Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: RAM Flugkörpersystem
WHQ Forum > Technik > Schiffe
Seiten: 1, 2, 3
Lokra
inspiriert von der letzten 2 WK Dokumentation " das Ende der Schlachtschiffe" schaute ich mir mal an, was es heutzutage an Flugabwehrsystemen gibt.
http://www.danmil.de/RAM.pdf
Das RAM Flugkörpersystem hört sich ja fast schon überwältigend an.
95% Trefferwahrscheinlichkeit gegen ankommende Rakete, auf einer anderen Seite las ich etwas von 102% bei Abschuss von 2 Raketen.

Wie ist das in der Praxis zu sehen? Das ist ja fast schon "Gottgleich" für so ein System.
Wieso dann überhaupt noch Flugzeug oder Raketenangriffe gegen Schiffe starten?
Was spricht dagegen, solche Systeme auf auf Land, oder gar auf Flugzeugen einzusetzen?
kato
Nicht vergessen daß das Ding leer 5,8 Tonnen und damit soviel wie ein 76mm Schiffsgeschützturm wiegt. Ohne Sensorik.

Für die Abwehr an Land gabs und gibts besseres, vor allem integriertere Systeme.

Und auf Flugzeugen... ähm, das ist eh aus bestehenden Systemen zusammengeschraubt. n' RAM-LFK is nix anderes als ne Sidewinder mit nem Stinger-Suchkopf und ein paar Verbesserungen vor allem in der Software. Im Sinne von "wird eh, in angepasster Version, schon verwendet".
Ta152
Selbst HAWK lag bei den jährlichen Schießen auf Kreta bei weit über 90% Trefferquote (mit einem LfK). Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah. Die Russen geben deutlich niedrigere Werte an, dabei sollte das Material nicht deutlich schlechter sein.
spooky
die 102 % sind nebenbei bemerkt schon mathematisch blödsinn.

meine kenntnisse sind zwar schon etwas eingerostet aber afaik wäre das nach bernoulli in summe 99,75 % (also entweder ein oder zwei treffer).
kato
ZITAT(Ta152 @ 21. Nov 2008, 22:24) *
Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah.

Mal abgesehen davon, daß kaum gegen Überschallziele getestet wird - ich könnte mir solche Quoten als Wahrscheinlichkeiten vorstellen, daß der Suchkopf sein einmal aufgefasstes Ziel nicht verliert, und den LFK bis in den (maximalen!) Zerstörungsradius lenkt. Das müßte er unter Gefechtsbedingungen natürlich erst mal finden, und dann müßte der Sprengkopf das Ziel auch noch sicher zerstören...
Lokra
jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?
MiC
ZITAT(Lokra @ 22. Nov 2008, 10:42) *
jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?



Naja, das sind ja alles Werte unter Testbedingungen. Indem man einfach die Anzahl der Flugkörper erhöht und verschiedene Anflugrichtungen auswählt kann man ein Abwehrsystem übersättigen.
wARLOCK
würde euch an dieser stelle einen bericht von airpower.at ans herz legen,schildert sehr detailliert den kampf der argentinischen luftwaffe gegen die einheiten der royal-navy.

http://www.airpower.at/news02/0410_falklands/index.html

hier wird,wie ich finde,sehr gut dargestellt das technik nicht alles ist.
Nightwish
Interessant. Auch im Hinblick auf die Invincible Geschichte... War mir neu.
Merowinger
Eine statistische Studie aus Australien von 2004 zu den (Nicht-)Möglichkeiten von Phalanx, Oto Melara gegen schnelle FKs:

ZITAT
If the attacking SOW were capable of mach 5 speeds, i.e. 1,655 m/s, then the 76mm
would only have enough time for a single shot engagement of the SOW at the predicted intercept
point 500m away, while the 35 mm Gepard could fire up to three rounds from each of its
two guns and the 40 mm Bofors could fire only one round in the time it would take the
SOW to strike its intended target. Even the extremely rapid 25 mm KBB gun would only
be able to fire 25 rounds from each of its two guns during the SOW's brief transit time.
Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
successfully engage it
.

