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xena
Aus dem PAK-Topic ausgelagert
Nite
(Mod Wafenforen)

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ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.
KSK
ZITAT(xena @ 12. Jul 2009, 23:13) *
ZITAT(Desolation @ 12. Jul 2009, 15:46) *
um Sekunden nach dem Erstschuß ausweichen zu können muß man erstmal ein Lfk System haben das einem das ermöglicht. Fire und Forget PzAbwLFks sind aber noch nicht Standard.
Mit einer Milan zB ist Ausweichen erst nach dem Einschlag möglich. Und schnell ist dann eine definitionssache bzw relativ. Ich hatte auch die Freude mit sowas in meiner Dienstzeit rumspielen zu dürfen und ich habe arge Zweifel das man es einfach so schafft die Milan ab zu bauen und so schnell eine Entfernung zurück zu legen, die größer als der Wirkungsbereich eine 125mm HE-Frag ist, die in der Ursprüglichen Feuerstelleung einschlägt. Wenn das Lfk-Team bei Abschuß bzw in der Flugphase des Lfks aufgeklährt wird ist ausweichen sowieso nicht drin. Das heißt nicht, daß es unmöglich ist aber es ist sicher auch nicht einfach.


Selbst mit Fire and Forget LFK kann man nicht einfach so abhauen, denn das beste System nützt nix, wenn man deren Wirkung nicht verifiziert. Man kann zwar paar Meter die Stellung wechseln und gleich in Deckung gehen, aber man muß das Ziel im Auge behalten und die Wirkung sehen um zu wissen, ob man Erfolg hatte und noch nachlegen muß oder nicht.


Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse rolleyes.gif

edit: Ach herrje, schon ne zweite Seite da... Obiges sollte trotzdem noch dazu gesagt sein
Desolation
ZITAT(KSK @ 13. Jul 2009, 16:55) *
Was aber alles nicht durch den feuernden Trupp erfolgen muss und auch nicht sollte, denn dann kann man sich Fire&Forget auch gleich sparen. Idealerweise ist noch ein zweier Trupp mit LFK feuerbereit und feuert bei Misserfolg des ersten direkt hinterher (so wie es auch beim PzFst-Einsatz sein sollte, wenn die Situation es erlaubt), ist das nicht möglich, dann hat man zumindest noch einen Beobachter in einer anderen Stellung. Der feuernde Trupp hat nach dem Abschuss erstmal die Beine in die Hand zu nehmen und eine andere Stellung zu beziehen. Nicht zuletzt im eigenen interesse


Diesen Ansatz kannte ich noch nicht.

Eigentlich wird bei einem Feuerüberfall doch jedes Waffensystem zu tragen gebracht das Wirkung erzielen kann.
Sprich wenn man zwei Lfk-Systeme hat spart man nicht eines für den Nachschuß sonder setzt gleich auf eine Feuerzusammenfassung.
Selbiges kenne ich für Panzerfäuste. Nicht aufsparen sondern lieber auf Nummer sicher gehen.
KSK
Das ist auch wieder Situationsabhängig. Habe ich 2 Panzerfäuste auf 2 Feindfahrzeuge, dann werde ich bei einem Feuerüberfall natürlich jeweils eine für jedes Fahrzeug verwenden, und das möglichst gleichzeitig. Habe ich aber zwei Panzerfäuste und nur ein zu bekämpfendes Fahrzeug, so ist es durchaus Praxis, den zweiten Schützen bereits das Ziel aufnehmen zu lassen, so dass dieser im Falle des Misserfolges direkt nachsetzen kann.
Kernaussage sollte ohnehin sein, dass es bei Fire&Forget keinen Sinn ergibt, aus der Feuerstellung heraus eine Treffer/Wirkungsbeobachtung durchzuführen.
Desolation
Die Kernaussage war klar.

Bei einem Panzer und zwei PzFst wurde mir beigebracht beide gleichzeitig einzusetzten.
Die Treffaussicht einer PzFst auf einen bewegten Panzer ist eh nicht besonders hoch, dann kommt noch das Wirkungsproblem. Klotzen nicht kleckern eben.
KSK
Das kenne ich wie gesagt anders. Ich nehme an du sprichst von der PzFst 3? Da sollte zumindest die Wirkung bei einem einfachen Treffer zumeist ausreichend sein.
Der Vorteil daran, nicht gleich beide Patronen zu verschießen liegt auch auf der Hand:
+ Ich habe nach wie vor eine Patrone zur Verfügung, wenn die erste bereits ausreicht.
+ Zunächst muss nur ein Trupp die Stellung wechseln, der andere kann beobachten

Im Falle eines Misserfolges kann der zweite Trupp sofort wirken, bei der Panzerfaust reden wir da von 2 Sekunden (Flugzeit 300m) das ist im vergleich zum gleichzeitigen Einsatz verschmerzbar. Beim LFK kann das aber schnell ganz anders aussehen, wobei hier jeder Flugkörper natürlich ungleich teurer als eine PzFst Patrone ist und man deutlich weiter wirken kann, von daher würde ich auch hier dazu tendieren, pro Ziel zunächst nur einen Flugkörper abzufeuern.

