Ich habe einen interessanten Beitrag zu einem Monsterpanzer aus dem 2. Weltkrieg gesehen.

Der Landkreuzer P1000 "Ratte"

Bewaffnung :
2 * 280mm Kanonen
1 * Kanone (Kaliber ist mir nicht bekannt) am Heck
8 * 20mm Flak
4 * Maschinengewehre
Panzerung 150 mm bis 360 mm
Gewicht : 1000 Tonnen
Leistung 13.000 kw (Aus 8 Motoren)
Länge 35m
Breite 14m
Höhe 11m

Sieht schon gewaltig aus das Gerät . Leider kann ich von hier aus keine Bilder einstellen aber er sollte leicht zu finden sein.

Der Panzer exisitierte nur auf dem Reißbret von Krupp 1942 designed und wurde 1943 von Albert Speer gestrichen. Davon abgesehen das wohl bis ´45 keiner dieser Panzer wirklich einsatzbereit gewesen wäre.

Ist ein solcher Panzer überhaupt realistisch gewesen bzw. sinnvoll einsetzbar? Ich meine bei dem Gewicht sinkt er doch überall ein. Vom Spritverbrauch ganz zu schweigen.

Gab bereits mal einen Thread:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...=26051&st=0

Theoretisch wohl schon realisierbar, auf dem Schlachtfeld wohl trotzdem untauglich. Sowas wäre vielleicht gebaut worden, wenn der 2. WK nie ausgebrochen wäre. Das wäre eine reine Friedenswaffe geworden, weil als blosses Ausstellungstück beeindruckend.

Interessant Danke Dir. Hab nur die 3 Großgeräte Seiten durchgeblättert und nix gefunden. Suchfunktion 4twin *gg*

es gab auch noch ein projekt die 80cm kanone der dora von der schiene auf die "straße" zu bringen,nannte sich iirc p1500

Du meinst den hier. Oder?

Panzerbaer
Wikilink

Ich finde das so ein Panzer wahnsinn gewesen wäre. Selbst wenn man die nötigen Zeit und Mittel gehabt HÄTTE wäre dieses Ungetüm der reinste Magnet für feindliche Flugzeuge gewesen. Auch frage ich mich wie man das Stahlmonster verlegen wollte. Mit dem Zug gehts wegen Gewicht und Abmessung nicht ( Tunnel usw ) und auf der Straße? Nein Nein, keine Brücke würde das Gewicht tragen können. Auch würde es ewig dauern bis die Ratte ihr Ziel erreicht hat, und könnte auch niemals mit den normalen Panzern mithalten. Einzig und allein als Moralbrecher wäre das Ding taugliche gewesen.

Ja den meinte ich
Imposant auf alle Fälle!
Allerdings eine Frage ob der durch LFz´s überhaupt knackbar gewesen wäre ...über die Effektivität der Flak kann man ja keine Aussagen treffen. Bzw was wäre nötig gewesen die (Front?) Panzerung von 360mm zu durchschlagen gabs damals überhaupt etwas? Okay mit etwas Zeit hätte man sicherlich eine Anti Rattenkanone gebastelt


Wie schnell das Teil gewesen wäre kann man nur raten aber bei genug Panzern diesen Models wäre das auch unwichtig .. man schiebt einfach die Front vor sich her *gg* Die normalen Panzer könne ja Jagd auf die fliehenden Einheiten machen und im Anschluß in die "Schiebeformation" zurückkehren

Auch das dickste Schlachtschiff kann geknackt werden und wie Bismarck und Co zeigten, sind wenige Schlachtschiffe schlechter als keins. Die Superpanzer waren immer ein Ausdruck des Wahnsinns und nie ein gutes Konzept für den Krieg. Schon im Marineplan (Z) wäre es sinnvoller gewesen auf die Schiffe nach Scharnhorst und Gneisenau zu verzichten und mehr Uboote bei Kriegsbeginn zu haben. Dazu Flugzeuge und eventuell Flugzeugträger, aber auch erst nach dem Fall Frankreichs.

