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Black Arrow
Die Bundeswehr setzt ja seit geraumer Zeit nur noch die Handgranate DM51A1 ein.
Früher gab es ja auch noch die DM41A1 und die DM51.
Sind die Handgranaten in der NATO auch nach STANAG zertifiziert oder gibt es in diesem Bereich starke nationale Unterschiede.
Handgranaten östlicher Herkunft unterscheiden sich ja zum Teil sehr stark von westlichen Modellen.
Welche Unterschiede gibt es zwischen der DM51A1 und beispielsweise französischen, US-amerikanischen oder Asiatischen Produkten?
Gibt es eigentlich noch ein Land das Stielhandgranaten verwendet?
Ian S.
Also bei den Franzosen gibts noch defensive und offensive Granaten. Die offensiven sind etwas schwächer und haben einen kleineren lethalen Bereich.
DF waren glaube ich 450 g und die OF 375 g, genau weiss ich es aber nicht mehr. Ob so eine Unterscheidung heutzutage noch sinn macht ist ansichtssache. Ich fand die DF jedenfalls immer besser. biggrin.gif
sdw
Diese Unterscheidung kann ich aber auch bei der DM51 treffen. Man kann den Splittermantel abschrauben, hat dann nur den eigentlichen Sprengsatz. Ist also vom Prinzip her eine offensive Handgranate. Mit Splittermantel wäre es dann eine defensive.
Nite
ZITAT(sdw @ 23. Dec 2008, 00:31) *
Diese Unterscheidung kann ich aber auch bei der DM51 treffen. Man kann den Splittermantel abschrauben, hat dann nur den eigentlichen Sprengsatz. Ist also vom Prinzip her eine offensive Handgranate. Mit Splittermantel wäre es dann eine defensive.

Offensive und defensive Handgranaten unterscheiden sich anhand des Splitterradius, sprich die Unterscheidung in Spreng- und (Spreng-)Splittergranaten hat mit dieser Einteilung nichts zu tun.
sdw
Der lethale Radius des reinen Sprengsatzes wird definitiv geringer sein als der mit Splittermantel. Die Einteilung wurde bei uns auch so ausgebildet. Mag vielleicht nicht ganz sauber sein aber begründen kann man es schon.
Nite
Begründen ja, allerdings beißt sich das mit dem ursprünglichen Gedanken hinter der Einteilung etwas über den Einsatzbereich auszusagen, so wird die DM51A1 (DM51A1 = DM51 mit Splittermantel) auch bei offensiven Operationen (OHK, Grabenkampf) eingesetzt.
Black Arrow
Wobei man aber sagen muß, das ein Soldat wohl im scharfen Einsatz immer den Splittermantel aufgeschraubt lassen wird.
Es sei denn, es wird ihm ausdrücklich befohlen.
dersutter
Wir haben bei uns auf dem Schnellboot auch DM51 gehabt, offiziell zur Kampftaucherabwehr. Inoffiziell haben wir sie ins Wasser geschmissen um eine "Kollision" zu simulieren verbunden mit einer Leckabwehrübung. Gab immer einen guten Bums im Boot.
Praetorian
ZITAT(dersutter @ 23. Dec 2008, 10:33) *
Wir haben bei uns auf dem Schnellboot auch DM51 gehabt, offiziell zur Kampftaucherabwehr.

Dafür gibt es spezifisch die Unterwasserladung, Kampfschwimmerabwehr (DM211).
Die DM51 ist mit einer Sprengladung von knapp 60 g zur Kampfschwimmerabwehr weitgehend untauglich, die DM211 hat mit 500 g da deutlich mehr zu bieten.

Bei uns wurde zu Simulationszwecken IIRC die Unterwassersignalladung DM221 verwendet.
Reservist
ZITAT(Black Arrow @ 23. Dec 2008, 09:18) *
Wobei man aber sagen muß, das ein Soldat wohl im scharfen Einsatz immer den Splittermantel aufgeschraubt lassen wird.
Es sei denn, es wird ihm ausdrücklich befohlen.