Vielleicht sollte man das Thema auslagern? Ein Topic zu Panzerabwehrmöglichkeiten/-taktiken im Infanteriebereich wäre sicher mal ganz nett (oder habe ich den verpasst?)
Desolation
Für beide Vorgehensweisen gibt es Pro und Contra.

Hier muß der Truppführer wohl Lagebedingt, auf die Situation die sich ihn darstellt, reagieren wie es ihm am sinnvollsten erscheind.
KSK
Genau darum, die Vorgehensweisen zu diskutieren, geht es ja in diesem neuen Thread nun, von daher möchte ich dich um eine etwas weniger verallgemeinerte Ausführung bitten. Mir fällt momentan keine Situation ein, in der es mir plausibel erscheint, gleichzeitig mehrere PzFst-Patronen auf das selbe Ziel abzufeuern, bzw. in der ich als Führer des Panzervernichtungstrupps eben dieses Befehlen würde. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen wink.gif
Desolation
Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen. Auch hier ist die Möglichkeit zum Nachschuß mitunter nicht gegeben. Der Kpz könnte zB sich zB durch Richtungsänderung oder Beschleunigen dem zweiten Schuß entziehen bzw die Treffaussicht deutlich reduzieren.
Das Zeitfenster das man hat um ein bewegtes Fahrzeug mit einer Panzerfaust effektiv zu bekämpfen, ist recht klein. Die 200 m, bei denen gute Treffaussichten auf ein bewegtes Ziel gegeben sind, hat ein Fahrzeug schnell überwunden. Wenig Zeit um in Stellung zu gehen, die PzFst feuerbereit zu machen, in Anschlag zu gehen, für den Truppführer Feuerkommandos zu geben, Zielen, Feuern und Flugzeit des Geschosses.
Mehrer Schützen die ein Ziel anrichten würden die Warscheinlichkeit entdeckt zu werden, wärend sie den o.g. Prozess durchlauf, erhöhen. Bei der recht geringen Reaktionszeit (10 Sekunden sind ein guuter Anhalt) eines Kpz auf derartige Bedrohungen, so sie erkannt wird, könnten denn Angriff jäh unterbrechen. Dieses Risiko muß man nicht eingehen wenn man sowieso nur eine Waffe einsetzten
möchte.

Gegen Spz, bei denen man mit großer Sicherheit von einer Zerstörung ausgehen kann wenn man denn trifft halte ich es schon eher für sinnvoll Munition zu sparen.

Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend. Gegen Kpz würde ich auch in diesem Fall zum Salvenangriff tendieren und nicht den zweiten Schuß zurückhalten.

Annahme ist bei all dem natürlich das man nur ein Ziel aber mehrer Waffen hat.
Wenn es mehrer Ziele gilt würd ich je nach Zielart entscheiden. Moderner Kpz von vorne Feuerzusammenfassung und dann Wechselstellung. Spz Zielverteilung.

Bei nicht Duellsituationen zB ein Panzervernichtungstrupp schafft es sich unerkannt an einen Feldposten anzunähern und kann somit ein stehenden Kpz gezielt, an einer verwundbaren Stelle angreifen, reicht ein Schuß durchaus. Sollte der nicht reichen hat man noch genug Zeit für einen zweiten.

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif
Nite
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Bei Lfk-Einsatz wirken Faktoren wie das verlassen des Wirkbereiches durch bewegtes Ziel
Was für ein Wirkbereich bitte schön? Falls du meinst dass sich das Fahrzeug dem LFK durch Bewegung in Deckung entziehen will helfen hier mehrere LFKs auch nicht nicht mehr als einer. Wenn du jedoch generell bewegliche Ziele ansprechen willst, nun, dafür sind es ja LFKs (und sollte sich das Ziel mit dermaßen hoher Geschwindigkeit bewegen dass es den Ortungsbereich des LFKs/das Sichtfeld des Schützen (je nachdem ob wir von Fire&Forget oder Draht-/Laser-gelenkten Modellen sprechen) verlässt, auch dann helfen 2 LFKs nichts.

oder die geringe Reaktionszeit (gemessen an der Flugzeit eines Lfk auf Kampfentfernung) noch verstärkend.
Geringe Reaktionszeit für wen?

s.o.
Desolation
Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele. Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.

Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.

Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.
KSK
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:06) *
Wenn man einen Kpz frontal beschiessen muß ist es mMn durchaus sinnvoll mehrer Patronen gleichzeitig zu nutzen.
Zum einen wird eine Patrone mit hoher Warscheinlichkeit nicht die gewünschte Wirkung erzielen zum anderen ist in dieser Situation die Fähigkeit zum Nachschuß nur bedingt gegeben.

Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert

Beim Kpz in Querfahrt ist treffen ein Problem (manueller Vorhalt zusätzlich um Entfernungen schätzen) hier kann ein Angriff als Salve die Trefferchance erhöhen.

Die Wahrscheinlichkeit den Panzer mit zwei gleichzeitigen Schüssen zu treffen ist gleich der Trefferwahrscheinlichkeit zweier einzelner Schüsse, es sei denn man geht davon aus, das Zeil beschleunigt zwischen den 2 Schüssen extrem, davon gehe ich aber eher nicht aus

Generell ist die Abwägung wenige Ziele bzw ein Ziel mit hoher Sicherheit, schnell bekämpfen oder mehrer mit geringerer Sicherheit langsamer. Ich persönlich würde zum ersteren tendieren, denn besser ein Panzer zerstört als zwei verfehlt oder Wirkungslos getroffen.

Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.

Das ein Lfk teuer ist als eine PzFst ist für den Soldat im Gefecht mMn völlig uninteressant. Ich würde auch bei Bedarf mit Lfk ausgebaute Stellungen bekämpfen obwohl die praktisch nichts kosten.
Aber auf die Idee jedem Truppfüherer BWL-Kurse zu verpassen damit sie immer nur kosteneffiziente Lösungen suchen kommt die ein oder andere Armee sicher auch noch. wink.gif

Bei unmittelbarer Bedrohung ist der Preis natürlich nicht relevant. Auf die Dauer gesehen wird man aber nicht jeden Einzelschützen mit einem LFK bekämpfen, da dies einfach zu teuer ist. Ein moderner LFK genügt aber idR zur Zerstörung eines Fahrzeuges aus. Im statischen Einsatz gegen Stellungen nutze ich meist den Reichweitenvorteil, wodurch ich genug Zeit für enen zweiten Schuss habe, sollte der erste keine Wirkung zeigen. Hier ist es natürlich auch eine Frage, was ich zur Verfügung habe und wie schnell ich mit Nachschub rechnen kann


fett
Nite
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 17:50) *
Ich meinte den Wirkungsbereich. Sprich der Bereich innerhalb der Reichweite in dem auch gewirkt werden kann.
Wenn man mit Lfk auf große Entferung wirkt muß man die Flugzeit schon in Betracht ziehen wenn man einen Angriff einleitet. Reicht ja schon wenn das Ziel sich so bewegt das ein Baum im Weg ist. Ausserdem sinkt die auch die Trefferquote von Lfk gegen bewegte Ziele.
Derartiges zu erkennen (Sichtstrecken ist der korrekte Begriff) und auf dieser Grundlage zu entscheiden ob das Ziel zu bekämpfen ist oder nicht gehört zu den Aufgaben des Richtschützen und nimmt daher einen nicht gerade geringen Teil der Richtschützenausbildung in Anspruch.

Das Mitrichten mit einem Lfk-System ist auch nicht leichter als das Mitrichten mit der Waffenanlage eines Panzers.

Meine Überlegung geht in die Richtung, daß der erste Angriff fehlschlägt und man nun einen zweiten einleiten möchte. Dadurch würde man mMn unnötig viel Zeit verschwenden und die Warscheinlichkeit daß das Ziel den Wirkungsbereich verläßt deutlich erhöhen. Immerhin geht es in diesem Fall schon um Zeitspannen um die 30 Sekunden.
Andererseits verschwendet man so einen LFK, ist der Vorteil von LFKs doch gerade die hohe Erstschusstrefferwahrscheinlichkeit.


Ich denke auch an mitteleuropäisches Gelände. In einer Wüste sind Hindernisse und eingeschränkter Wirkungsbereich wohl weniger ein Problem.