Die Ratte war daher ebenso sinnlos wie schon Maus und Löwe. Ein Panzer muss schnell durchbrechen können und auch strategisch mobil sein. Wenn er nicht per Zug verlegt werden kann, ist er sinnlos, wenn er hinter mechanisierter Infanterie herhinkt, ist er sinnlos, wenn er ein Einzelziel ist, ist er sinnlos, denn der Feind konzentriert Kräfte auf ihn und wird ihn zerstören oder lahmlegen.

Also als erstes war er ganz bestimmt nicht rund herum so stark gepanzert und zweitens gab es dann immer noch so was wie die Tallboy
Ein Volltreffer und der P 1000 ist Geschichte.

General Gauder

Man denke an die Verwüstung, die das Ding während der Verlegung hinterläßt. Von Essen bis zur Front eine Schneiße der Verwüstung. Für jedes Flugzeug wäre das Ungetüm allein durch seine Spur leicht zu finden und zu bekämpfen. Und dann wir es überrant und bleibt hinter den Linien allein zurück und somit bleibt für die Herren Feinde viel zeit das Ding zu knacken. Naja, Speer war ein Architekt und somit ein praktisch denkender Mann und hat es gestrichen. Gut so. Krupp wollte wohl damit nur dem Gröfaz gefallen und hat viel Kohle für die unsinnige Planung eingestrichen. Industrielle und Banker sind eben Gangster.

Über die Bedeutung für diesen Konflikt brauchen wir uns keine Gedanken machen allein der Zeitpunkt und das nötige Material macht diesen Panzer unnütz für eine Änderung des bekannten Ablauf des Krieges.

Aber man sollte das Teil mal im Verbund betrachten. Solo ist alles ein leichtes Ziel.

Eine Bündelung von Truppen führt eine Schwächung anderswo nach sich... Und naja die gute alte Bismark ist ein anderes Thema (mit nichten uninteressant) die Legenden reichen von .. bis ...(Selbstversenkung).

und wenn ich eine "unbesiegbare" Linie (denke allein an Material unmöglich weil man da sicherlich 100´te P1000 benötigt hätte) habe was kümmert mich der Speed? Klar benötige ich Luftverteidigung und kleinere Panzer + Infanterie die das Teil beschützen. Ein Modernes Kriegsschiff fährt auch nicht allein auf´s Meer.

Gerade diese Mega-Panzer wie der P 1000 Ratte oder - noch größer - der P 1500 spiegeln eigentlich nur die Irrationalität ihrer Zeit wieder.
Schon über die Maus äußerte ein Militärhistoriker, das ein rationaler denkender Mensch als Hitler dieses Programm vorzeitig eingestellt hätte.
Ähnliches lässt sich auch über - um mal zur Marine zu kommen - die späteren Entwürfe der H-Klasse sagen, die wohl in keinem deutschen Hafen hätten ankern können.

@Nordschlag2
So etwas ist den Franzosen 1940 mit ihren paar Superpanzern - wie hiessen die doch gleich noch? - passiert. Der Zug, der sie zur Front transportierte (!), wurde von der Reichsluftwaffe bombardiert und die Dinger strandeten einfach...

Ich denke, solche Projekte waren noch die letzten Zuckungen einer längst veralteten Denkweise. So waren besagte H-Klasse, so auch die Yamato-Klasse, die gerade noch zur Ausführung kam, im Gegensatz zur H-Klasse, so war es auch mit der Montana-Klasse. Alles gestrichene Projekte. Auch mit Panzern wurde in die Gigantonomie geplant und es wurde alles wieder gestrichen. Die Realität hat einen eines besseren belehrt.

Wenn ihr euch für die ganzen Megaprojekte interessiert, ist das Buch "My Tank is fight" eine Pflichtanschaffung because I like big tanks and I cannot lie.

