Bei einem Manöver 2003 wurden zwei U.S. Atom-Uboote und ein Träger von drei australischen Ubooten der Collinsklasse "versenkt".

fakt ist, das die us-navy nach jahrelanger vernachlässigung ihrer asw-fähigkeiten die sache nun wieder ernster nimmt. übrigens hat man als neuen "übungsgegner" für einige monate ein italienisches u212 gewinnen können. was diese us-investment bank und dieses hdw geschäft aber mit der thematik zu tun hat ist mir nicht klar. abgesehen davon, das ich da selbst bei erfolgter industriespionage keinen unmittelbaren und großen nutzen für die us-navy erkennen kann sollte man für solche äußerungen zumindest einen begründeten verdacht haben.

Es wird wohl noch etwas stumpfe Polemik gestattet sein... Fakt ist, dass man neben der Industriespionage (und den daraus resultierenden Erkenntnissen) auch den Zugang/Export dieser Technologie kontrollieren kann. Für die USA kann dies schon ein gewichtiger Grund sein. Kann aber auch die gute alte Geldgier sein.

Ist ein schwedisches U-Boot der GOTLAND-Klasse (Typ A19). In Europa besitzen nur die Schweden U-Boote mit Stirling-Motor. Weltweit darüber hinaus nur noch die Australier mit der COLLINS-Klasse (Typ schwed. A19) und die Japaner.

Collins Class ist kei A19 sondern ein völlig eigenständiger Entwurf. Sirling haben nur die Schweden und ein paar alte Boote die die Schweden umgerüstet haben mit einer zusätzlichen Sektion. Die Boote wurden Anfang der 2000der verkauft. Ich bin mir nicht sicher, meine nach Singapore.

Was die Thematik Träger versus Uboot betrifft, so haben die Amerikaner nach dem Manöver mit dem 206A ihre Aufmerksamkeit gegenüber konventionellen Ubooten deutlich gesteigert. Nicht umsonst wollten sie in Besitz der HDW und ihrer Technologie kommen...

Artega aus Delbrückin Uboot kann mit den modernen Sensoren passive auf über 20km Ziele aufklären (mit Towed area Sonar kann man noch viel weiter hören. Von vorne können moderne Torpedos über 20km abgestzt werden. Dieser Torpedo wird passive (also nur am Draht vom Boot gesteuert ins Zielgebiet also an den Gegner gebracht) und erst kurz vor dem Ziel das aktive Zielsonar des Torpedos aktiviert (oder wenn die Kabelverbindung unterbrochen wird)
Ubotte wie 212A stoßen ihre Torpedos gräuschlos mit Wasserschwall aus oder die Torpedos laufen selbständig aus dem Rohr (Dolphin klass) es gibt auch hydraulische Ausstßvorrichtungen für Mienen und Flugkörper ohne Eigenantrieb.

Die überlebens Chancen eines Ubootes sind deutlich höher als die eine Überwasser Schiffes.
Wenn IDAS (die Flugabwehrrakete die aus dem Torpedorohr verschossen wird) funktioniert ist das Uboot auch wehrhaft gegen seinen grösten Feind den Seeaufklährer (Flugzeug) und den Hubschrauber mit Dippsonar.
Erst eine deutlich überlegene (Anzahl) Flotte von Überwasserschiffen kann einem Uboot gefährlich werden.
Wobei Uboote mit großer Anzahl von Torpedoroohren deutlich im Vorteil sind.

Ein Trägerschiff, das zwei Torpedotreffer erhällt hat nicht nur einen Missionkill, sondern höchstens eine 5% überlebenschance. Da modenrn Torpedos nichtmehr nur löcher in die Außenhaut sprengen, sondern mit Hilfe der Druckwelle die Struktur des Schiffes brechen sind zwei Treffer an den richtigen Stellen absolut tödlich. Lediglich Treffer im Vorschiffsbereich wären erträglich.
Mittschiffs bricht das gesammte Schiff auseinander. Im Heck würden die Maschienenräume betroffen sein und somit würde das Schiff so stark geflutet, das es nicht zu retten wäre (beondern ohnen Maschinenleistung).

Gestern kam ja bei Planetopia ein Bericht zur Ausbildung von U-boot Kommandanten in Deutschland (ich weiß die Quelle ist sehr fragwürdig ).

Dort meinte der eine Ausbilder auch das man sehr stolz auf das theoretische Versenken des Flugzeugträgers bzw. von Schiffen anderer Staaten allgemein ist.
Dort wurde auch auf andere Sachen, wie die Torpedos die das Schiff zerbrechen kurz eingegangen.
Soweit mal ein kurzer Überblick und hier auch nochmal das Video.

Dazu hätte ich mal eine Frage.
Die Schüler mussten bei ihrer Abschlussprüfung die ganze Zeit auf Seerohrtiefe bleiben. Sprich es hatte den Anschein als ob das Seerohr permanent ausgefahren war. Ich dachte aber immer man nutzt das Seerohr nur für einen kurzen Überblick und lässt es nur max. 10-15 Sekunden am Stück über Wasser um nicht entdeckt zu werden.
Die Kameraleute und die Matrosen auf den Übungsschiffen hatten es auch oft im Blick und somit das Uboot geortet.

Was ist also die gängige Praxis, dass Sehrohr nur kurz draussen lassen oder einen längeren Zeitraum?