Panzer haben gemessen an der Flugzeit von Lfk eine geringe Reaktionszeit. Wenn ein Lfk beim Start aufgeklährt wird kann ein Panzer noch nebeln und/oder versuchen den Starter bekämpfen bevor der Flugkörper einschlägt. Zumindest wenn wir von Kampfentfernungen jenseits der 1500 m sprechen. Wenn der erste Angriff fehlschlägt muß man davon ausgehen das man Aufgeklärt ist bzw es sofort wird wenn man Startet.
Bei LFKs hat ein Panzer von allen PzAbwWaffen die meiste Zeit zu reagieren.
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Bei modernen Lfk-Systeme mag das anders werden aber soweit ich weiß ist der Standard immer noch TOW, HOT, Milan und Co.

s.o.
Desolation
ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Gegen einen modernen Kampfpanzer ist der frontale Einsatz einer Panzerfaust äußerst fraglich. Eine zweite Patrone zeigt hier normalerweise auch nicht mehr Wirkung, da die Wirkung auf die Panzerung lokal sehr begrenzt ist, es lässt sich also nicht davon ausgehen, dass der zweite Treffer durch die Wirkung des ersten profitiert


So war das auch nicht gedacht.
Zwei treffer erhöhen aber die Chance das etwas verwundbares getroffen wird.
In einer derartigen Extremsituation wird man die Chance für Nachschüsse eher nicht bekommen. Daher mein Ansatz soviel Feuerkraft so schnell wie möglich.

ZITAT(KSK @ 14. Jul 2009, 17:52) *
Nein. Wenige Ziele mit hoher Sicherheit oder viele mit geringerer Sicherheit. Die Zeit spiel hier keine Rolle, denn mit 2 Patronen auf 2 Ziele oder mit 2 Patronen auf eines zu schießen, benötigt die gleiche Zeit. Ich tendiere jedoch eher zu zweiterem, das lässt mir die Option, beide Ziele auszuschalten, und somit zu verhindern, dass das zweite mich ziemlich sicher vernichtet, nachdem ich das erste Ziel bekämpft habe.


Was passiert nachdem man das erste Ziel bekämpft hat hängt wohl auch ganz entschieden davon ab was das zweite tut. Ich persönlich haltes es für unwarscheinlich das weitere Panzer sich einfach so mit einer Panzerfaust abschiessen lassen wenn man grade einen der ihren erwischt hat.
Aber ich denke hier wäre zu viele Annahmen zu treffen um weiter in diese Richtung zu argumentieren.

Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht. Demnach waren alle Taktiken auch entsprechend extrem. Es wurde zB nicht davon ausgegangen das der Panzervernichtungstrupp überlebt. Man sollte nur noch so viel Schaden wie möglich anrichten.
Sicher nicht der moderne Ansatz aber das ist ja auch schon eine Weile her.
Desolation
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.
Nite
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:10) *
Mir wurde beigebracht das eine Situation sich schon für das Prädikat "verzweifelt" Qualifiziert wenn man überhaupt eine Panzerfaust gegen Panzer einsetzen muß. Denn offensichtlich haben alle anderen Panzerabwehrmaßnahmen und -mittel nicht gereicht.

Das ist wiederum absolut lageabhängig. Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.
Nite
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:13) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:06) *
Richtig, bei einem LFK-Abschuss ist die Stellung in der Regel aufgeklärt, was jedoch natürlich nur für den feuernden Träger gilt.


Kein Widerspruch.

Aber auch wenn man Panzerleuten nachsagt sie würden nur schmal denken, würde ich nicht davon ausgehen, daß die so naiv sind und nicht glauben, daß da wo ein Lfk herkommen kann nicht noch mehr herkommen können.

Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.
Desolation
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Natürlich wissen sie das, dementsprechend positioniert man seine LFK-Systeme auch so aufgelockert wie möglich.


Aber wenn sie schonmal in die richtige Richtung beobachten verbessert es die Reaktionsfähigkeit der Panzer. Ich wollte nur darauf hinaus der der Überraschungseffekt weg ist.

ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.


Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.
Nite
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:23) *
ZITAT(Nite @ 14. Jul 2009, 18:16) *
Bei einem Einsatz in Feld und Flur stimme ich dir zu, im OHK sieht die Sache schon wieder ganz anders aus.

Dazu wurde mir widerherum beigebracht das Panzer im OHK nichts zu suchen haben. Und wenn sie doch mitmachen haben sie offensichtlich ihren Lebenswillen verlohren und wollen eine Panzerfaust ins Heck oder auf das Dach bekommen.
Generell sollten Ortschaften und Wälder wenn möglich mit einem Abstand von mehr als 200 m Umfahren werden um Panzerfaustbeschuß weitestgehend zu vermeiden.