Für mich ist das Ding nichts weiter als Hitlers fleischgewordene phantasterei.
Militiärisch völlig unnütz und für Krupp eine guter Vorwand vom Staat Kohle einzukassieren.
Allerdings vom rein technischen und wissenschaftlichen Stand sehr interessant.
Also mehr eine technische spielerei um zu zeigen was technisch möglich ist.
Eigentlich ein schönes Ausstellungsstück für eine Weltausstellung

@xena
Ich stimme dir zu.
Die Musashi-Klasse war wenig effektiv, sie hätte sich wohl nicht gegen die Bismarck- oder die Iowa-Klasse behaupten können.
Ähnlich ineffizient wäre wohl auch der P 1000 Ratte gewesen. Schon der Maus war eigentlich nur für die Verteidigung wichtiger Punkte zu gebrauchen.

Man kann das wahrscheinlich mit der Verlegung eines Schaufelradbaggers vergleichen: So ein Bagger wiegt noch deutlich mehr, ist beweglich und wie die Verlegung aussieht wissen wir wahrscheinlich alle aus dem Fernsehen.

Mehr braucht man dazu eigentlich nicht mehr sagen:

Anfang des 20. Jh.'s hat man sich so einiges Vorgestellt, was dann erst hundert Jahre später in Computerspielen wieder auftauchte.

Mann sollte solche Panzerentwicklungsprogramme, wie den P1000 und den P1500, nicht allzu ernst nehmen. Diese Programme wurden von niemanden ernsthaft verfolgt, das waren von Anfang an reine Spielereien am Zeichenbrett. Ich bezweifle, das es überhaupt ernsthafte Blaupausen gegeben hat.

Ist halt eine kleine Spielerei gewesen.

Naja, zum generellen Gedanken des Land Battleships: In Großbrittanien wurden anfangs Panzerfahrzeuge von über 300 Tonnen verfolgt. Nach einer Vorführung von Kettenfahrgestellen und Auslotung derer Leistungsmöglichkeiten wurde das ganze gekippt und das was wir heute als Tank kennen entwickelt.

@ Starscream:
Die Char 2C wurden nicht von der Luftwaffe zerstört, das war Propaganda die sich (vor allem in Deutschen Quellen) nach wie vor hartnäckig hält. Die Eisenbahnstrecke wurde einige Kilometer vor dem Zug zerstört. Nachdem der Zug nicht mehr weiter Richtung Front kam, wurden die Panzer von der Besatzung behelfsmäßig gesprengt, indem man direkt im Mun-Bunker der Panzer Sprengsätze zündete (bis auf #99, bei dem der Sprengsatz versagte). Drei andere Panzer der vier übrigen wurden ebenfalls kampfunfähig gemacht, einer war bei Kriegsbeginn zerlegt.

Ich muss jetzt ständig an den ZAR denken War ja auch ein recht seltsames Projekt was die Russen da verfolgt haben. Auch wenn es rein optisch eher auf nen Rummelplatz past.

/Edit: Wegen dem Char 2C: Wirklich beeindruckend das Teil, hab bis Heute nicht mal gewust das es so einen Panzer überhaupt gab. Kann mir schon vorstellen das er eine sehr einschütternde wirkung auf die Deutschen Soldaten gehabt hätte wenn er zum Kampfeinsatz gekommen wäre.

IMHO muß man P1000 eher als schwere mobile Küstenartillerie sehen statt als Panzer im klassischen Sinn.

So gab es ja auch entsprechende Pläne von Krupp für schwere mobile Küstenartilleriesysteme mit Geschützen mit bis über 300mm Durchmesser.


MFG
ironduke57

Mobile Küstengeschütze sind aber auch kompletter Quatsch. Denn man kann sie ja eben nicht an jede Küste bringen, sondern nur an einer Stelle bewegen. Die Bewegungsfähigkeit frisst soviel Ressourcen und Energie, da kann man besser 2 Geschütze bauen. Wird auch leichter zu panzern, Beton drum, fertig.

Kompletter Quatsch sowas.