Bei dem gezeigten Prüfungsabschnitt ging es lediglich um sicheres Navigieren - das Manövrieren des Bootes, Kollisionsverhütung etcpp

Dein Einwand stimmt nur teilweise. COLLINS ist ein aus dem A19 abgeleiteter Entwurf und nennt sich "Kockums AB 471". Beim Antrieb hast Du recht, COLLINS haben diesel-elektrischen Antrieb erhalten.
Die Japaner haben ein neues AIP angetriebenes U-Boot vom Typ 16SS entwickelt (Stirling-Motor) mit einer Verdrängung von ca. 2900t ü.W und ca. 4280t u.W.; gebaut werden die beiden U-Boote bei Mitsubishi in Kobe. Als erstes Boot lief im Mai 2008 die SORYU von Stapel. Indienststellung soll 2010 erfolgen:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/U-BootS599SORYUTyp16SS_MitsubishiWe.jpg (Bild automatisch entfernt)

Singapur hat vier ex schwedische U-Boote erhalten: SJÖLEJONET= CONQUERER, SJÖORMEN= CENTURION, SJÖHUNDEN= CHIEFTAIN und SJÖBJÖRNEN= CHALLENGER. Die Boote wurden zwischen 1967–1968 gebaut. Der Transfer erfolgte zwischen 2002 und 2004. Alle vier Boote besitzen diesel-elektrischen Antrieb mit Pielstick-Dieselmotoren.

Was tut ein modernes Großtorpedo einem Schiff an?

http://www.youtube.com/watch?v=7vaImLvZbPw
oder das...
http://www.youtube.com/watch?v=rdLHkqrwb7g...feature=related
oder
http://www.youtube.com/watch?v=XkUu2NR6t7M

Das waren allerdings nur "kleine" Pötte, Zerstörer oder Korvetten (ca. 2000 t oder kleiner).

Bei größeren Pötten sieht es nicht mehr ganz so vernichtend aus...
http://www.youtube.com/watch?v=mNdSdNHANxg

Flugzeugträger der Nimitz-Klasse sind zu groß, zu breit und zu träge, um in der Mitte durchgebrochen zu werden.
Allerdings reißen ein Torpedo sicherlich ein Loch mit 7-10 m Durchmesser, auf 20 m Durchmesser bricht Wasser ein und mit Pech werden die Decks bis Hangarboden zerfetzt.
Wenn alle Schotten dicht sind, bleibt der Kahn wohl über Wasser, heutzutage sind die Kriegsschiffe ja sehr kleinzellig unterteilt. Allerdings darf man dann wohl den Kahn in 3 Teile zersägen, das zerstörte 50 m Stück verschrotten und ein neues einbauen.
In dem Krieg erscheit der Träger also nicht mehr.

Und ich möchte mir nicht vorstellen, was passiert, wenn ein Torpedo unter den Reaktoren hochgeht; mit Glück fallen die einfach unten raus...wenn man Pech hat, bleiben die im Trümmerhaufen unter dem Hangardeck stecken. Eine Notabschaltung funktioniert nur bis 50 g und ohne Kühlwasser...
Ich will es mir einfach nicht vorstellen.

Beruhen diese Angaben auf irgendwelchen Erkenntnissen oder ist das jetzt nur so dahin geschrieben?

Die sogenannten Periscope Exercises (PerExe) dienen der sicheren Bootsführung auf Seerohrtiefe in Situationen mit mehreren Gegnern nahbei. Dabei spielt die Entfernung zu jedem Schiff und dessen Geschwindigkeit eine Rolle. Ab einer bestimmten Distanz (die Strecke, die das Schiff 2 Min direkt laufen müsste um über dem Boot zu sein) bleibt das Sehrohr aus Sicherheitsgründen draußen. Davor werden max. 15 sek kurze Blicke auf die Einzelziele und schnelle Rundumblicke genommen. Grundsätzlich sagt dieser Prüfabschnitt am meisten über die Fähigkeit des räumlichen Denkens aus, da sämtliche Manöver (der Schiffe sowie eigene) im Kopf mitgeplottet werden müssen und das taktische Eigenbootsverhalten darauf abgestimmt werden muss.... und das in sehr kurzen Intervallen. Ausserdem ist es ne gute Konzentratons- und Stressmanagementübung

Zu dem Anschleichen: Klar kann man drauf stolz sein, wenn man "stärkere" Gegner vorführt und ne gute Gelegenheit ist es allemal. Nur werden scharfe Übungen z. B. mit Üb-Gerät leider nicht gefahren und damit ist das Anpirschen die einzige Gelegenheit die eigenen Verfahren zu testen. Im scharfen Gefecht würde kein Kommandant, der sein Geld wert ist so eine Nummer mit geschützten Verbänden abziehen, sondern lieber nochmal 2000m+ schiessen. Der Torpedo (meine jetzt die dt. DM2A3/A4) kann da ne Menge leisten und muss nicht auf Sicht geschossen werden. Fakt ist auch, dass im Ernstfall (bei voll ausgereiztem ASW-Potential incl. MPAs und Helos) ein Heranpirschen fast unmöglich ist. In den Übungen wird dieses Potential nicht 24/7 durchgefahren und auch die Ortungswachen sind nicht so auf Zack wie im Ernstfall (zumindest nicht bis sie das erste Mal "versenkt" werden).