Gegen nicht manövrierende langsame FK haben laut Studie mindestens 2 oder mehr 76mm mit air burst Munition die größte - jedoch noch immer keine wirklich Gute - Aussicht auf Erfolg. Das sinnvollste Fenster zur Bekämpfung liegt zwischen nur 500m und 200m.
kato
Mmm... 500m IP?

Na gut, wenn man das will wink.gif
Merowinger
Es geht weniger ums wollen, sondern die Wahrscheinlichkeit eines Treffers sowie den Munitionsvorrat bzw. die Kadenz. Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.
xena
.
jooogii
ZITAT(xena @ 24. Apr 2013, 17:22) *
gehärteten GK


Inwiefern sind die denn gehärtet? Ist die Härtung nur ein Nebeneffekt des Multi-EFP-Gefechtskopfes, also Schutz durch die einzelnen Einlagen?
Praetorian
Viele Seezielflugkörper haben teilpanzerbrechende Gefechtsköpfe und haben entsprechend viel Material vor dem Sprenganteil. Je nach Größe des FK können auch bestimmte Komponenten frontal bis zu einem gewissen Grad geschützt sein, um einem Hardkill durch KE-Beschuss entgegenzuwirken.
Frontal nicht zu schützen ist der Suchkopf mit der zugehörigen Elektronik, während man Flugsteuerungselektronik, Kreisel, Treibstoff zum Teil etwas nach hinten verstecken kann. Gegen Splitter oder Blastwirkung von der Seite (anderer FK, HE aus größerkalibrigen Rohrwaffen) hilft das natürlich wenig.
SailorGN
Zumal Suchkopf und Elektronik auf den "letzten Metern" eh kaum noch eine Rolle spielen (WENN Softkillsysteme wie EloKa und Täuschkörper bereits überwunden/erkannt wurden). Gerade die größeren russischen FK wurden "gehärtet", weil dies im Vergleich mit der 20mm Phalanx gerade noch effizient war. Hat ja auch seinen Grund, warum die Phalanx DU-Mun verschiessen kann wink.gif

Hauptproblem der Kanonensysteme ist in meinen Augen die Zielerfassung: Ein halbwegs stealthy gebauter FK wird sehr spät oder überhaupt nicht erfasst. Das bedeutet, entweder muss die Kanone externe Zieldaten bekommen/verarbeiten können oder eine duale Sensorausstattung haben. RAM hat diese beiden Sensoren bereits und kann nach dem Abschuss auf Zielmanöver reagieren. Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen... und die Kosten höher (bzw. die Anzahl der Abfangvorgänge geringer). Beide Systemvarianten haben ihre Vor- und Nachteile, eine Goldrandlösung auf einer Seite wird es nicht geben. Deshalb war ich persönlich von der Philosophie des Kashtan-Systems der Russen angetan... bis ich das Kommandosystem der FK gesehen habe. Es will mir nicht in den Kopf, warum man dort eine SACLOS-Lösung anstelle einer Fire and Forget-Lösung gewählt hat. Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.
kato
ZITAT(Merowinger @ 24. Apr 2013, 18:17) *
Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.

Mich überrascht das weniger. Weswegen ja z.B. OTO Melara und die Italienische Marine seit neuestem mit DAVIDE/STRALES auf DART in 76mm und eine Optimierung auf ein Abfangen mit maximal drei endphasengelenkten Projektilen setzt.

ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen...

Bei "geworfener Masse" seh ich eher die Salven die auf einen Einzel-IP verwendet werden, solange wir nämlich nicht gerade unter den 200 Metern sind feuern auch die Kanonen nicht hemmungslos in die Luft...