Ich kannte den bisher auch nicht:
Hier infos dazu.

http://de.wikipedia.org/wiki/Char_2C

So toll wird er nicht gewesen sein immerhin hat man ihn ja bewusst von der Front fern gehalten. Wozu braucht man einen solchen Panzer wenn er vor dem Feind versteckt wird?

Propaganda.

War wohl nicht so erfolgreich für die Kürze des Feldzuges Ich meine sowas bekommt ein Feind doch mit. Sicherlich war den Deutschen der Panzer bekannt und eine Verlegung bleibt im normal Fall auch nicht unbeobachtet. Wenn mein Feind mit seiner Superwaffe vor mir davon läuft ist doch da was faul oder?

Naja, das er ein leichtes Opfer der Stukas geworden wäre bzw die 8,8cm ihn schnell in Stücke gerissen hätte ist klar, aber ich meine den psychologischen Effekt. Weil immerhin warnen diese Panzer sehr groß und hätten sicher für Angst in den Deutschen Linien gesorgt.

Weil vorhin des öfteren die Maus genannt worden ist, muss ich auch an den Jagdtiger denken: Der war ja auch mehr ein fahrender Bunker als sonst was...

Jo alle Achtung für 88 Panzer die im Einsatz standen :
Es ist nicht bekannt das die Frontpanzerung je von einer Granate durchschlagen wurde!!
......okay am Ende hat es nicht viel genützt sind dennoch fast alle zerstört wurden

BTW:

Was hat es mit den Auftreffwinkel 30° zu tun? Bei allen Angaben tauchen "Durchschlagen von x mm Stahl bei Entfernung y und Aufschlagwinkel von 30° "
Ist 30° der optimalste Winkel bei dem die Größte Penetration des Geschosses zu erwarten ist? Normal sollte das doch bei 90° der Fall sein oder? Oder liegt es daran das man durch die Abschrägung der Frontpanzerung annimmt das 30° der ungefaire Winkel sein wird bei den die meisten Geschosse das Ziel treffen werden?

Optimaler Winkel ist 0°. 90° sind senkrecht von oben.

je niedriger der Winkel ist, in dem die Panzerung angeordnet ist, um so "dicker" ist sie. Bezogen jetzt auf die Flugbahn, wenn man sich vorstellt das das Projektil aus 0° kommt, nimmst du ein Lineal, kippst das Ding auf 45° und auf 30°...

Ein senkrechtes Auftreffen bezogen auf die Platte, ja - wobei da auch wieder mit unterschiedlichen Bezeichnungssystemen gerechnet werden muss. Die Amerikaner geben ein senkrechtes Auftreffen beispielsweise als 90° an (bzw. 90/90 als Höhen-/Seitenwinkel), die NATO hat das dagegen auf 0° (bzw. 0/0) standardisiert.
Je spitzer der Winkel, desto länger wird der Durchdringungsweg durch die Platte (wie schon angemerkt, einfache Geometrie), desto größer wird die Wahrscheinlichkeit des Abgleitens des Geschosses und desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, daß Aufschlagzünder versagen.

Die Französische Strategie war größtenteils abwarten. Man rechnete mit einem langen Kríeg, da verpulvert man seine Kräfte nicht gleich am Anfang. Als die Deutsche Offensiver dann erstmal lief war es zu spät.

Ihr kennt den Char 2C nicht? Das ist ja eine Wissenslücke
Der hätte auch nicht viel getan, wenn er zum Einsatz gekommen wäre, weil er schon zu alt, zu langsam, zu unterbewaffnet und ein zu großes Ziel war.

Was die 30° angeht, so ist das eine Standardangabe für die Berechnung von Panzerdurchschlag. Standard sind 30° und 60°. Heute sind die 60° interessanter, weil die Bugpanzerung wesentlich schräger ist, als noch im 2.WK, wo die 30° schon eher interessanter war. Die Amis halten sich heutezutage, zumindest in der Literatur, auch meist an den NATO Standard von 0° für Senkrecht zur Panzerung.

