezeichnung für die 76mm he's.

HE-MOM sind HE-PF mit einem vorfragmentierten Mantel aus Wolfram-Würfeln unter einer dünnen Stahlhülse und originär einem Annäherungszünder, der von Hand auf verzögerte Aufschlagzündung umgestellt werden kann.
Allerdings gibt es von OTO inzwischen auch einen programmierbaren Zünder (3A Plus) für die 76mm-Munitionsfamilie, einschliesslich HE-MOM, der den Funktionsumfang der 3P von Bofors nachbildet.

Wie jetzt? Der Zünder wird von Hand umgestellt? Nicht mehr über den Schmelzdraht? Sachen gibts...

Ja, schon gut. Das war ein Mißverständnis

Ah, dann sollen die Dinger also auch gegen FK wirken. Wäre was für die Israelis gewesen
Wobei, die Italiener scheinen ja n ähnlichen Plan zu haben. Würde mich mal interessieren ob das dann auch funktioniert. Bei Phalanx seinen sich die Marienen ja mittlerweile da auch nicht mehr so sicher zu sein. Wie siehts eigentlich mit dem Wirkungsgrad der herkömmlichen CIWS aus? Sind solche wie MeRoKa oder Phalanx nicht mittlerweile überholt? Also ner Oto würd ich wohl auch nicht wirklich vertrauen.

Welches Kaliber die "beste" Wahl darstellt hängt zunächst einmal davon ab wofür es gebraucht werden soll.

In meinen Augen soll die Mittelartillerie heute nicht mehr dafür gebraucht werden um sich Gefechte mit feindlichen Fregatten zu liefern. Eine 127er wäre gegen Großschiffe wohl wirksamer als eine 57er oder 76er, wobei auch letztere bei der exponierten Sensorik erheblichen Schaden anrichten können.
Nur spielt das heute wegen der ASMs kaum noch eine Rolle, die immer die erste Wahl in solchen Situationen wären.

Auch für die Landzielbekämpfung ist die Mittelari immer weniger wichtig, wo sind denn überhaupt die rauhen Mengen an Landzielen die den Einsatz einer Mittelari notwendig machen würden? Wie häufig wurden denn in der nahen Vergangenheit von der deutschen oder anderen Marinen Landziele mit der Mittelari unter Beschuss genommen?
Für mich gibt es drei wesentlich wirksamere Mittel, erstens eine "richtige" Landari (z.B. Monarc, angepasstes MLRS), zweitens den Bordhubschrauber, der auch jenseits des Sichthorizontes des Schiffes Ziele bekämpfen könnte (FFARs, Doorguns, ATGMs, etc.). Drittens wären da noch Marschflugkörper mit denen man hochwertige Ziele bekämpfen kann.

Die Hauptfunktion der Mittelari liegt meiner Meinung nach darin Warnschüsse abgeben zu können (da reicht sogar eine 40er). Desweiteren kleine Überwasserziele auszuschalten für die ein ASM zu aufwendig wäre (z.B. Sturmboote, Speedboote), auch hier sind die 57er und 76er ausreichend. Zivile Schiffe unter Kontrolle zu halten ist ein weiterer Bereich. Allesamt Aufgaben für die man nicht zwingend eine 100er oder 127er braucht.



Was die Flakfähigkeit der 76er OTO Melara angeht, die ist natürlich eher schwach, ich glaub die Chance einen unterschallfliegenden ASM abzufangen liegt bei unter 5%.
Generell haben auf Rohrwaffen basierende CIWS das Problem, dass bei Abschuss von ASMs im Nahbereich immer noch Trümmer oder sogar der Gefechtskopf einschlagen können.

edit
Die sind nicht wirklich grösser, sonden nur breiter, dafür aber mit rund 250t deutlich leichter als die deutschen Schnellboote mit etwa 400t

Naja, Tests mit DART haben wohl recht gute Ergebnisse erziehlt.

Die Frage, wieoft von Marineeinheiten Landziele unter Beschuß genommen wurden ist ein wenig blöd, da Deutschland ja nicht wirklich an Konflikten Teilgenommen hat. Für einen möglichen Einsatz ist aber eine 76er nicht grade die beste Wahl, daher wird die 125er Klasse auch mit 127mm Geschützen von OtoMelara ausgerüstet und evtl die 124er damit umgerüstet. Da diese von den Rückstoßkräften besser zu kontrollieren sind und eine höhere Kadenz aufweisen aber auch mit endphasengelenkter Mun ausgestattet werden können, sind sie wohl schon besser als ein konvertiertes Landari-System wie Monarc. Gegen Landziele ist es auch nicht immer sinnvoll, teure Marschflugkörper einzusetzten.