Diese Aussage kann man so allgemein nicht stehen lassen. Die Feuerkraft eines Kampfpanzers ist auch im OHK von unschätzbarem Wert, was insbesondere die jüngeren Erfahrungen der Israelis und der Amerikaner im Irak mal wieder bewiesen haben. Auch zielen kampfwertsteigernde Programme wie z.B. M1 TUSK oder Leopard 2 PSO eindeutig in Richtung OHK.
Natürlich ist der KPz hier, mehr noch als in anderen Geländeformen, auf engstes Zusammenwirken mit anderen Kräften (hier insbesondere Infanterie) angewiesen, was jedoch den Gweinn den der KPz für diese Kräfte birgt keineswegs schmälert.
Desolation
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.
Ta152
Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-
Ta152
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.
lastdingo
ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:11) *
ZITAT(Desolation @ 14. Jul 2009, 18:57) *
Erneut kein Widerspruch.

Aber das waren eben andere Zeiten.

Damals hatten die Leopard 2 noch nicht mal eine geeigente Munitionssorte für Feuerunterstützung im OHK und einen Panzer riskieren nur damit der ein bisschen mit dem BlendenMG rumballert erschien den meisten (wohl zu recht) als zu viel Risiko gemessen an der Wirkung.


Das Problem war wohl eher das man genügend Probleme gehabt hätte die diversen Russischen Panzer abzuschießen, da hatte man einfach keine Reserven zur Infanterieunterstützung. Wie war noch mal das Käfteverhältniss? 1:6 wenn ich mich nicht irre.


Soweit die Propaganda.
Real war das Ganze - besonders unter Berücksichtigung des technischen Zustands - längst nicht so dramatisch.

(Ich suche allerdings immer noch nach einer ohne überproportionalen Auwand nutzbaren Quelle dafür.)
Ta152
Natürlich hatte der WP teilweise auch müll in der Reserve, T-34 und IS-2 z.B. aber auch im westen war nicht alles Gold was glänzt.

Aber auch die ausstattung mit Panzerabwehrwaffen (von RPG bis fahzeugmontiertem LfK) dürfte beim WP quantitativ deutlich größer gewesen sein. Dazu wesentlich mehr Artillerie die nicht nur im direktbeschuß für Panzer unbequem sein kann...
Joker
Darf ich hier auch nur nochmal schnell die Frage in den Raum werfen, ob beim RPG-Beschuss auf Panzer, der nacheinander erfolgt, auch sofort ersichtlich ist, ob entsprechende Wirkung eingetreten ist?

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ne Menge Schlamm und Dreck hochgewirbelt werden, wenn der Panzer in die Seite getroffen wird, er jedoch weiterfährt, so dass man die zweite Patrone abfeuert. Noch während sie fliegt stellt man dann aber fest, dass der Panzer nur am Ausrollen war, jetzt steht und langsam ausbrennt. Patrone umsonst verschossen.

Andererseits könnte es ja passieren, dass der Panzer getroffen wird, und fast augenblicklich stehenbleibt und stark aus dem Loch qualmt. Nach einigen Augenblicken entscheidet man sich dann für einen Stellungswechsel (weil mal angenommen die Hektik des Gefechts das nunmal erfordert, sobald es möglich ist), nur um dann festzustellen, dass der durchaus beschädigte Panzer seinen aber noch intakten Turm auf einmal auf einen draufschwenkt... die Besatzung bzw. die Überlebenden davon haben sich nach dem Treffer erholt und leiten Gegenmaßnahmen ein.


Die Sache ist nunmal die, dass man folgende Optionen hat:


Simultaner Schuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird - mit erhöhter Wahrscheinlichkeit - ausgeschaltet

Was kann ich verlieren? Eine oder mehrere Patronen könnten umsonst abgefeuert werden


Mit Nachschuss:

Was kann ich gewinnen? Der Panzer wird ausgeschaltet und man spart evtl. Munition

Was kann ich verlieren? Der Panzer könnte es überstehen und zurückfeuern, oder einen Nachschuss bewusst erschweren (Abbremsen, Beschleunigen, Schlenker Fahren, in Deckung gehen)


Meiner Meinung nach überwiegt der Vorteil des Nachschusses nicht seinen Nachteil, und auch der Nachteil des Simultanen Schusses ist - solange keine horrende Munitionsknappheit herrscht - für den infanteristen erstmal nicht von Belang.


... anders ergibt sich natürlich die Frage, was wäre, WENN Munitionsknappheit herrscht? Dann denke ich sollte man aber allgemein auf eine Bekämpfung verzichten, es sei denn, es geht nicht anders.