Meroka : ca 0.90 kg / salvo (12 rds, 0.08 sec; APDS-T) (unguided direct kinetic)
Goalkeeper : ca 5.95 kg / salvo (14 rds, 0.2 sec; PGU/14B) (unguided direct kinetic)
Phalanx : ca 6.00 kg / salvo (60 rds, 0.8 sec, Mk 149) (unguided direct kinetic)
RAM : ca 7.00 kg / salvo (2 rds, 1.0 sec; Block 0) (guided proximity)
Davide : ca 12.00 kg / salvo (3 rds, 1.5 sec; DART) (guided proximity)
Praetorian
ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre - und in der Konsequenz steht da ein sehr, sehr hoher Munitionsverbrauch einem begrenzten Munitionsvorrat gegenüber, was die Fähigkeit zur Bekämpfung von Mehrfachbedrohungen in Frage stellt. Die ist auch durch die Auslegung des FK-Elementes nicht gegeben. Kashtan soll entsprechend ein Einzelziel reichweitengestaffelt erst mit FK bekämpfen, dann mit Rohrwaffen. Konsequenterweise sind dann auch auf der Kusnetzov gleich acht (!) Systeme verbaut worden...
Als Kombinationssystem ist Kashtan auch unheimlich komplex und vor allem unheimlich groß und schwer. Das ist nicht nur ein Albtraum für Instandsetzung und -haltung, sondern bringt eine ganze Reihe von schiffbaulichen Integrationsproblemen mit sich. Was der Klopper für eine Radarrückstrahlfläche haben muss, sei dann noch dahingestellt.

Das Gesamtkonzept FK-Abwehr muss stimmig sein - und das ist im Idealfall ein reichweitengestaffeltes Zusammenspiel voneinander unabhängiger Waffensysteme in Kombination mit leistungsfähiger Sensorik, EloKa, Führungsmittel und unterfüttert durch entsprechende schiffbauliche Auslegung (Signaturreduzierung und Standkraft). Das CIWS selber ist da nur ein Teilelement. Eine entsprechende Funktionskette ist auf den F124 schon ziemlich hochwertig abgebildet, vorausgesetzt sie läuft. Bei den Russen bin ich mir da nicht ganz so sicher, und das liegt nicht nur an Kashtan...
SailorGN
Ich glaube, da wurde ich etwas zu wörtlich genommen... Kashtan ist keine Goldrandlösung, sondern für mich der erste Versuch, die letzten beiden Layer einer AD in einem System zu integrieren. Daß das System schwer, nicht wirklich so effizent ist war mir durchaus bewusst. Der Gedanke dahinter war reizvoll, die Umsetzung ist in meinen Augen zu sehr Kompromiss (nämlich Adaption eines bereits vorhandenen Landsystems).

Das "Kombinations"systeme einfacher gehen, zeigt ja SeaRAM. Damit meine ich nicht die Kombination von Rohrwaffe und FK, sondern die Integration/Standartisierung von "Plattform" und Sensor, was wiederum die Wartung vereinfacht. Ob SeaRam so viel besser ist, weiss ich nicht...

Gesamtkonzept: Richtig. Wollte ich auch nie in Frage stellen. Es ging mir lediglich um Integration und Mehrfachnutzung von Sensoren und Effektoren für verschiedene Warfareareas. Für dt. Schiffe wäre zB die Einbindung der MLGs in die ASMD vieleicht eine Option....
kato
"Kombinationssysteme" wurden auch mit RAM schon geplant, einer der Entwürfe in den 80ern sah vor, doch vielleicht an einen Geschützturm (76mm/127mm) seitlich RAM-Starter anzuflanschen. Die Richtung wäre dabei achsparallel erfolgt, was das ganze dann doch etwas langsam gemacht hätte.
Ta152
ZITAT(Praetorian @ 24. Apr 2013, 22:44) *
ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre <snip >


Die Frage ist wie groß ist denn der Teil der Streuung den man mit Nachtführung ausgleichen kann? Solange Radar und Lauf sauber abgeglichen sind sollten die Abweichungen gering sein. Auch Temperatur Wind und Eigengeschwindigkeit geht bei den Entfernungen doch auch problemlos über eigenständige Sensoren (die vermutlich für andere Waffensysteme sowieso vorhanden sind).

Ich glaube weiterhin einfach nicht das das Phalanx Kashtan so extrem überlegen sein soll. Ich gehe von unterschiedlichen Übungsauslegungen aus die für die deutlich höhere Trefferquote bei West-Waffensystemen sorgen.
xena
.
schießmuskel
Ich hoffe ich werde jetzt nicht gelyncht, aber wie wäre es wenn man einen ganz anderen Ansatz verfolgt. Weder gelenkte Rakete noch ungelenktes Projektil.