Oki Merci für die Auführungen. Also sind die Winkelangaben so wie ich es im 2. Teil vermutet habe um einigermaßen realistische Durschlagswerte für den Einsatz zur Verfügung zu haben.

Ich will nur mal anmerken, dass es hinterher leicht ist über technische Fehlentwicklungen zu lachen bzw deren Nutzlosgikeit zu zeigen. Vorher hingegen weiß noch niemand genau was eine Fehl- und was eine gute Entwicklung ist und es ist halt notwendig in alle Richtungen zumindest mal zu planen, wenn nicht gar zu bauen - erst dann läßt sich ja bewerten was besser und was schlechter ist.
Ohne Sackgassen und Fehlgriffe gibt es auch keine Erfolgskonzepte.

Edit: Was den Char 2C, so muß man ihn ja eher am 1WK messen, da er ja eine Entwicklung von 1917 war.

Ja, aber der Unsinn eines 1000t Panzers sollte jedem klar sein, der über primitive Kenntnisse in Taktik, Strategie und Physik verfügt. Kannst Du Dir vorstellen was es bedarf so ein Monster zu bewegen? Stichwort Tagebergbaubagger! Sind zwar noch schwerere Geräte (etwa das Siebenfache), aber dafür auch langsamer. Bei ca. 0,5 km/h haben sie 16,5 MW extern zugeführte Antriebsleistung. Wer will denn da einen 1000t Panzer auf Marschgeschwindigkeit (40km/h) bringen? Totaler Unsinn!

Vorsicht. Mit der damaligen Technik war der Bau eines solchen Fahrzeuges vermutlich nicht möglich, aber physikalisch ist das nicht begrenzt.
Es fahren heute genug Fahrzeuge in dieser Gewichtsklasse rum. Muldenkipper wie der T282B schaffen mit 600t und 3600 PS 64 km/h.
Mit einem 20 MW Motor fährt auch ein 1000t Panzer 70 km/h. Taktisch, wirtschaftlich usw. muss das nicht sinnvoll sein, technisch möglich ist es aber ohne weiteres.
Schwere Raupenkrane, die auch in Deutschland eingesetzt und über öffentliche Straßen (zerlegt) transportiert werden, wiegen mehrere tausend Tonnen...

Der Panzer ist ja nun auch nicht gebaut worden, aber ich denke man kann davon ausgehen dass die Ingenieure gerade durch die Gedankenexperimente in den Grenzbereichen des Machbaren einiges gelernt haben.

Edit: Außerdem sind ja Erfolgsrezepte oft die Folge vom Denken entgegen der üblichen Regeln - was halt die wenigsten wissen ist, dass 90% von Projekten gegen den "Mainstream" tatsächlich Blödsinn sind und nur 10% oder weniger erfolgreiche "Geniestreiche".

Wir packen dem Ding sagen wir vier LM2500+ rein, das sind in aktueller Version mit Aufhängung schlappe 25 Tonnen Gewicht und gut 120 MW Leistung.

Der NASA Crawler-Transporter bringts unbeladen bei Leergewicht 2.400 Tonnen mit 4,1 MW auf immerhin 3,2 km/h.

Stimmt so hab ich das noch gar nicht gesehen. Aber inwieweit dieses (Gedanken) Model andere Projekte (positiv) beeinflußt hat werden wir leider nie herausbekommen. Interessant wäre es allemal.

So ein Muldenkipper ist mit seinem 2 Achsen davon eine gelenkt vom Fahrwerk her deutlich unkritischer wie ein Kettenfahrzeug. Bei einem Kettenfahrzeug treten bei Lenkbewegungen extreme Lastspitzen auf.

Also zum meisten was du geschrieben hast volle Zustimmung aber der Char 2C war mit seiner 75er, zum Zeitpunkt der Frankreichfeldzuges alles andere als Unterbewaffnet. Im Gegenteil er war der wohl am stärksten bewaffnete Panzer seiner Zeit.