Gibts Handgranaten überhaupt in Einsatzland?
Wenn ich höre, daß die 120mm Mörser nur Leuchtsignale verschießen dürfen, dann zweifel ich da doch dran.
Freestyler
ja, und - man höre und staune - sogar milan-raketenund panzerfäuste. in dem buch "sprengsatz afghanistan" gibt es eine tabelle, in der typ und menge der munition aufgelistet ist, die bis 2005 nach afghanistan gebracht wurden.

edit: ich hab das buch grade nicht zur hand, im neuen jahr kann ich die tabelle sofern interesse besteht posten...
Black Arrow
Fragt sich natürlich nur ob das alles nur irgendwo eingelagert wird oder ob diese Kampfmittel auch direkt den Soldaten zu Verfügung steht.
So vie ich weiß, benutzen die Chinesen immer noch Modelle die früher von den Sowjets kopiert wurde.
Hier nochein paar interessante Wikiartikel:

Handgranaten allgemein
Mills-Granate
F1
M67
RGO
dersutter
ZITAT(Praetorian @ 23. Dec 2008, 11:45) *
ZITAT(dersutter @ 23. Dec 2008, 10:33) *
Wir haben bei uns auf dem Schnellboot auch DM51 gehabt, offiziell zur Kampftaucherabwehr.

Dafür gibt es spezifisch die Unterwasserladung, Kampfschwimmerabwehr (DM211).
Die DM51 ist mit einer Sprengladung von knapp 60 g zur Kampfschwimmerabwehr weitgehend untauglich, die DM211 hat mit 500 g da deutlich mehr zu bieten.


Okay, ich habe da leider nicht so die Ahnung. Die Teile sahen von der Form her jedenfalls so aus, dass man sie in den Splittermantel stecken konnte. Ist auch etwas OT, sorry wink.gif

Edit sagt: das waren DM119 und 211.
Ian S.
ZITAT(Black Arrow @ 23. Dec 2008, 11:35) *
So vie ich weiß, benutzen die Chinesen immer noch Modelle die früher von den Sowjets kopiert wurde.

Also die Französischen Granaten Of 37 und Df 37/46 sind quasi immer noch die gleichen, wie 1937 bzw. 1946, blos die Zünder wurden immer mal wieder geupdated und der Mantel der Of 37 besteht mittlerweile aus Plastik. Das war zumindest der Stand 2005, ich glaube aber zur Zeit wird zumindest die Df 37/46 gegen ein neues Modell ausgetauscht, das ähnlich aufgebaut ist, wie die DM51, blos das man den Splittermantel hier nicht entfernen kann.

edit: Habs gefunden. Die neuen heissen LU 213 und hier kann man welche bestellen. biggrin.gif
Black Arrow
Habe heute erst gelesen das die Schweizer bis in die 90er noch Stielhandgranaten in der Truppe hatten.
Fand ich sehr interessant.
Wieso gibt es heutzutage eigentlich keine Stielhandgranaten mehr?
Zu teuer in der Herstellung?
SLAP
Denke nicht, dass die viel teurer wären. Den Stiel könnte man ohne weiteres auch aus Kunststoff herstellen.
goschi
unpraktisch und zu gross
Ta152
Einziger Vorteil der Stielhandgranate ist die höhere mögliche Wurfweite. Wird heute durch Granatgewehren vermutlich nur noch sehr selten gefordert.
SLAP
Wie wär es mit einem adaptiven Teleskopstiel? tounge.gif
Trucker
ZITAT(dersutter @ 23. Dec 2008, 10:33) *
Wir haben bei uns auf dem Schnellboot auch DM51 gehabt, offiziell zur Kampftaucherabwehr.

Gibts da nicht auch ein Zünderoberteil das bei einer bestimmten Tiefe auslöst? Hab mal ein Bild gesehen, sah aus wie bei der DM51 nur mit 2 "Scheiben" an der Seite


ZITAT(Praetorian @ 23. Dec 2008, 10:45) *
ZITAT(dersutter @ 23. Dec 2008, 10:33) *
Wir haben bei uns auf dem Schnellboot auch DM51 gehabt, offiziell zur Kampftaucherabwehr.

Dafür gibt es spezifisch die Unterwasserladung, Kampfschwimmerabwehr (DM211).
Bei uns wurde zu Simulationszwecken IIRC die Unterwassersignalladung DM221 verwendet.

Gibt es dazu Bilder, bzw Infos?

ZITAT(Freestyler @ 23. Dec 2008, 11:27) *
edit: ich hab das buch grade nicht zur hand, im neuen jahr kann ich die tabelle sofern interesse besteht posten...