Ich dachte da an so eine Art großes rechteckiges Netzt welches zusammen gerafft in einer kleinen Box unterzubringen ist auf einem drehbaren Sockel mit einem Radar fixiert ist. An den 4 Ecken des Netztes sind Raketen angebracht. Erfasst das Radar einen Ankommenden Fk, dreht es den Sockel in die Richtung des FKs und zündet alle 4 Raketen gleichzeitig. Die Rakten fliegen mit einer leichten Divergenz, so dass das Netzt sich frontal zur Flugrichtung des FKs entfallen kann. Dabei erreicht es sagen wir mal 500m vom Schiff entfernt seine volle Ausdehnung auf einer Länge von sagen wir mal 100x50 meter. In den Maschen des Netztes sind jeweils kleine Sprengladungen angebracht welche alle synchron explodieren wenn der Fk an irgend einer Stelle dieser großen Fläche auftrifft. Das Radar errechnet den optimalen Abschuß Moment für die Raketen damit diese das netzt genau 500m vor dem Schiff entfallten wenn der Fk auch 500 meter entfernt ist.
goschi
Bitte keine wilde Phantastereien anfangen, die schon auf den ersten Blick auf so viele Arten falsch sind, dass man es gar nicht mehr aufzählen kann.
Hier geht es um die Realität, die Wirklichkeit, existierendes (oder real geplantes), nicht um Killerhaie mit Lasern auf der Nase.
schießmuskel
Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.
Heckenschütze
Soo verrückt finde ich die Idee jetzt nicht, praktikabler dürfte aber die Benutzung von Lasern sein. Da fallen Vibrationen weg und Ausweichen ist dann auch nicht mehr drin. Die prinzipielle Machbarkeit wurde ja schon gezeigt und auf Schiffen sollte die Energiebereitstellung kein Problem sein. Ein Nachteil ist sicher, wie bei Rohrwaffen ohne Selbstzerlegung, die Gefahr von friendly fire, da gab es ja mindestens einmal negative Erfahrungen. Gerade bei Verbandsfahrten ist das immer ein Punkt, aber natürlich immer noch besser als der Verlust eines Schiffes. Inwiefern schlechtes Wetter da einen Strich durch die Rechnung macht wird man noch sehen, aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.
Schwabo Elite
ZITAT(Heckenschütze @ 25. Apr 2013, 19:19) *
aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.


Nein. Ein neues System wird nicht eingeführt werden, wenn man es nur bei gutem Wetter nutzen kann und bei Regen die alten Systeme weiternutzen muss.
SailorGN
@schiessmuskel: FK sind mit hohen Geschwindigkeiten unterwegs und haben demnach deutliche kinetische Energie. Selbst wenn kritische Komponenten zerstört werden fliegt einem aufgrund der Masseträgheit der ganze Schrott aufs Oberdeck... Dazu ist das Timing der Geschichte schwerer als die Nutzung von FK/Munition mit Annäherungszünder. Schlussendlich gab es sowas ähnliches schon im Weltkrieg gegen bedeutend größere und langsamere Flieger: zum einen Sperrballons, zum anderen Unrotated Projectile... Deutschland hatte sowas auch: Henschel Hs 297.

Hat sich nie gegen schnell bewegende und vor allem manövrierende Ziele geeignet. FKs sind klein, schnell und manövrieren im Endanflug, da schnell ne ordentliche/verlässliche Ziellösung zu bekommen ist unmöglich.

@Heckenschütze: Dir ist schon bewusst, dass jede Laserwaffe jenseits Blendung immens die Energiereserven eines Schiffes beanspruchen würde... Dass man je nach Lasertyp entsprechende Energiespeicher mitführen müsste... dass entsprechende Spiegelsysteme nicht soo toll auf Seeluf/-wasser reagieren... Dazu kommen Faktoren wie Impulslänge und Treffsicherheit. Wenn der Laser nicht trifft ist Energie weg, die für wiederholte Schüsse fehlt. Dazu kommt die Wirkdauer: Wenn der FK nur millisekunden lang getroffen wird ist die Zerstörungswahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, da zB bei einem Frontaltreffer zunächst Suchkopf und Elektronik "durchgebrannt" werden müssen.
Praetorian
ZITAT(schießmuskel @ 25. Apr 2013, 18:47) *
Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.