Generell bin ich der Meinung, das eine Rohrbewaffnung genausowenig an Bedeutung verliert, wie die BK bei Jagd- und Kampfflugzeugen. Da hat man es ja auch erkannt.

Was heisst "recht gute", hast du da genauere Zahlen?
Ich denke an RAM kommt das wohl nicht ran und die Nahbereichsabwehr ist nun mal die letzte Chance einen Treffer zu verhindern, deshalb finde ich hier eine hohe Trefferwahrscheinlichkeit besonders wichtig.

Was ich mich immer mal wieder fragte ist inwieweit das eigene Feuer sich gegenseitig beiträchtigen könnte.
Nehmen wir mal an ein ASM im Nahbereich soll abgefangen werden. Gleichzeitig feuern MLG, Mittelari und RAM auf das Ziel. Besteht da nicht Gefahr das z. B. der RAM- LFK die Geschossbahnen kreuzt und dadurch eventuell die Gegenmaßnahme mit der höchsten Abwehrwahrscheinlichkeit durch "friendly fire" neutralisiert wird? Und wenn ja wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit?



Das war ja auch mehr als rhetorische Frage gedacht, die verdeutlichen sollte das ich der See gegen Landfähigkeit keinen hohen Stellenwert zuordne.
Bei dem guten Dutzend Dickschiffe die die Marine hat sollte sie sich auf die Seekriegsfähigkeit beschränken, um die Seehoheit im Verbund mit anderen Nato Staaten zu sichern.
Wenn wir eine Marine von der Grösse der Royal Navy hätten würde ich hingegen nichts gegen ein paar auf Landkrieg ausgelegte Einheiten (dann z. B. mit Monarc, etc.) einwänden.



Über was für Ziele reden wir denn?


Der Vorteil der modifizierten Landari läge darin die Heeresmunition mitverwenden zu können, was einen entwicklungstechnischen und logistischen Aspekt hätte. Die Kadenz halte ich gegen Landziele für sekundär; die Rückstoßkräfte kann man in den Griff bekommen (allerdingsGeldfrage, wieviel will ich investieren?)


Ja klar, wobei man den Gegner eben auch sehr empfindlich im Hinterland treffen kann und irgendwann die schweren LFKs flexibel gegen Land oder Seeziele einsetzbar sein werden. Es wird dann weniger eine Frage der Steuerung oder der Sensorik sein ob der LFK zur Bekämpfung verschiedener Ziele brauchbar ist, als vielmehr ob der Gefechtskopf für die Art des Zieles gut geeignet ist.


Rohrbewaffnung wird auf Schiffen nie wirklich obsolet werden, aber der Vergleich mit Flugzeugen hinkt (Gewichts/Raumfaktoren), ich denke es gibt durchaus Flugzeugtypen die auf BKs verzichten könnten. Aber der generelle Verzicht in der gesamten Luftflotte macht sicherlich wenig Sinn.

Hier hat es auf Seite (35)/36/38 noch Infos zu Dart:

Defence Technology International, Ausgabe Dez. 2007

Zitat Jackace:
"Was die Flakfähigkeit der 76er OTO Melara angeht, die ist natürlich eher schwach, ich glaub die Chance einen unterschallfliegenden ASM abzufangen liegt bei unter 5%. "

Sollte damit etwas relativiert werden:
"...only 3...4 DART rounds to achieve a probability-of-kill rate greater than 95%"

Bei Distanzen >2000m, normalerweise 3-4000m.

----------------

"Nehmen wir mal an ein ASM im Nahbereich soll abgefangen werden. Gleichzeitig feuern MLG, Mittelari und RAM auf das Ziel."

Ich denke zuerst würde RAM zum Einsatz kommen (8000m), dann Mittelari (4000m) und wenn immer noch was anfliegt MLG (1000m). Da kommt sich nicht wirklich was in die Quere. Wobei in Deutschland die Mittelari als CIWS nicht wirklich zum Zug kommt und auch das MLG nur bescheidene Fähigkeiten in diese Richtung mitbringt.

Auch wenn's einleuchtend erscheint - solche Prozentwerte braucht man allgemein nicht für voll nehmen.
Wenn's danach ginge würde fast alles mit mindestens 90% Wahrscheinlichkeit treffen, vernichten etc.

Und wenn's dann mal zum Krieg kommt, werden plötzlich 20, 50, 100 Fk verschossen für einen Abschuss etc.

Sind meist Angaben bei Test erreichten Abschüssen. Ging mir hier eher um einen Fähigkeitsvergleich verschiedener Systeme. Raython nennt für RAM schliesslich auch 95%.