Edit: Torpedotreffer: Je nach Stahldicke wird es Löcher/Risse geben, allerdings kein einzelnes großes. Leider wurden bisher "nur" Schiffe bis Zerstörergröße mit modernen Torpedos beschossen und bisher ist (meines Wissens) jedes zer- oder angebrochen. Wichtiger als die Wassereinbrüche sind die aus den Lagerungen gerissenen Aggregate, verformten Spanten/Rohre/Wellen und das rumfliegende lose Gut. Letzteres wird zu tödlichen Geschossen, wie man bei Ansprengversuchen festgestellt hat. Ausserdem sind plötzliche Beschleunigungen am menschlichen Körper sehr unangenehm, vor allem, weil Gelenke diese Energien nicht weitergeben.

Pille1234

1. Es wurde irgendwann irgenwo im Fernsehen mal gesagt, daß so ein Torpedo "nur" den Boden aufreißt (Hatte was mit einer Übung zu tun, amerikanisches Atomuboot, Manöver, Angriff auf den Träger, viel mehr weiß ich nicht mehr).
Die Korvetten und Zerstörer, die in den Links zerrissen werden, waren alle so um die 2.000 Tonnen und kleiner.
Die Schiffe der Nimitz-Klasse (die schwersten Pötte) sind vollbeladen fast 100.000 Tonnen schwer, der Rumpf ist über 300 m lang und über 40 m breit.
Ein 2.000 t Zerstörer ist so ca. 12 m breit und so ca. 100-120 m lang. Das ist ein kleiner Unterschied.

2. Der Rest ist im Prinzip nur so dahingeschrieben. Wenn man sich jedoch z.B. die Zerstörungskraft einer DM2A3 oder DM2A4 oder einer MK-48 anschaut und was diese Torpedotypen mit einem Schiff anrichten...Ich würde sagen, daß meine Beschreibung schon zutreffen kann.

afaik ist die okinawa nach einem treffer mit einem mk 48 adcap (mittschiffs) nicht zerbrochen.

Danke für die Infos an sailor und Praetorian



Welchen Grund hat das?
Wäre es nicht viel realistischer wenn man die Übungstorpedos nutzt und damit unter den Einheiten durchschießt wie im gezeigten Film?
Oder wird es aufgrund der Materialschonung nicht gemacht? Weil wenn ein Flugzeugträger der Nimitz Klasse dies merkt und vollen Schub gibt ist es schon materialintensiv und ich kann mir vorstellen, dass dies vermieden wird.
Aber wäre es nicht trotzdem sinnvoll alle ein bis zwei Jahre mit ein 2 Fregatten mal "richtig" zu üben?
Irgendein Kompromiss wäre da doch sicher möglich?

Ich denke, das hat 2 Gründe: Erstens ist es verdammt schwer, einen Üb-Torpedo nach dem Schuß zu fischen, wenn man auf offener See schiesst (die meisten Torpedoschiessabschnitte finden unter sehr restriktiven Bedingungen statt und selbst ein Üb-TO kostet ne ganze Menge). Zweitens kann man anhand der eingebauten Leuchte das LAufprogramm des Torpedos nachvollziehen und das ist ne Sache, die nur Deutsche was angeht. Also wäre höchstens ein Schiessen mit dt. Fregatten auf kurze Entfernung drin.... just my guess.

Die Okinawa war voll beladen 19.500 t schwer. Das ist 1/5 der Nimitzklasse. Und nach der Abbildung war der Treffer anscheinend nicht perfekt. Scheint nicht direkt mitten unter dem Schiff hochgegangen zu sein, sodern eher im Randbereich. Trotzdem sank der Kahn nach 4 h.

http://navysite.de/lph/lph3_sinkex.jpg

Die Nimitzträger besitzen einen Doppelhülle unterhalb der Wasserlinie mit Hohlräumen als Pufferzonen, die schon einen Teil einens Treffers abfangen.
Das noch zusätzlich als Schutz neben der großen Masse.

Hier noch eine SINKEX von der Guam, laut Beschreibung hat das Schiff massive Treffer von Flugzeugen und Schiffen ausgehalten, der Schlussstrich hat dann eine Mk 48 gezogen.
http://www.youtube.com/watch?v=reu_0uULP58...feature=related

Ohne Schadenabwehr, ja.

Egal wie, wenn man schon einen Träger vor den Rohren hat, wird man nach Möglichkeit keinen einzelnen Torpedo schiessen. Der Kdt des Boots wird lageabhängig entscheiden, ob und wie viele Rohre für das Absetzen noch klargehalten werden. Der Träger wird, vielleicht nicht sofort nach einem Treffer, mit guter Wahrscheinlichkeit ein Mission Kill sein. Selbst wenn er dann noch schwimmt oder fährt - das ist auch so ein Erfolg, denn der Träger selbst ist erstmal mit sich selbst beschäftigt, der restliche Verband ist auch gebunden und der ursprüngliche Auftrag des Verbands ist zum Teufel.