Das heißt: entweder wird man auf offener Flur beschossen, und das egal auf welche Entfernung: dann ist es praktisch eh schon zu spät für alles. Oder man sitzt in unübersichtlichem Gelände, dann lässt man den Panzer so weit rankommen, dass die Treffer- und Wirkwahrscheinlichkeit so hoch sind, dass ein - trotzdem für alle Fälle vorbereiteter - Nachschuss höchstwahrscheinlich nicht vonnöten sein wird.
Warhammer
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.

Wenn da eine feindliche Panzerspitze ankommt und ich mehrere Javelin, Kornet, Spike, etc. aufgelockert im Hinterhalt habe, dann tue ich einen Teufel und nutze die für wenige Ziele.
Da will ich möglichst viel Zerstörung und Konfusion mit dem ersten Feuerüberfall erreichen und das geht nur mit einem Lfk pro Feindfahrzeug.
DemolitionMan
ZITAT(Ta152 @ 14. Jul 2009, 19:09) *
Man sollte auch nicht vergessen das die Wirkung einer HL-Gefechtskopfes auch bei einem Durchschlag nicht umbedingt berauschend sein muß. Gerde bei einem morderen Kampffahrzeug mit Spallliner und dann ein HL-Gefechtskopf der kaum durch die Panzerung durchkommt... Selbst wenn man einen Mission Kill erreicht kann der KPz dem Schützen durchaus noch sehr unangenem werden.

Wurde nicht vor langer zeit mal hier ein Text zu den einsatzgrundsätzen der Tschetschenen im 1. Tschetschenienkrieg gepostet? Da hieß es auch mehrer RPG Schützen aus unterschiedlichen richtungen gegen einen Panzer-



Ich darf behilflich sein: http://fmso.leavenworth.army.mil/Red-Star/...97.HTML#RUSSIAN

Das Bundeswehr-Video zur Panzerabwehr war auch recht sehenswert, wobei es damals ja eine ganz andere Bedeutung hatte als heutzutage.
lastdingo
ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Und klar, wenn ich weiß, dass ich gleich aufmunitionieren kann, dann kann ich auch ein bisschen verschwenderischer sein, aber ansonsten...

Bei Lfks kann ich einen vorsätzlichen Doppelschuss allerdings nicht nachvollziehen.
Sowas ist nur Sinnvoll, wenn man eine Menge älterer Lfks hat und der Feind mit hochmodernen KPz ankommt. Siehe z.B. Hisbollah im Libanon.

Ansonsten sind Lfks einfach zu wertvoll, treffsicher und durschlagsstark, als dass man sie mit Doppelschüssen verschwenden sollte.


Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.
Nite
ZITAT(Warhammer @ 14. Jul 2009, 21:48) *
PzFst Mun ist doch für Infanteristen praktisch immer zu kanpp vorhanden, besonders wenn sie es mit mehr als ein paar verirrten gepanzerten oder mechanisierten Einheiten zu tun haben.

Bei der PzFst3 definitiv, wenn man Gewicht und Volumen der Patronen bedenkt auch kein Wunder.
Ta152
Noch ein schöner Zahlenwert, den Deutschen Truppen wurde in den Monaten Januar, Februar, März und April (an der Ostfront?) 656300 Panzerfäuste zugeführt. In den 4 Monaten wurden, im gleichen Zeitraum wurden gerade mal 246 Panzer mittels Panzerfaust vernichtet.
Azero
@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.
Desolation
Diese Zahlen habe ich auch auch schon gelesen weiß aber auch nicht mehr genau wo.

Die Zahl 246 ist mMn schon realistisch. Nur weil viele Panzerfäuste produziert wurden heißt das noch nicht daß man die Gelegenheit bekam sie auch zu benutzen. Dann muß man noch treffen und Wirken.

Aufgrund der genannten Monate kann man auch davon ausgehen daß es sich um das Jahr '45 handelt. Da waren Panzerabwehrhandwaffen schon länger im Gebrauch und die Taktiken angepaßt.

Die Hauptfunktion der Panzerfaust ist damals nicht wirklich das vernichten von Panzern gewesen sondern der psychologische Effekt. Die eigenen Truppen rennen nicht sofort weg wenn ein Panzer kommt (und grad keine Pak zu sehen ist) und die gegnerischen Panzersoldaten sind weniger agressiv wenn sie Infantrie ohne Unterstützung sehen.