Nein, das muss in keine Schublade. Man kann Dinge in Schubladen packen, in der Hoffnung, sie irgendwann wieder hervorkramen zu können - wenn der Bedarf da ist und/oder die Technik weit genug fortgeschritten und/oder die Welt nunmehr bereit ist für die damit verbundene Genialität.
Es gibt aber auch Ideen, bei denen dir ein Ing im ersten Durchrechnen oder auch irgendjemand mit gesundem Menschenverstand sagen kann, daß selbige Banane ist.
Enne111
Ein Laser mit genügend Leistung für einen Hardkill hat außer dem Energiebedarf auch noch das Problem des thermischen Ausblühens (der Stahl erhitzt die Luft, welche dann durch die entstehenden Temperaturunterschiede wie eine schwache Linse wirkt die den Strahl defokussiert). Wenn jemals irgendetwas durch chemische Energie beschleunigte Projektile ablösen wird dann imho elektromagnetische Beschleunigung aka Railguns. Kinetische Energie ist einfach viel effektiver wenn man etwas zerstören will. Außerdem könnte man die Raketen einfach mit einer reflektierenden Schicht überziehen und es ist Essig mit zerlasern...
schießmuskel
ok das die Idee etwas unkonventionell ist war mir bewusst, aber dass ich wohl über keinen gesunden Menschenverstand verfüge war mir jetzt neu. Aber danke man lernt nie aus.
Heckenschütze
Natürlich sind Laser keine Wunderwaffen, trotzdem sehe ich das nicht so skeptisch. Die Tests mit Drohnen funktionieren angeblich bei Regen. Zu der Energiefrage: Dass die Dinger sicher nicht unerheblich Energie ziehen ist klar, aber auf großen Schiffen schätze ich das als machbar sein. Ausser ich vertue mich total mit der Gößenordnung. Des weitern zieht der Laser entwerder nur sehr kurz oder muss eh "geladen" werden.
Seeluft ist für Komponenten immer kritisch, das gilt aber auch für Rohrwaffen. Da sehe ich zunächst kein grundsätzliches Problem.
Selbst wenn nur die Elektronik zerstört wird fliegt der FK zumindest nur noch ballistisch, das macht es für alle anderen Abwehrsysteme leichter.
Die reflektierende Schicht ist aber schlecht für den Suchkopf des FKs und läßt ihn auf dem Radar leuchten.
Ob Railguns energetisch günstig sind weiss ich nicht, zumindest dauern die bis zur Einsatzreife noch einige Zeit.

Ich behaupte ja nicht, dass Laser andere Systeme ersetzen, aber Zielgenauigkeit und -geschwindigkeit sollte bei ihnen recht gut sein. Vielleicht wir das nicht reichen und andere Systeme sind in einigen Jahren noch besser, so dass sich der extra Aufwand nicht lohnt oder etwas anderes kommt plötzlich auf. Aber wenn sich etwas tut, dann sehe ich da am ehesten hier eine reelle Chance.
spooky
ich verzichte mal auf einzelquotes.

searam:
wenn man sich die bisherigen verkaufs-"erfolge" von searam anschaut, dann ist das system ein riesen flopp. bisher wird das system nur auf einem der beiden lcs-entwürfe eingesetzt. die integrierten sensoren limitieren die leistungsfähigkeit des ram-fk wohl mehr als sie nützen. will man die volle performance, ist man wieder auf externe sensoren angewiesen. wozu dann ein mounting mit nur 11 flugkörpern wenn ich auch 21 haben kann. das system mag als upgrade-pfad für schiffe mit phalanx aber ohne externe sensoren interessant sein aber ansonten ist das kein stimmiges konzept.