CV-66 wurde AFAIK auch mit Torpedos beschossen, aber es dürfte noch einige Jahrzehnte dauern, bis die Berichte dazu öffentlich werden

Die Wirkweise moderner Torpedos wird hier nicht berüksichtigt. Die Detonation erzeugt eine Gasblase mit die das Schiff lokal anheben und mit hohen G Werten beschleunigen. Im Zweiten Stadium zerfällt die Gasblase und das Schiff sackt in das entstehende Loch. Dadurch werden die Verbände in Längsrichtung überlastet. Selbst wenn das Schiff nicht völlig auseinander bricht, so hat es genügend Risse, die so viel Wasser in mehreren Abteilungen eindringen lassen. Diese sind weder mit herkömlicher Leckabwehr noch von Pumpen zu bewältigen. Nach zwei Treffern sinkt selbst der größte Pot. Ein Schiff gegen solche Angriffe standhaft zu bauen würde eine altertümliche Panzerung und 10 fache überdimensionierung der Längsverbände erfordern, damit würde das Schiff aber wesentlich geringer taktische Fähigkeiten haben. Reichweite, Geschwindigkeit, Tragfähigkeit. Ein Träger der Größe Nimitz könnte dann noch 10 Flugzeuge mit sich führen....

Wieso wird die Wirkung von modernen Torpedos nicht mit einbezogen in der Diskussion?
Die Okinawa wurde wie gesagt mit Mk-48 ADCAPS versenkt. Die sind modern.

Die von den Collins bei der SinkEx verschossenen Mk-48 Mod 4 sind auch nicht gerade altes Gerät.
Und die angesprochenen DM2A4 sind auch recht neu auf dem Markt.

Hier wurde doch ganz klar darauf hingewiesen, dass gewisse Unterschiede in Hinsicht auf den Schadenswiederstand zwischen einem 100.000t Superträger, 19.000t Landungsschiff und 2.000t Zerstörer bestehen...

Es wird aber immer von Löchern gesprochen und davon das ein Flugzeugträger aufgrund seiner Größe sowas besser ertragen kann...

Dem ist aber nicht so, da auch die Struktur des Flugzeugträgers zumindestens lokal bricht und somit ein Sinken nicht verhindert werden kann...

Die Fregatten der Klasse 123 haben im oberen Gurtungsbereich extra verstärkte Träger um Torpedo treffer besser ertragen zu können. Auch bei diesen Schiffen haben Simulationen gezeigt, das ein FK Treffer mit Sprengwirkung dadurch noch erträglich ist, ein Torpedotreffer aber auch diese festere Struktur bricht..

Moderne Kriegsschiffe sind halt nichtmehr die gepanzerten Fahrzeuge wie die Bismark und die Torpedos sind auch nicht so gestaltet, das sie versuchen einzelne Abteilungen zu öffenen.
Daher ist die Größe des Fahrzeuges unrelevant. Eine Überlastung der Struktur ist auch für große Schiffe tödlich.

Lediglich die Dauer des Sinkens ist da noch ein Thema...

So möchte ich die letzten Aussagen nicht stehen lassen.

Ich denke, hier werden einige wichtige Faktoren außeracht gelassen.

1. Wie funktioniert ein modernes Torpedo: Ablauf in drei Schritten.
- Der Sprengkopf explodiert unter dem Schiff (so ca. um die 10-20 m unter dem Schiffsrumpf), es entsteht eine Gasgefüllte Blase unter dem Schiff, das Schiff wird von dem nach oben verdrängten Wasser nach oben gehoben (und häufig strukturell schon angebrochen).
-Die Gasblase kollabiert auf Grund des Wasserdruckes, das Schiff fällt ins "Loch", es bricht durch.
-Das restliche Gas strömt nach oben, (ich nenne es mal) "die Gas-Wassermasse" bläst nach oben aus und zerfetzt im idealen Fall über dem Explosionsort das Schiff vollkommen (siehe die oben genannten Links).

2. Auf schmale Schiffe ist die Wirkung absolut verheerend, sie sind schmal genug, das der entsprechende Abschnitt komplett hochgehoben werden kann, sie sind schmal genug, um komplett ins Loch zu fallen. Der Rumpf der Nimitz-Klasse ist breiter als 40 m; er liegt / schwimmt rechts und links außerhalb des Explosionsortes auf. Er ist zu breit und zu träge, um auf eine Explosion als Ganzes reagieren zu können.

3. Die Nimitzklasse ist atombetrieben. Es gibt keinen einzigen großen nicht unterteilten Raum unterhalb der Wasserlinie (kein Maschienenraum). Jede einzelne Abteilung, jeder einzelne Raum ist durch Schotten gesichert.

4. Die Bildung/Größe der Gasblase ist abhängig von der Tiefe/Außendruck, in der die Explosion erfolgt. Oberfläche 1 Bar, 10m Tiefe, 2 Bar, 50 m Tiefe 6 Bar etc.
(Druck = Tiefe (in m)/10 +1)
Bsp.: 54 m Tiefe: 56/10+1=6,6 Bar.
(In Salzwasser ist die Dichte etwas höher, ca. 3% draufrechnen)
Flugzeugträger haben einen großen Tiefgang, also muß auch das Toprpedo tiefer eingestellt werden->geringere Wirkung.

Fazit:
Ablauf eines Treffers auf einen Flugzeugträger:
- Der Träger ist zu breit und zu träge, um komplett hochgehoben zu werden. Die äußere Hülle des doppelten Unterbodens wird komplett eingedrückt, die innere Hülle reißt vermutlich an vielen Stellen.
-Der Träger kann nicht ins Loch fallen, der entstehende Unterdruck von maximal 1 Bar (physikalische Grenze, ca. 10 t/m2) wäre für einen intakten Schiffsrumpf ein Witz, der Unterboden ist aber beschädigt, wenige weitere Schäden.
-Die aufsteigende Gasblase/Wasserschwall wird die innere Schicht des Unterbodens zerfetzen, wie auch die inneren Decks. Vermutlich verursacht dieser Schwall die größten Schäden.