Man sollte auch vergleichen wie viele Panzer vor der Einführung der Panzerfaust durch Infantristen in einem vergleichbaren Zeitraum vernichtet wurden.
lastdingo
Die Panzerfäuste waren auch großteils benutzt als so etwas wie weit reichende Handgranaten.

Allerdings vermute ich mehr Abschüsse als 246 in dem Zeitraum. Viele Panzerangriffe waren erfolgreich trotz Panzerfaust, und dementsprechend gab es oft bei Abschüssen kaum eine Chance auf Dokumentation deutscherseits.

Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.
Desolation
ZITAT(lastdingo @ 15. Jul 2009, 12:56) *
Andererseits darf man davon asugehen, dass die meisten Abschüsse reparabel waren.


Daran habe ich auch gedacht.
Vieleicht liegt des Rätsels Lösung in der Definition von Abschuß. Wenn ein Abschuß eine von deutscher Seite dokumentierte Totalzerstörung ist würde das die niedrige Zahl erklären. Man müßte es wohl mit den offiziellen Verlustmeldungen der Gegenseite vergleichen.

Ich habe ein bisschen Gegoogelt. Die Briten geben selber an, daß 6-10% ihrer Panzerverluste in der Normandie auf das Konto von Panzerfaust und Panzerschreck gehen. Wenn man jetzt die Gesammtzahl der verlohrern Panzer kennt kann man es ausrechnen. Leider habe ich diese Zahl noch nicht gefunden.

Doch noch was gefunden. Keine Absoluten Zahlen aber immerhin:
The Soviet economy and the Red Army, 1930-1945 Von Walter Scott Dunn
"... the most effective weapon against Russian tanks was the German artillery. In a survey of tank losses by the Russians in five operations, the Soviet tank armies lost an average of 7% to aircraft, 5% to mines, 14% to hand held weapons (panzerfaust and others), 5,5% to miscellaneous causes and over 68% to artillery fire... the lowest percentage related to artillery fire (59%) was Berlin in 1945, when the losses to panzerfausts increased to 24%..."

Anmerkung: Mit artillery meint der Autor nicht die Truppengattung sondern Geschützfeuer im Allgemeinen. Auch Panzerkanone, Jagdpanzer, Pak usw.
Warhammer
ZITAT(lastdingo @ 14. Jul 2009, 22:55) *
Eigentlich machen solche Mehrfachschüsse (ich will gar nicht mal von Doppelschüssen reden) sehv iel Sinn, wenn sie aus unterschiedlichen Richtugnen kommen.
Das Schnellnebeln sowie Ausweichbewegungen sind wirksam gegen eine Angriffsrichtung und ggf. noch gegen eine zweite, aber bei drei Richtungen ist Sense.

Zudem wird die Wirkung von Munition im Frieden tendenziell überschätzt, so dass Mehrfachtreffer, ja sogar Mehrfachdurchschläge eher wünschenswert als verschwendend sind (alles hat natürlich seine Grenzen).

Mehrfach von einem Rohr aus gegen einen Panzer in kurzer Folge zu feuern dürfte in Bezug auch Nachladen, Bedarf an Stellungswechsel und vielen externen Faktoren eh unpraktikabel sein.


Das ist immer eine Frage der Situation.
Für eine solche Taktik brauche ich erstens eine Menge Lfks, die ich auf wenige angreifende Panzer konzentrieren kann und zweites auch die Möglichkeit aus so unterschiedlichen Richtungen wirken zu können.
Das ist z.B. genau die komfortable Situation, in der sich die Hizbollah befunden hat. Viele gut gedeckte und geschützte Stellungen, sowie eine Menge Lfks auf ihrer Seite, bei heimischen Terrain.
Auf der anderen Seite die Israelis mit kleinen Panzergruppen, ohne Panzergrenadierunterstützung, oder ordentliche Artillerie- und Luftunterstützung (Jedenfalls am Anfang).
Da kann man sich Mehrfachschüsse aus verschiedenen Richtungen gut leisten, besonders da viele der Lfks ja auch eher zweifelhafte Wirkung gegen die eingesetzten Merkavas haben.

Nun befinden wir uns aber im großen Vaterländischen 2.0 und haben einen Frontabschnitt zu halten.
Da kommt dann gerne mal das führende Panzerregiment mit der MotSchützendivision im Schlepptau auf einen zu und man hat halt nur die organischen Lfks zur Hand. Eine tiefe Aufstellung, die Schüsse aus 2-3 Richtungen ermöglicht, macht gleich mal eine Beule in den VRV.
Und bei der Menge an Zielen kann man da ganz schnell in die Verlegenheit kommen, dass die paar mit Mehrfachschüssen ausgeschalteten Feindpanzer keinen großen Unterschied machen.
Da muss man einfach den breit angelegten Feuerüberfall riskieren und auf das Beste hoffen.
Ta152
ZITAT(Azero @ 15. Jul 2009, 08:11) *
@Ta152:

Woher sind die Zahlen? Nicht, daß ich Dir nicht glaube, aber nur 246 durch Panzerfaust abgeschossene Panzer in vier Monaten kommen mir arg wenig vor.