kashtan:
wieviele mittelgroße schiffe kennt ihr, die eine 360° abdeckung durch kashtan haben? das system ist einfach zu unhandlich um es vernünftig an bord integrieren zu können. die westlichen systeme mit nur einem wirkmittel sind da deutlich leichter unterzubringen. es mag ja durchaus sinn machen unterhalb der fk noch ein kanonensystem als letzten layer einzuziehen aber dann nehme ich eben 2x ram mit einer 360° abdeckung und dazu noch 2x phalanx mittschiffs wo ich immer noch eine recht hohe abdeckung erreiche. unterm strich dürfte eine solche lösung nicht wesentlich mehr gewicht auf die waage bringen wie 2x kasthan. ich habe aber zumindest bei einem wirkmittel eine komplette 360° abdeckung, die integration sollte immer noch einfacher sein (z.b. wird man nicht auf hangars verzichten müssen) und ich habe jeweils 2 unabhängige systeme.

trefferwirkung an ashm:
klar kann eine auf kurze entfernung getroffene ashm noch das ziel erreichen und dort auch noch enormen schaden anrichten aber in meinen augen ist jede auch noch so kleine trefferwirkung am ashm immer noch besser als eine völlig unbeschädigten und voll funktionsfähige ashm in die bordwand krachen zu lassen. so besteht zumindest die chance, das der gefechtskopf vor dem einschlag ins schiff detoniert, ggf. auch nach dem einschlag nicht detoniert, die ashm ins meer stürzt (gerade bei der geringen flughöhe braucht es dazu ja auch nicht soviel) etc. pp.
wenn man nur einen single layer auf einem schiff zur verfügung hat dann würde ich ram jedem kanonensystem vorziehen aber wenn man z.b. schon sm-2, essm und ram als layer zur verfügung hat und der schiffsentwurf es hergibt, warum dann nicht noch ein kanonensystem für die letzten meter einplanen? solche systeme sind ja auch für andere aufgaben zu gebrauchen (z.b. speedbootabwehr etc.)

salvenfeuer bei phalanx und co:
das begegnet einem ja immer wieder. bei phalanx wird z.b. dauerfeuer, 100 oder 60 schuss salven angegeben. sollte man ein solches salvenfeuer nicht auch in dem ein oder anderen video erkennen können, gerade wenn wie hier vermutet gg. noch bis zu einer sec zwischen den salven liegen? imho ist der feuermodus einfach bedrohungs und entfernungsabhängig will heisen ein salvenmodus ist nicht wirklich zwingend notwendig sondern in bestimmten scenarien einfach ein kompromiss.
Schwabo Elite
Das mit der reflektierenden Schicht halte ich für noch mehr SciFi als den Laser selbst. Man kann eine Rakete nicht einfach verchromen und hoffen, dass ein Laser dann nicht mehr durchdringt.
Enne111
Natürlich kann man das. Ein Laser sendet stinknormales Licht aus (je nach Typ auch UV-Licht oder andere nicht sichtbare Frequenzen, macht aber kaum einen Unterschied), solange der Wirkungsgrad der Reflektorschicht hoch genug ist ist verspiegeln eine effektive Abwehrmaßnahme. Bleiben natürlich die vorgenannten Probleme mit der Sensorik und der vereinfachten Aufklärbarkeit, denn das ist so ziemlich das Gegenteil von Stealth...

Edit: Spiegel für diverse Wellenlängenbereiche mit einem Wirkungsgrad >99% gibt es sogar leicht verfügbar online zu bestellen, ist also kein Hexenwerk...
Schwabo Elite
Ja, und dann packt man das auf einen Zylinder oder aerodynamische geformten Flugkörper, der keine Markierungen besitzen darf, keine Optiken und dessen Ruderflächen auch entsprechende Materialien aufweisen müssen. Das Gewicht wird monströs.
Merowinger
IRIS-T hat angeblich bewegliche Spiegel im Suchkopf um Blendlasern nur einen kleinen Teil seines Infrarotsensors zu exponieren und so nicht komplett zu erblinden. Das ist für mich auch der naheliegendste und wahrscheinlichse Einsatz von Lasern in Bord (also Kategorie soft kill) - zusammen mit Anwendungen für Datenlinks. Allerdings gibt es da ja noch die "Inhumane-Waffen-Konvention" die auf Menschen gerichtete (oder theoretisch richtbare?) Blendlaserwaffen ächtet.
Warhammer
Theoretisch richtbar kann eigentlich nicht sein, sonst dürfte man auch einen Großteil der Laserentfernungsmesser der BW nicht nutzen. Außer den neuesten sind die nicht gerade augenfreundlich.
kato
Blendlaserwaffen sind in Deutschland als solche Laser definiert deren konstruktiver Zweck die dauerhafte Blendung von Menschen ist (KWKG Anlage 2, Sektion XI), im Rahmen des relevanten UN-Protokolls als solche Laser deren Funktionsdesign-Zweck die dauerhafte (direkte) Blendung von Menschen ist oder beinhaltet. Im Rahmen des UN-Protokolls ist Blendung dabei als Sehschärfenverlust größer 90% gegenüber Standard definiert (d.h. man kann die größte Zeile eines Standard-Tests beim Augenarzt nicht mehr entziffern).