Spätestens dann wird die Schockwelle eine Notabschaltung der Reaktoren verursachen, der Träger wird tot im Wasser liegen bleiben, aber bleibt schwimmfähig. Der entsprechende Sektor ist vermutlich vollkommen zerstört, ein Austausch wird notwendig werden->mehrjährige Reperaturzeit, kein Einsatz mehr innerhalb des Krieges.

Hallo,

ich habe mal gelesen, dass Deutschland im WK2 im Mittelmeer erfolgreich Hubschrauber zur U-Boot Bekämpfung und zur Identifizierung von Minensperren eingesetzt haben. Weiss jemand mehr darüber?

Welcher Hubschrauber wurde eingesetzt?
Welche und wieviel U-Boote wurden versenkt?
Wo fand das alles statt?

Danke schon einmal....

Gruß

Änderung:

Hm Spontan fällt mir dazu jetzt nur der Flettner Fl 282 Kolibri ein. war woll wirklich in Aktiven dienst habe sogar was drüber gefunden leider nur Wiki. ich suche aber noch mal weiter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flettner_Fl_282

Also ohne es jetzt irgendwie hinterlegen zu können, wäre es mir neu das im zweiten Weltkrieg überhaupt ein Land Hubschrauber eingesetzt hätte. Hatten die Hubschrauber ihr debüt nicht in Vietnam?

Focke-Wulf hat frühzeitig mit Hubschraubern experimentiert, einige muster wurden zumindest in sehr kleinen Stückzahlen für die Wehmacht gefertigt, allerdings kamen sie AFAIK nie zum Kampfeinsatz.

und das grosse Debut hatten die Hubschrauber in korea

Im WW2 wurden Hubschrauber bzw. Tragschrauber von Deutschland und den USA zur Aufklärung, Transport und SAR eingesetzt. Dies aber in sehr geringem Umfang.
In Korea wurden Hubschrauber dann erstmals in nennenswertem Maßstab zum SAR eingesetzt. Die ersten bewaffneten Hubschrauber kamen dann in Algerien auf Seiten der Franzosen zum Einsatz. Die Konzepte die dort von den Franzosen erarbeitet wurden, wurden dann von den USA aufgegriffen und weiterentwickelt und dann in Indochina zum Einsatz gebracht.

@ Goschi

Du meinst Focke Achgelis, oder!?

Die Focke Achgelis FA330 wurde schon in 'größerer' (über 100) hergestellt und von Typ IX U-Booten aus eingesetzt. Allerdings handelt es sich um einen Tragschrauber, keinen Hubschrauber! Aber das wird oft und gerne verwechselt. Die FA330 hatte auch nur die Aufgabe den Sichtbereich der U-Boote zu erhöhen. Waffen führte sie nicht.

FA hat aber auch größere Hubschrauber gefertigt, z.B. die FA223. Diese konnte auch Passagiere transportieren. Von dieser wurden wohl so 20-40 gefertigt.

Sonst hat Flettner noch relativ 'erfolgreiche' Hubschrauber gefertigt. Die FL265 und die FL282. Letztere wurde auch regulär (!) von der Truppe eingesetzt (so um die 20).

Kampfeinsätze im Sinne offensiver Operationen hat wohl keiner geflogen, aber im Truppendienst standen schon einige! Aber genaueres weiß ich da auch nicht.

EDIT zur FL282: WIKI: Die Marine veranlasste auch die Erprobung im Fronteinsatz auf dem im Mittelmeer operierenden Minenleger „Drache“, die im November 1942 aufgenommen wurde. Im Februar 1943 wurde dem „Kolibri“ die Eignung als Bordflugzeug und zur U-Boot-Bekämpfung attestiert.

Hierbei muß man allerdings erwähnen, daß das Mittelmeer ein Sonderfall ist. Der Wellengang ist zumeist gering, das Wasser ist extrem klar, klarer als in den meisten tropischen Meeren, schlechte Wetterbedingungen sind im Sommerhalbjahr eher die Ausnahme; ich denke, die Sichtweiten sind im Mittelmeer die Besten der Welt (im Vergleich zu allen Meeren und Ozeanen). Bis der Scirocco kommt, dann sieht es vollkommen anders aus, ich bin Taucher und hab es einmal miterlebt, wie nach einem Tag der Strand weg war und Boote auf Grund lagen und eine Yacht in kleinen Fetzen auf einer Klippe lag.
Es ist möglich, ein flach tauchendes Uboot auf Sicht aufzuklären und es sollte auch möglich sein, z.B. Minensperren aus der Luft zu finden und zu identifizieren.