Edit: Solche Prozentzahlen kann man natürlich künstlich beeinflussen. Aber zwischen 5% und 95% ist schon ein kleiner Unterschied. Ging mir aber um den Vergleich. Wenn RAM und DART je 95% angeben, werden sie vermutlich beide auf ähnlichem Niveau sein. Obs jetzt jeweils nur 70% ist nicht so wichtig. Es werden wohl beide etwa gleichviel mogeln um diese Prozentzahlen zu erreichen

so wie ich das verstanden habe, wurde aber mit dart noch garnicht ernsthaft geschossen oder? immerhin ist es ja ein unterschied worauf ein solcher prozentwert beruht. das kann eine theoretische abschätzung sein oder eben bei vielen tests ermittelt (wie bei ram 9x% bei ca. 200 testschüssen).

Mit den Prozentsätzen das ist auf jeden Fall in irgendeiner Weise geschummelt - immerhin geht es da ja auch darum, die Dinger zu verkaufen. Die Italiener haben die 76er Oto in der SR-Version als Nachfolger der 40er Zwillinge zur Ausrüstung dazugenommen um u.a. FK abzuwehren. Wenn die Dinger das nicht -zumindest ansatzweise - könnten, würden die Italiener das bestimmt auch nicht machen ...oder?

Beim Vergleich der verschiedenen CIWS-Systeme fällt mir auf, dass die Palanx wesentlich schwerer als z.B. das Millenium-Geschütz ist. Wobei wohl die 35er Mun etwas wirkungsvoller sein dürfte.

Bei der Landzielbekämpfung mit 76ern, 127ern oder 155ern muß man schon sehen, was muß man für Ziele bekämpfen. Da das von Zenario zu Zenario unterschiedlich sein wird, ist da ein Einzellfall weniger zu nennen. Auf jeden Fall stoßen 76er schneller an ihre Grenzen als die anderen. die 127er sind dann aber genereller einsetzbar als Monarc.

Phalanx ist auch ein unabhängiges Modul einschliesslich Such- und Feuerleitradar und Elektronikcontainer.
Zudem ist die Munitionszuführung schwerer, die Munition selbst kaum - 1550 Schuss bei Phalanx wiegen nur vernachlässigbar mehr als die 200 Schuss bei Millennium.

Nehmt die Trefferwahrscheinlichkeiten nicht zu ernst, die meisten Systeme werden "nur" unter optimalen Bedingungen getestet: -Nur ein FK fliegt an, frühe Ortung, meist Zieldrohne . In einem Seegefecht kommen auf eine Fregatte mehrere FKs am besten zur selben Sekunde und aus 4 verschiedenen Richtungen; sie manövrieren oder passieren das Ziel, um im Reattack anzugreifen. Also muss man die Kadenz der Bekämpfungen berücksichtigen, die Schwenkzeit, Bestreichungswinkel und Geschwindigkeit der Zieldatenermittlung. Was noch beeinflusst sind mögliche Softkillversuche durch Eloka und Täuschkörper, welche quasiautonome Systeme wie Phalanx beeinflussen können. Dazu kommt die Problematik der Mehrfachbekämpfung: wie verhindert man, dass 2 Systeme den selben FK bekämpfen, solange noch andere rumschwirren. Die ganze Geschichte ist weitaus mehr als eine Kaliber- oder FKfrage, darüber zerbrechen sich besserbezahlte Leute den Kopf

Was die Universalari angeht: Die Briten haben mit ihren X-Pfündern (Kann mir nie die Zahl merken, wo bleibt bei denen das metrische System?) gute Erfahrungen im Irak gemacht. Ab 127mm+ wird es eh nur noch eine rein philosophische Debatte, da für die gängigen Arikaliber (127,155mm) alle denkbaren Munsorten existieren. Landzielbeschuss kann heutzutage schneller notwendig werden als man denkt, besonders im Rahmen von Rettungs- und Evakuierungsoperationen. Dabei ist meiner Meinung nach die Kadenz mittlerweile entscheidender, weil meist nur 1-2 Schiffe/Rohre das leisten müssen, was beim Heer eine Batterie oder mehr leistet. Zusätzlich geht es bei solchen Ops auch mehr darum, den Feind zu verlangsamen, nicht etwa total zu vernichten. In hochintensiven Konflikten (wie den Szenarien des Kalten Krieges) wäre Landbeschuss mit 155mm+ angebracht, um die Wirkung, aber auch die Wirkweite zu haben.

OTO76SR: Gegen Flieger sollte sie eigentlich sehr gut sein, mittlere Reichweite, großer Killradius. Vor allem dicht unter Land bei der Gefahr plötzlich auftauchender Flugzeuge müsste die OTO schneller und vor allem ausdauernder sein als eine ESSM oder RAM.... Insgesamt gesehen kommt es auf den MIX an, es gibt kein Allroundsystem, besonders nicht gegen so verschiedene Ziele wie FK, Speedboot, Jagdbomber und asymmetrische Kampfmittel. Die MArinen der Welt werden noch lange das Universalsystem, bzw. den Universalmix suchen und ich denke, die Deutsche Marine ist da ganz gut dabei, bzw ausgewogen.