Würde mich schon interessieren.
Trucker
Die DM51 wird doch von Diehl hergestellt.
Im Internet werden ja massig die Splittermäntel verkauft. Bei den Losnummern sind mir aber verschiedene Herstellerkürzel aufgefallen. z.B.: LOS
-WAL
-RHE
-DN

Kann das jemand erklären und für wen stehen die Kürzel?
goschi
DN = Dynamit Nobel
RHE = Rheinmetall

den anderen kenne ich nicht auswendig.
Black Arrow
Es werden Splittermäntel von Handgranaten im Internet verkauft!?
Wie kann das sein?
Schätze das so etwas nicht gerade legal ist.
Trucker
Legal ist das bestimmt nicht, ist ja eigentlich Staatseigentum.
Schau doch rein zu ebay u.Ä. wenn sogar AGDUS Panzerfäuste (bzw. die meisten Teile) verhöckert werden.

Zurück zum Thema.

Macht das Sinn wenn viele Firmen die gleichen Splittermäntel herstellen. Ökonomisch gesehen nicht.
goschi
die Splittermäntel an sich sind völlig inert, insofern tangieren sie das Waffen- und Sprengstoffgesetz nicht, wie es mit dem Weg ist, den diese bis in die Internetauktionshäuser hinter sich brachten, ist eine andere Geschichte.
Black Arrow
Denke es kommt auf die bestellte Menge an und ob eine Frma alleine dies Menge überhaupt liefern kann.

Wird die deutsche DM51 bzw. A1 auch noch von anderen Staaten verwendet oder ist dieser Typ Handgranate allein für die Bundeswehr bestimmt?
lastdingo
Thema "Entwicklung in der Zukunft";

Bei dem Infantry Weapons Symposium ?07? (irgendwo sind die Präsentationen online als PDF) gab es einen interessanten Entwurf.

Es handelte sich im prinzip um eine selbstaufrichtende Splittergranate (vergleichbar zu den selbstaufrichtenden Minen) mit Splittermantel.
Dadurch war niemals der Bügel oder so im gewünschten Splitterbereich. Zudem ließ sich der Splitterkegel auf unter 180x180° reduzieren, damit die eigenen (in einiger Entfernung liegenden) Soldaten nicht von Splitterkegel erfasst werden (im Prinzip).
Die Mechanik zum Aufrichten bedeutet Extragewicht, der kleinere Splittermantel spart wiederum Gewicht (normale HGr schicken ja jede Menge Splitter direkt in den Boden).
SLAP
ZITAT(lastdingo @ 29. Dec 2008, 20:26) *
Thema "Entwicklung in der Zukunft";

Bei dem Infantry Weapons Symposium ?07? (irgendwo sind die Präsentationen online als PDF) gab es einen interessanten Entwurf.


google vergisst nie

http://www.dtic.mil/ndia/infantry/leeming.pdf
Black Arrow
Sehr interessantes PDF-Dokument.
Habe hier auch noch ein paar Links zum Thema Handganaten:

free patens

interner WHQ-Link

Rheinmetall

Handgranate aus Singapur

Eierhandgranate 39
Reservist
ZITAT(Black Arrow @ 23. Dec 2008, 09:18) *
Wobei man aber sagen muß, das ein Soldat wohl im scharfen Einsatz immer den Splittermantel aufgeschraubt lassen wird.
Es sei denn, es wird ihm ausdrücklich befohlen.


Der hat immer das zu tun, was ihm befohlen wird!
Warhammer
Ja ne is klar.
Das haben ja Jahrtausende des Krieges bewiesen.
Der Soldat macht immer genau das, was der Vorgesetzte will.

Nie würde er auf die Idee kommen diese Befehle zu missachten, sei es weil er sie nicht versteht, für Schwachsinn hält oder schlicht und einfach zu faul ist...
Father Christmas
Z.Zt. verbietet sowieso jede mir bekannte BW-Einsatzland-ROE den Einsatz von Gefechtshandgranaten wink.gif

Weiters glaube ich nicht das sich irgendein Truppenführer bequemen wird ausschließlich das verwenden des Splittermantels zu untersagen, eher läuft das auf ein Verbot der Hgr hinaus ...

cheers.
T.S.C.Plage
Was nettes von RUAG...PEARL. Welche "Körnung" hätten sie denn gerne?


Gruß
Plage
Reservist
ZITAT(Warhammer @ 28. Jan 2009, 15:48) *
Ja ne is klar.
Das haben ja Jahrtausende des Krieges bewiesen.
Der Soldat macht immer genau das, was der Vorgesetzte will.