Andere Laser sind von beiden Gesetzen nicht betroffen. Das UN-Protokoll schließt auch explizit die zufällige oder fahrlässige Blendung eines Menschen durch Blendlaser, die gegen Optiken eingesetzt werden, von dem Verbot aus.

Mit "inhumanen Waffen" hat das übrigens nichts zu tun, das ist was ganz anderes.
Merowinger
Ich stelle mir jetzt einmal folgendes vor: Die HMS Sheffield hat zur FK Abwehr einen installierten Blendlaser. Die argentinische Super Etendar feuert ihre Exocet - diesmal mit Infrarotsuchkopf - auf die Sheffield ab, dieser wird erkannt, vom Laser geblendet und durch schnelles und geschicktes Manövrieren sowie Düppel schliesslich vermieden. Der Pilot der Super Etendar faßt nach, nähert sich im Tiefflug und will offensichtlich seine mitgeführten Bomben auslösen. Er kann nicht erfolgreich bekämpft werden - setze ich als Kommandant nun den Blendlaser gezielt gegen den Piloten ein um mein Schiff, meine Crew und mich zu schützen und zu retten? Vermutlich ja. Käme ich bei einem ähnlich gelagerten Speedboatangriff auf die gleiche Idee? Wohl auch. Je nachdem wie der Konflikt ausgeht wartet danach ein Gericht auf mich. Hmm. Krieg ist Mist.
SeaTiger
Wie niedrig ist eigentlich die minimale Bekämpfungsreichweite von VLS gestarteten SAMs ? Hier hat sich auch einiges die letzten Jahre getan und die Abfang-Wahrscheinlichkeit von überschallschnellen Wellenreitern ist mglw. so stark gestiegen, dass man den Fokus mehr auf die VLS Systeme geworfen hat als auf CIWS ?
xena
.
Malefiz
ZITAT(schießmuskel @ 25. Apr 2013, 21:57) *
ok das die Idee etwas unkonventionell ist war mir bewusst, aber dass ich wohl über keinen gesunden Menschenverstand verfüge war mir jetzt neu. Aber danke man lernt nie aus.


Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.

Die grundsätzliche Idee ist aber gar nicht so doof und nichteinmal neu. Die "Fliegerfaust" der Wehrmacht basierte auf der Gleichen : Wir schießen in die ungefähre Richtung und erschaffen einfach eine große Wirkfläche in die das Ziel hineinfliegt.
Heckenschütze
Was für Ausweichflugmanöver schaffen denn die angreifenden FKs? Ist da etwas bekannt? G-Kräfte, m/s orthogonal zur direkten Linie zum Schiff? Wie muss man sich das aus Sicht des Schiffs vorstellen?
Merowinger
ZITAT(xena @ 27. Apr 2013, 01:12) *
Die Industrie hat dafür Schutzfilter erfunden, die auf dem Visier des Piloten aufgebracht werden. Das Problem kam schon in den 80ern auf, als ein russisches Schiff ein NATO-Flugzeug geblendet hat und man sich darüber tierisch aufgeregt hat. Paar Monate danach wurden in der Interavia schon die ersten Produkte vorgestellt. wink.gif

Funktioniert leider nur nicht - die zivile Luftfahrt hätte sonst schon längst des mittlerweile große Problem der Blendungen mit kommerziellen Lasern beim Landeanflug angehen können.

ZITAT(xena @ 27. Apr 2013, 01:12) *
Ich kann mir nicht vorstellen wozu man Spiegel im Suchkopf braucht. Man braucht nur den Suchkopf weg drehen und schon wird er nicht mehr geblendet.