Hier einige Fotos von den Versuchen mit dem Tragschrauber Fa 330 BACHSTELZE auf U 523…

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/Fa330BACHSTELZEanBordvonU523.jpg (Bild automatisch entfernt)

auf Kreuzer KÖLN (Turm achtern) mit Flettner Fl 265 …

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl265-LudwigHofmannlandetam.jpg (Bild automatisch entfernt)

und auf Minenleger DRACHE im Mittelmeer mit Flettner Fl 282 V6:

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl282V6_FlStabsingHansFisch.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl282V6_ErprobungaufDRACHE_.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://i21.photobucket.com/albums/b292/barnybezel/FlettnerFl282V6_ErprobungaufDRAC-1.jpg (Bild automatisch entfernt)

Die Versuche standen noch am Anfang. Ein frontmäßiger Einsatz erfolgte nicht mehr. Andere Konstruktionen waren nach den vorhandenen Unterlagen bei den Versuchen der Marine nicht beteiligt. Die Schwierigkeit bestand auch darin, dass für die Flieger immer die Luftwaffe zuständig war. Eine eigenständige Marinefliegerei gab es im WW II nicht.

wo es grad zu dem thema passt, vor ein paar tagen kam auf n24 mal eine reportage über helis, hauptsächlich über die entwicklung und dne derzeitigen einsatz der Bo-105 PAH, aber auch mit einigen rückblicken auf die helikopterproduktion in deutschland von anfang an, wo auch viele schöne bilder der ersten hub- und tragschrauber zur zeit des zweiten weltkriegs gezeigt wurden. da das n24 ist wiederholen sie es bestimmt noch oft, lohnt sich anzuschaun!

2 Nachklapse:

1. Ein weiteres Uboot gibt es auf Fehmarn in Burg zu besichtigen, Klasse 205.

2. Trefferwirkung von TOs. Haben wir nicht schon die ganze Zeit von den Gasblasen und nicht vom Löcherstanzen geredet? Langsam glaube ich, das Forum hat ein Echo

So, ich schreibe meine Fragen mal hier rein. Ein bestehendes altes Topic ist da etwas zerwürfelt:
Altes Topic

Nun meine Fragen zur Klasse 212A:
1. Bei Wikipedia steht:
"Insgesamt können 12 Schwergewichtstorpedos vom Typ DM2A4 „Seehecht" mitgeführt werden. Der Torpedo wird nach dem Schuss über einen Lichtwellenleiter (Glasfaser) gelenkt und von Silber-Zink-Batterien über einen Elektromotor angetrieben. Alternativ können bis zu 24 Rohrminen mitgeführt werden; je zwei Minen ersetzen einen Torpedo."

Wie ist die Torpedoanzahl gemeint? Maximal 6 in den Rohren und 6 zum nachladen, oder max. 12 in der Waffenkammer oder gar max. 6 in den Rohren und 12 in der Waffenkammer?

Nach anderen Quellen war sogar von 24 Torpedos die Rede (Verwechslung mit den optionalen 24 Minen?).

2. Wieviel Leistung hat die Antriebsanlage wirklich? Die meisten Quellen (zB: 1, 2) reden von 306kW PEM, 1050kW Dieselgenerator die zusammen mit den Batterien auf den E-Motor mit 1700kW wirken. Die offizielle Marineseite schreibt aber was von 3120kW (evtl. nichts überlegt und alles zusammengezählt: 306+1050+1700+...=3056kW?). Wer liegt falsch?

3. Weiter wird in den Quellen oben ein Diesel MTU 16V365 (gibt es den überhaupt, konnte nichts finden? Evtl. Schreibfehler?) erwähnt, bei MTU und MTU Portfolio wird aber der 16V395SE für U-Boote angepriesen. Was stimmt? Übrigens wird da ein 16V395 Genset mit max. 1850kW angegeben, andere sind aber auch mit nur 940kW. Könnte also schon ein 16V395 Genset mit 1050kW sein.

zu 1: 6 torpedorohre und 6 nachladepositionen, wobei man bei dann 12 torpedos keinen platz mehr zum rangieren hat. von daher gehe ich von einer beladung mit max. 11 torpedos aus.

zu 2: vergleicht man die u212 mit anderen ssk's sind 1,7 kw ehr wenig. gespeist wird ja eh aus den hochstromfähigen batterien/akkus

zu 3: in der mtu referenzliste tauchen die u212 mit dem 16V396 se84 auf

@Spooky: Negat, man kann auch mit 6 TOs in der Stauung noch rangieren. Einen bekommt man dann aus den Rohren... Man sollte nur 7 Container dafür mitnehmen;) Maximale vorgesehene Beladung ist 6+6.

zu 1: Alles klar, danke!

zu 2: Ja, sind schon wenig. Allerdings ist immer noch nicht klar welche Angabe korrekt ist. Auf dieser Seite ist wie auf der Marineseite von 3120kW die Rede. Angesichts dass 1700 eher wenig sind und ich jetzt mal der Marineseite besseren Zugang zum Wissen unterstelle, kann man da jetzt sagen, dass der E-Motor eine Leistung von 3120kW hat, entgegen anders lautenden Angaben? Würde dann heissen: 306kW aus PEM, 1050kW vom Diesel und ganze 1'764kW von den Batterien gespeist bei voller Leistung.

zu 3: Ok, denke jetzt definitiv, dass die 365 ein Tippfehler ist (und das halbe Internet hat diesen + die 1700kW Angabe übernommen...).