Nie würde er auf die Idee kommen diese Befehle zu missachten, sei es weil er sie nicht versteht, für Schwachsinn hält oder schlicht und einfach zu faul ist...


Das habe ich ja auch nicht bestritten wink.gif

SLAP
Selbstaufrichtende Air-Burst Handgranate SPRÄNGHANDGRANAT 07 aus Schweden. Das Projekt wird momentan von Rheinmetall weitergeführt, ein Artikel dazu befindet sich in der aktuellen SuT.







PDF 1
PDF 2
Slavomir
ZITAT(sdw @ 23. Dec 2008, 00:36) *
Der lethale Radius des reinen Sprengsatzes wird definitiv geringer sein als der mit Splittermantel. Die Einteilung wurde bei uns auch so ausgebildet. Mag vielleicht nicht ganz sauber sein aber begründen kann man es schon.

Es geht nicht darum, dass man 2 verschiedene Reichweiten hat, sondern, wie groß sie sind. Als eine offensive Granate wird eine Granate mit der Reichweite bis zu ca. 30 Meter (oder weniger, hab gerade nicht im Kopf) bezeichnet. Alles, was größer ist ist defensiv. Der Sinn, der dahinter steckt ist einfach: 30 Meter ist die normale Wurfreichweite, als, kann man die Granate werfen und wenn sie explodiert ist die Reichweite der Splitter weniger als die Wurfreichweite, so dass der Soldat vor der eigenen Granate sicher ist. Die Idee ist, dass er solche Granaten bei dem Sturm auf die feindlichen Befestigungen verwendet und selbst dabei im Offenen steht, oder im Offenen Deckung nimmt. Die Granate soll im feindlichen Schützengraben landen und wenn sie zu kurz oder zu weit geworfen wird, für den Soldaten keine Gefahr besteht.
Die Defensivgranaten sollten aus der Deckung (Schützengraben) eingesetzt werden. Also muss man ihre Reichweite nicht verkleinern, da, zumindest theoretisch, der Werfer geschützt ist, also aus der Deckung gegen einen anstürmenden Feind verwendet.
Aber die Klassifikation ist schon etwas älter.
sempertalis
Die belgische Handgranate "Frag Gren M72" ist ein absoluter Knaller. Im vergleich zu einer DM51 hört sich die M72 an wie eine Mörsergranate. Obwohl da nur 90gr Comp B drin sind. Die darf auch nicht mehr im Häusekampf benutzt werden, nach 3 bis 4 sind die meisten häuser einsturz gefährdet. Leider haben wir keine andere!!!
SLAP
Laut wikipedia enthält die M72 60g Sprengstoff und 90g Splitter. Die DM51 enthält 64g PETN.

60g Comp-B entsprechen ca. 72g TNT (Umrechnungsfaktor 1,0 bis 1,2)
64g PETN entsprechen ca. 108,8g TNT (Umrechnungsfaktor 1,7)
Kampfhamster
Alles Kinderkram. Schweizer Explosiv-Übungs-HG 85: 120 Gramm Sprengstoff.

scharfe HG: 155 Gramm. Da geht die Post ab wink.gif

Ich will auch wiedermal!!!!
SLAP
Ihr hattet schon immer einen Fimmel für große Dinger

Kampfhamster
Gott sei Dank bin ich nicht mehr an diesen völlig veralteten Dingern ausgebildet worden.

HG85 ist da schon um einiges bedienerfreundlicher als die alten Mistdinger. Leider ist bei uns Artilleristen die HG-Ausbildung im Zuge der Armee 21 gestrichen worden, da man neu ja nur noch 21 statt 15 Wochen Rekrutenschule hatte (kein Schreibfehler). wallbash.gif
Freestyler
ZITAT(Kampfhamster @ 26. Nov 2010, 20:13) *
Ich will auch wiedermal!!!!

Du weisst, wann und wo du gefehlt hast tounge.gif wink.gif
Kampfhamster
1. du hast keine Einladung geschickt thefinger.gif
2. ist es dumm gelaufen
3. war ich zu faul um im diesjährigen Wiederholungskurs einen vom Sicherungszug zu bestechen.

sempertalis
ZITAT(SLAP @ 26. Nov 2010, 19:32) *
Laut wikipedia enthält die M72 60g Sprengstoff und 90g Splitter. Die DM51 enthält 64g PETN.