114mm oder 53-pfünder. Allerdings bei den Briten eigentlich nur bekannt als 4.5-inch QF.



Wobei es hier - gerade bei Landzielen - auch auf eine gute Integration ins bestehende Artillerie-Netzwerk ankommt. Bei den Amis gibts dafür NFCS (mit Anbindung an AFATDS), hier in Deutschland soll ja die F125 eine Schnittstelle für ADLER-II bekommen. Man will ja schließlich auch was treffen, und nicht blind in die Gegend rotzen - grad bei den heutigen Reichweiten und wenn man nur stark begrenztes Feuervolumen zur Verfügung hat.
Bei anderen Ländern ist mir eine entsprechende Integration jetzt mal vollkommen unbekannt - ich nehme mal an, daß die Briten da durchaus ein entsprechendes System haben, aber bei anderen Marinen seh ich da schwarz.

Naja, die Integration soll kommen, aber wie kann sie mir nützen, wenn die betreffende Fregatte a) weit und breit der einzige Teilnehmer im Netzwerk ist und b) die nötige Aufklärungskapa fehlt?(ich gehe hierbei von einem Rettungs/EvakOps aus oder einer Mission vergleichbar Kongo) Die Einbindung an ADLERII ist toll für Operationen, an denen dt. AriEinheiten oder zumindest Beobachter mit der nötigen Hardware teilnehmen. Und gerade das Fehlen von Aufklärungsmitteln stößt mir bei der F125 sauer auf: Wie es zur Zeit aussieht, bleibt eben nur das "Blind in der Gegend rotzen", egal ob mit 127 oder 155. Wäre interessant zu erfahren, ob mit der F125 verstärkt Aribeobachter auf wassernahe Missionen geschicht werden und ob z.B bei Operation Libelle welche dabei waren.

woran machst du das denn fest?

Hab mir gestern auf "National Geographic TV" eine interessante Sendung angesehen. Ging wohl darum, dass eine ausgediente amerikanische Fregatte von Ihrem eigenen alten Geschwader versenkt werden sollte.
Nach FK-Beschuss mit Sea-Sparrow, 57mm und diversen 20 mm (auch Phalanx) schwamm das Schiff noch recht gut. Den Garaus hat erst die alte 76mm Kanone gemacht. Das sinkende Wrack wurde dann noch von FA-18 mit Bordwaffen beschossen.

Spricht ja dafür das, wenn möglich, Kaliber >57mm geführt werden. Wieviel Treffer der 76er waren denn nötig? Hat denn die Sparrow überhaupt eine Wirkung? Die Dinger haben doch einen Annäherungszünder.

Auf dem Zielschiff war eine Kamera installiert, so dass die Einschläge beobachtet werden konnten. Die Sparrow hat schon eingeschlagen, soweit ich das sagen kann. Die 57mm hatten, wie man fairerweise sagen muss, Annäherungszünder aktiviert. Mit Splittern kann man keine Fregatte versenken.

Ob das jetzt die 3P Granaten waren weiß der Teufel, das war ja auch kein wehrtechnisch fundierter Beitrag a lá Janes Weapons Systems. Ging mehr um Sensationslust.

Es wurde auch so lange auf das Schiff geschossen, bis es mit dem Heck voraus im Meer versank. Es hatte aber den Anschein, dass eine dreier oder vierer Salve ´76er im Heck die Ursache für den Untergang war.

@spooky: Vor allem an der Kadenz und damit der "Masse" im Ziel. Aufschalten muss man einen Feuerleitkanal ja eh... aber man kann schneller und vor allem öfter eine Bekämpfung wiederholen. Ausserdem soll(ist?) ja eine Verschaltung mit der MSP500 kommen, wodurch man auch Ziele mit geringer Radarsignatur bekämpfen kann. Inbsofern muss ich meine Aussage etwas berichtigen: Ich finde die OTO76SR mit erweitertem Sensorpaket ideal. Von neuen Munsorten will ich gar nicht erst reden....

naja das trifft aber auf ram so ja garnicht zu. als fire & forget system hat das da ja deutliche vorteile. und mit 21 flk pro werfer halte ich auch den mun vorrat für üppig bemessen. also ich sehe da ein 76mm nicht wirklich vorne.

Ist eigentlich bekannt, welche Einheit da versenkt wurde?

Mann, das war vor fast drei Monaten. Nein! Irgendeine Fregatte.