IRIS-T hat nur zwei Zeilen an Sensorelementen, das Bild wird durch den sich bewegenden Spiegel erzeugt der auf diese zwei Zeilen umlenkt. Spiegel müssen nicht gross sein, wie DLP Beamer beweisen. Dazu zitiert de.wikipedia.org noch Janes:
ZITAT
Um diese zu erwartende Gegenmaßnahme schon von vornherein zu umgehen, wurde bei der IRIS-T ein FPA mit einer mechanischen Abtastung kombiniert. Dabei wird mit einem Spiegel mechanisch das Sichtfeld des Suchers abgefahren, so dass nur ein kleiner Bildausschnitt für den Detektor sichtbar ist.

Zu den möglichen g im Endanflug: Aus dem Kopf heraus kann IRIS-T Kurven bis zu 20 g vollführen. Ein schwerer Schiff-Schiff FK erreicht dies natürlich nicht, aber auch leichte bzw. mittlere FK können einen mission kill bedeuten.
xena
.
Enne111
Wüsste nicht wie man Laser gezielt filtern sollte, kann ja alles mögliche sein von infrarot über rot, grün und blau bis hin zu ultraviolett, wenn man das alles abdeckt sieht man ja überhaupt nichts mehr...
schießmuskel
ZITAT
Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.


Allzu groß dürfte es nicht ausfallen, jedenfalls nicht so groß als das man nicht mehrere davon auf einem großen Zerstörern unterbringen kann. Denk mal an die gigantischen Schleppnetze in der Fischerei, die sind teilweise über 100 Kilometer lang und passen auf einen Trawler, da nehmen mehrere 100x50meter Netzte nicht viel Platz weg, und ersetzten wir die Sprengsätze mit Sprengschnüren aus denen das Netzt gefertigt ist.

Diese Idee mit dem Netzt ist einfach nur ein Ansatz für ein Konzept, dass statt der gezielten Bekämpfung des Fks, einfach eine "Masse" in seine Anflugrichtung schleudert, welche den Fk vernichtet oder zum Absturz bringt.

Oder eine Phalanx von Geschossen nach dem Metalstorm Konzept. Einfach unzählige schnelle umgelenkte Projektile die eine relativ große Fläche Eindecken. Ein paar werden schon treffen. Selbst wenn diese nicht genug Energie besitzen den eventuell gehärteten Sprengkopf zu penetrieren, dürften sie jedoch den Suchkopf und/oder die Steuerflächen treffen wodurch der Fks ins trudeln kommt oder seine Flugbahn verlässt.
Praetorian
Wie ging nochmal das indianische Sprichwort? Wenn du merkst, daß du auf einem toten Pferd reitest - steige ab.
Wodka
ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2013, 18:59) *
ZITAT
Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.


Allzu groß dürfte es nicht ausfallen, jedenfalls nicht so groß als das man nicht mehrere davon auf einem großen Zerstörern unterbringen kann. Denk mal an die gigantischen Schleppnetze in der Fischerei, die sind teilweise über 100 Kilometer lang und passen auf einen Trawler, da nehmen mehrere 100x50meter Netzte nicht viel Platz weg, und ersetzten wir die Sprengsätze mit Sprengschnüren aus denen das Netzt gefertigt ist.

Diese Idee mit dem Netzt ist einfach nur ein Ansatz für ein Konzept, dass statt der gezielten Bekämpfung des Fks, einfach eine "Masse" in seine Anflugrichtung schleudert, welche den Fk vernichtet oder zum Absturz bringt.

Oder eine Phalanx von Geschossen nach dem Metalstorm Konzept. Einfach unzählige schnelle umgelenkte Projektile die eine relativ große Fläche Eindecken. Ein paar werden schon treffen. Selbst wenn diese nicht genug Energie besitzen den eventuell gehärteten Sprengkopf zu penetrieren, dürften sie jedoch den Suchkopf und/oder die Steuerflächen treffen wodurch der Fks ins trudeln kommt oder seine Flugbahn verlässt.


Fehlversuch Nr. 1

Fehlversuch Nr. 2

Moderne Flugabwehr?
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.