60g Comp-B entsprechen ca. 72g TNT (Umrechnungsfaktor 1,0 bis 1,2)
64g PETN entsprechen ca. 108,8g TNT (Umrechnungsfaktor 1,7)


Hast recht, my bad!!!
Trotzdem hört sich die DM51 an wie ein Froschfurz und die M72 wie ein Mörsereinschlag!
lastdingo
ZITAT(Slavomir @ 25. Nov 2010, 20:28) *
ZITAT(sdw @ 23. Dec 2008, 00:36) *
Der lethale Radius des reinen Sprengsatzes wird definitiv geringer sein als der mit Splittermantel. Die Einteilung wurde bei uns auch so ausgebildet. Mag vielleicht nicht ganz sauber sein aber begründen kann man es schon.

Es geht nicht darum, dass man 2 verschiedene Reichweiten hat, sondern, wie groß sie sind. Als eine offensive Granate wird eine Granate mit der Reichweite bis zu ca. 30 Meter (oder weniger, hab gerade nicht im Kopf) bezeichnet. Alles, was größer ist ist defensiv. Der Sinn, der dahinter steckt ist einfach: 30 Meter ist die normale Wurfreichweite, als, kann man die Granate werfen und wenn sie explodiert ist die Reichweite der Splitter weniger als die Wurfreichweite, so dass der Soldat vor der eigenen Granate sicher ist. Die Idee ist, dass er solche Granaten bei dem Sturm auf die feindlichen Befestigungen verwendet und selbst dabei im Offenen steht, oder im Offenen Deckung nimmt. Die Granate soll im feindlichen Schützengraben landen und wenn sie zu kurz oder zu weit geworfen wird, für den Soldaten keine Gefahr besteht.
Die Defensivgranaten sollten aus der Deckung (Schützengraben) eingesetzt werden. Also muss man ihre Reichweite nicht verkleinern, da, zumindest theoretisch, der Werfer geschützt ist, also aus der Deckung gegen einen anstürmenden Feind verwendet.
Aber die Klassifikation ist schon etwas älter.



Das Kriterium ist afaik aber nicht die Reichweite (Splitterradius ist viel geringer als 30 m und Wurfreichweite ist kein objektive technische Eigenschaft, da Werferabhängig).

"offensiv" = kein Splittermantel, wirkt primär über Explosionsdruck
"defensiv" = Splittermantel, wirkt primär über Splitter
SoldierofFortune
ZITAT(sempertalis @ 26. Nov 2010, 18:54) *
Die belgische Handgranate "Frag Gren M72" ist ein absoluter Knaller. Im vergleich zu einer DM51 hört sich die M72 an wie eine Mörsergranate. Obwohl da nur 90gr Comp B drin sind. Die darf auch nicht mehr im Häusekampf benutzt werden, nach 3 bis 4 sind die meisten häuser einsturz gefährdet. Leider haben wir keine andere!!!

Also ich würde mich weniger freuen, dass die M72 einen üblen Wumms hätte, als mehr um die mangelnde Bausubstanz von belgischen Häusern bangen... mata.gif
Slavomir
ZITAT(lastdingo @ 27. Nov 2010, 14:58) *
"offensiv" = kein Splittermantel, wirkt primär über Explosionsdruck
"defensiv" = Splittermantel, wirkt primär über Splitter

Ich dachte immer, dass das der Unterschied zwischen den Spreng- und Splittergranaten ist.
RGD-5 und RGO haben beide einen Splittermantel und zählen trotzdem als "Offensivgranaten"
sempertalis
ZITAT(SoldierofFortune @ 27. Nov 2010, 18:56) *
Also ich würde mich weniger freuen, dass die M72 einen üblen Wumms hätte, als mehr um die mangelnde Bausubstanz von belgischen Häusern bangen... mata.gif


lol.gif Der war gut!!! Es geht um die mangelnde Bausubstanz europäischer Häuser, denn kannst mir glauben das es keinen unterschied gibt zwischen deutschen oder belgischen häusern. xyxthumbs.gif
stoenggi
Naja, warum können wir dann in der Schweiz und in Deutschland die Handgranaten noch in die Häuser werfen ohne befürchten zu müssen, dass uns diese auf den Kopf fallen?
Kind of Trigger Happy
ZITAT(stoenggi @ 27. Nov 2010, 21:06) *
Naja, warum können wir dann in der Schweiz und in Deutschland die Handgranaten noch in die Häuser werfen ohne befürchten zu müssen, dass uns diese auf den Kopf fallen?


Qualitätsarbeit lol.gif
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