General Gauder

Im Ersten Weltkrieg? Sorry, aber die 75mm-Kanone war die Standardbewaffnung französischer schwerer Eigenentwicklungen damals (Schneider CA1, St. Chamond). Die Briten (und Deutschen) setzten auf 57mm, die Italiener auf 65mm.

Und zur Zeit des Frankreichfeldzugs hätten da wohl auch der Pz IV, Renault Char B1, T-35 und KV-1 ein Wörtchen mitzureden.

Also WK II

PZ IV :7,5-cm-KwK 37 L/24 -> keine wirklich gute Waffe gegen Panzer
Renault Char B1 -> 47 mm und kurzläufige 75 mm Haubitze die man nur in der höhe richten kann
T-35 -> 2x 37/45 mm und einmal eine 76,2 mm 27/32 nicht wirklich stark
bleibt der KV 1 wo ich zugebe dieser war gleich stark bewaffnet.

Also ersetze ...der wohl am stärksten... durch ...einer der stärksten...

Der Char 2C hatte so eine hier als Hauptbewaffnung.

General Gauder

Der St. Chamond, der fünf Jahre vor dem Char 2C eingeführt wurde, verwendete eine 75mm QF-Kanone (tir rapide), die eine Weiterentwicklung desselben Entwicklers der Mle 1897 war; 1917 wurde sie durch die billigere Standard-Mle 1897 ersetzt (165 Stück mit der St. Chamond TR 75mm, 235 Stück mit der Mle 1897 gebaut). Der Char 2C übernahm die Verwendung der Mle 1897 hiervon.

Der St. Chamond war aber ein absoluter sch*** Panzer
Und ja der hatte auch schon diese Kanone aber ich sprach ja auch vom Westfeldzug nicht von 1917/18

General Gauder

Der Char C2 war zu Beginn des 2. WK nur noch ein historischer Witz.

Er war gut bewaffnet...und schwach gepanzert. Dafür aber ein schön großes Ziel. Er wäre Opfer und nicht Täter geworden.

Die französischen Panzer waren den deutschen Panzer auf dem Papier deutlich überlegen. Hauptmanko: Falsche (I. WK) Taktik, falsche und nicht ausreichende, unmoderne Ausbildung der Besatzungen, fehlende Funkgeräte, fehlerhaft, weil zu klein dimensionierte 2 Mann Geschütztürme->Zusätzliche Augaben und Überlastung der Kommandanten etc.
Trotzdem waren einige Modelle hervorragend. Char B1, der beste Tank der damaligen Zeit->SOMUA S35 der AMC35.
Und die leichten Modelle waren auch nicht schlechter/witzloser als die Panzerwagen I und II. Und einige von denen waren wirklich nicht schlecht.
Sind wir mal ehrlich, der Panzer III war schon zu diesem Zeitpunkt viel zu leicht, und zu schwach bewaffnet, ohne Potential, aufgerüstet werden zu können, der Panzer IV wiederum war zu diesem Zeitpunkt ein Infantrieunterstützungspanzer. Alle restliche deutschen Panzermodelle waren...niedlich...
Die Deutschen Panzer gewannen die Schlachten auf Grund der besseren und moderneren Taktik, der hervorragenden Ausbildung der Besatzungen, dem Vorhandensein von Funkgeräten und exellenten optischen Geräten, Kehlkopfmikrofonen, einer exellenten internen Kommunikationsanlage und dem kombinierten Einsatz der Waffensystemen.
Selbst gegen Somua wurden die Schlachten meist von den Panzerwagen III gewonnen oder es gab ein Unentschieden. Auf dem papier hätten die Somua die Panzerkampfwagen III wegballern müssen.
Wenn ich mir allerdings vorstelle, was auch nur ein Panther oder sogar Tiger II auf dem Schlachtfeld angerichtet hätte...

Die überlegung bezüglich Tiger und Panther erübrigt sich völlig zu diesen Zeitpunkt des Kriegs. Viel eher sollten wir die britischen Panzer mal ins Auge fassen, den diese waren den Panzer III und der frühern Panzer IV Version klar überlegen.