nach meinem verständnis liegen die reservetorpedos in 2 etagen a 3 containern, die horizontal verfahrbar sind. vermutlich an beiden enden (gesehen habe ich bisher nur den steuerbord lift) besteht die möglichkeit ein container von einer etage in die andere vertikal zu verfahren.
ein wenig ascii-grafik:

vorausgesetzt das system funktioniert wie skizziert, dann bestünde prinzipiell schon die möglichkeit 7 container zu führen (zur not sogar mit 7 reservewaffen). allerdings bleibt dann ein container auf einem lift stehen, der normalerweise leer ist. der platz fehlt dann für andere sachen.


die e-maschine wird übrigens komplett von den batterien gespeist. sollten die 3,x MW stimmen, müßten das selbst für ubootverhältnisse besonders dicke klopper sein denn die u212 haben ja nur eine batterie-bank. (rössler gibt dazu 224 zellen an)

Warum eigentlich? Der Generator läuft eh nur an der Wasseroberfläche. Und die Geräusche entstehen sowieso wenn er läuft. Warum dann der Umweg über die Batterien? Zusätzlich würden dann auch die PEM Zellen den Umweg über die Batterien machen. Macht irgendwie keinen Sinn?

Tun sie auch - die Brennstoffzellen sind nur dafür da, die Batterien zu laden, die dann wiederum den E-Motor speisen.
Eine einzelne BZM 34 liefert gerade mal 50 bis 55 V/34 kW/~620 A - und das ist eine Maximalleistung mit einem Wirkungsgrad von um die 60 Prozent. Dessen Optimum (etwas unter 70 Prozent) liegt bei etwa 20% Last. Verschwendung, damit direkt einen Antrieb zu speisen - aus damit geladenen Batterien kannst du einfach mehr ziehen.

Irgenwie versteh ich immer noch Bahnhof, kann an der Uhrzeit liegen...

Erst mal sind es ja 9 Zellen, also 9*34kW*0.2 (20% Last)=61.2kW beim besten Wirkungsgrad. Ich nehme mal an für ein U-Boot benötigt man deutlich mehr als nur diese 61kW im Betrieb, auch mehr als 300kW um es sinnvoll zu verwenden. Also muss die Batterie so oder so immer mitgenutzt werden.

Nehmen wir als Rechenbeispiel 500kW (nur Motor ohne die Leistung zusätzlicher Systeme zu berücksichtigen). Man könnte ja jetzt direkt die 61kW aus den Brennstoffzellen auf den Motor leiten. Dazu noch 439kW aus den Batterien und man hat die 500kW.

Wieso soll man die 61kW (mit Verlust! 10%? --> 67kW nötig) zuerst in die Batterie speisen und dann wieder von da aus als insgesamt 500kW auf den Motor? Man hat dann auch 439kW direkt aus den Batterien, aber benötigt 67kW Anteil aus den Brennstoffzellen.

Dass man mit den Brennstoffzellen die Batterien auflädt wenn kein Strom benötigt wird ist ja ok, auch dass man diese am liebsten beim höchsten Wirkungsgrad, also 20% Last betreibt. Aber der Umweg über die Batterie wärend dem Betrieb erklärt das nicht, da dieser je Verlustbehaftet ist. Das Gegenteil von Verschwendung müsste eigentlich der Fall sein?

Edit:
.pdf mit Infos zur BZM 34 / 120
noch eins

Die Brennstoffzellen sind nicht primär dazu da, im laufenden E-Betrieb über den Umweg der Batterien den E-Motor anzutreiben, sondern um die Batterien zu laden.

Das Boot fährt im E-Betrieb seine Batterien leer, und lädt diese entweder im Dieselbetrieb über den Generator oder über die Brennstoffzellen wieder auf. Den besten Wirkungsgrad erzielt man, wenn die BZ mit 20 % Last gefahren werden - dadurch wird das Maximum aus dem mitgeführten H2 herausgeholt, das Laden der Batterien dauert aufgrund der geringen Leistung von ~60 kW entsprechend lange. Alternativ kann man auf etwas Wirkungsgrad verzichten und die BZ unter Vollast die Batterien laden lassen. Mit den dann verfügbaren ~300 kW geht das entsprechend schneller.

Sind die ursprünglich geladenen Batterien leergefahren, kann man natürlich die Batterien während des Ladens durch die BZ durch den Betrieb des E-Motors gleichzeitig wieder entladen. Da kann man aber entsprechend nur die BZ-Maximalleistung in den E-Motor stecken - das reicht dann für ein paar Knoten Fahrt. Macht man gerade noch Steuerfahrt oder legt sich still irgendwohin und ruft weniger Leistung ab, kann man gleichzeitig die Batterien wieder aufladen.

Und was macht man in der Zwischenzeit wenn die Batterien leer sind? Auftauchen und Däumchen drehen?

Der stetige Verbauch liegt sicherlich deutlich über 60kW. Das heisst, dass man wärend dem Nachladen um die Batterien zu füllen entweder den Verbrauch unter 60kW senkt (alles abschalten...) oder die Leistung der Brennstoffzellen erhöht, bei entsprechend schlechterem Wirkungsgrad. Ansonsten lädt man nämlich die Batterien nicht auf, sondern verzögert nur das Entladen. Und um das zu erreichen kann man ja eben auch direkt den Motor antreiben, dann wird nicht soviel Leistung von der Batterie abgezapft und deren Entladung ebenfalls verzögert. Durch den Umweg über die Batterie hat man da bloss Verluste.


Eben: mann könnte statt die Batterien gleichzeitig zu laden und auf der andern Seite zu entladen ja den Weg sparen und direkt den Motor antreiben? Mit dem was der Motor nicht direkt von der BZ benötigt wie gehabt die Batterien wieder aufladen.

Könnte mir vorstellen dass es da eher um ein technisches Problem wie Spannungsunterschiede bei verschieden Lastzuständen der Brennstoffzellen geht, welche durch die Batterien abgefedert werden, anstatt mit einem zusätzlichen, ebenfalls verlustbehafteten Gleichstromsteller angepasst.

Das wäre eine Möglichkeit - mehrere andere habe ich bereits genannt.


Warum?

Irgendwie habe ich das Gefühl wir reden aneinader vorbei...

Eine logische Erklärung warum man den Umweg über die Batterie nimmt, statt direkt an den Motor hast du ja nicht wirklich geben können.

Lassen wir das so stehen, wenn das niemand weis.

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@ 60kW: Du willst mit deinem "warum" andeuten, dass sich das Boot mit einer Leistung von weniger als 60kW fortbewegt? Mit 3 Knoten? Mit "stetiger Verbrauch" war während einer Mission gemeint. Ich nehme nicht an, das die mit 3 Knoten knapp aus dem Hafen fahren und dann das Boot auf Grund setzten, 14 Tage warten und dann wieder zurück in den Hafen fahren.

Ergo: Bei einer normalen Mission dürfte der stetige Verbrauch meistens bei über 60kW liegen.

Macht man halt jeden Tag ein paar Stunden "Pause" unterwegs (bzw geht auf sagen wir 2 Knoten runter), und lädt die Batterien wieder etwas stärker nach. Geht durchaus. Wenn das Boot mit den maximal 1700 KW ca 23-24 Knoten o.ä. macht, könnte ich mir durchaus 50 KW für 1-2 Knoten vorstellen - das geht schließlich exponentiell hoch.

Man verlegt ja auch nicht jeden Tag von Wilhelmshaven ins Mittelmeer. Und es gibt durchaus mehrere Rollen für die Typ 212A, in denen sie im Grunde 14 Tage in einem recht kleinen Gebiet rumhängen und beobachten oder abwarten - siehe OAE im Mittelmeer.

Warum man den Umweg über die Batterien geht... ich denke das sollte doch klar sein? Wenn die PEM (ausschließlich) direkt an den Motor gekoppelt wären, könnte man damit nicht die Batterien laden. D.h. bei Fahrt auf PEM wäre dann was drin, 8-9 Knoten? Lädt man damit allerdings die Batterien quasi "vor", dann kann man anschließend aus den Batterien den E-Motor auf voller Leistung nutzen. Wesentlich sinnvoller.
Quasi "beides" zu wollen - also sowohl Motor direkt aus PEM speisen, als auch Batterien aus PEM laden wäre eine nicht nötige "Leitung" zuviel. Unnötig, weil man ja den "Umweg" ohne wesentliche Energieverluste gehen kann. Wäre eigentlich höchstens aus Redundanzgründen nötig - wenn die Batterien selbst, oder die (vermutlich mehrfach redundante) Zuleitung zum Motor von den Batterien komplett ausfällt. Aber dann hat man doch eh allgemein wesentlich größere Probleme als "wie fahre ich in den nächsten Hafen".

Nein, das will ich nicht andeuten. Das habe ich so auch nicht geschrieben.
Ein 212 wird genauso fahren wie jedes andere dieselelektrische Boot auch. Es hat lediglich eine zusätzliche Möglichkeit, die Batterien geräuschlos und ohne Außenluft über die Brennstoffzellenanlage zu laden. Dafür stehen maximal 300 kW zur Verfügung, die man investieren kann, wie man lustig ist. Wenn man weniger als ~300 kW abruft, kann man mit dem Überschuss gleichzeitig die Batterien laden. Wenn man ~300 kW abruft, behalten die Batterien ihren Ladezustand. Wenn man mehr als ~300 kW abruft, muss dieses Mehr irgendwo herkommen. Beispielsweise durch das Entladen der Batterien.
Was man mit ~300 kW konkret anstellen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Drei Knoten? Vier? Fünf? Keine Ahnung. Bei 1700 kW Höchstleistung knapp ein Sechstel.

Will man den größtmöglichen Fahrbereich aus dem mitgeführten H2 herausholen, darf man die BZA nicht mit Höchstlast fahren, sondern muß sich mit 20 % zufrieden geben. In dem Fall kann man die dann verfügbaren ~60 kW genauso investieren wie die ~300 kW bei Höchstlast. Nur kann man mit 60 kW nicht viel anfangen - außer möglichst alles auf Null fahren, sich still hinlegen und soviel wie möglich in die Batterien stecken. Das dauert zwar wesentlich länger als bei Höchstlast, resultiert aber aufgrund des ausgenutzten höheren Wirkungsgrades in einer handvoll Seemeilen mehr Fahrbereich.

ZITAT(Racer @ 30. Nov 2008, 17:02)
Der stetige Verbauch liegt sicherlich deutlich über 60kW.

ZITAT Praetorian:
Warum?


Praetorian, manchmal bist du für mich ein Rätsel!

Ich sag ja, wir reden aneinander vorbei.

BTW: Ihr redet jetzt wieder von1700kW statt von 3120kW wie die Marineseite. Was stimmt jetzt? Konnte keine Daten zum genannten Motortyp finden.