€dit:

Nach einigem Überlegen glaube ich diese Angaben tatsächlich selbst schon so gelesen zu haben. In Fritz Hahns "Waffen und Geheimwaffen etc.", oder? Nichtsdestotrotz kann ich das nicht so recht glauben. Kommt mir einfach zu wenig vor.


Ja Hahn, hatte es schonmal abgetippt.

ZITAT
Sowjetische Panzer 1944 durch die Wehrmacht zerstört:
-------------------------------------|Januar|Februar|März|April
Feindpanzer vernichtet |4727 |2273|2663|2878
davon bekannt, durch welche Waffe |3670 |1905|1031|1542
davon durch Panzerkampfwagen |1401|853|122|820
davon durch Pak |1050|341|327|251
davon durch Sturmgesch. und Pz.Jäger|757|472|297|236
durch Artillerie und Minen |348|148|142|63
im Nahkampf |114|91|143|172

Wir sehen hier, daß der Antteil der im Nahkamp zerstörten Fahrzeuge stark schwankend zwischen 3 und 14 Prozent lag.
Aufgeschlüsselt sah nun diese Anteil so aus:

durch Panzerfaust|58|45|51|110
durch Panzerschreck|9|24|29|26
durch Hafthohlladung|21|13|14|19
durch Handgranaten|6|5|5|6
durch T-Minen|20|4|43|11
durch Kampf- oder Sturmpistole|-|-|1|-

Um einen Verhältnisswert zu erkennen, im folgenden die Mengen, die der Front in den vier Monaten an Panzernahbekämpfungsmitteln zugeführt wurden:

278.100 Panzerschreck-Granaten
12.200 Haftholladungen
656.300 Panzerfäuste


Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.
Desolation
ZITAT(Ta152 @ 15. Jul 2009, 19:40) *
Jetzt kann man noch spekulieren ob heutige Panzerabwerwaffen wirkungsvoller sind oder nicht.


Allgemein kann man wohl davon ausgehen, daß sie ähnlich effektiv sind wie damals, da sich sowohl Panzerung als auch Waffen mehr oder weniger linear weiter entwickelt haben.
SoldierofFortune
Naja, die wurden an die Ostfront ausgeliefert - angekommen sind bestimmt weit weniger.
Dazu kommt noch, dass die Dinger auch zweckentfremdet wurden, nicht immer funktionierten oder auch mehrere für einen Panzer eingesetzt wurden bzw ein Treffer nicht zwingend zur Vernichtung ausreichten. Ganz davon abgesehen, dass viele Soldaten, bevor sie zum Schuß kamen, anderweitig zu tun hatten (sterben, verwundet rumliegen,...)
Wacher
Ich habe es verschiedentlich erlebt, dass bei Übungen Panzervernichtungstrupps gebildet wurden, denen neben Panzerfäusten auch ein MG3 zugeordnet wurde. Begründet wurde das dann meist damit, dass das MG dazu dienen solle, feindliche Schützen, die die Panzer evtl. begleiten von diesen zu trennen bzw. niederzuhalten, die Panzerbesatzungen zum Schließen der Luken zu zwingen und ggf. ausbootende Panzerbesatzungen zu bekämpfen. Bei anderen Gelegenheiten habe ich dann erlebt, dass man das MG weggelassen hat und stattdessen entweder kleinere Trupps gebildet hat oder mehr Mun mitgeschleppt hat.

Mir hat die Sache mit dem MG nie eingeleuchtet. Infanterie, die Panzer begleitet oder eine ausbootende Panzerbesatzung können auch von Sturmgewehrschützem bekämpft werden. Ohnehin besteht die zentrale Aufgabe eines Panzervernichtungstrupps in meinen Augen im Abschießen von Feindpanzern und nicht im Kampf gegen die Besatzung, die den Verlust des Panzers ggf. übersteht, zumal sich die Besatzung meiner Meinung nach ohnehin zurückziehen oder aber beim Panzer bleiben wird, also in jedem Fall stark defensiv agieren wird. Wenn feindliche Panzer anrollen werde ich bestimmt nicht die Anwesenheit des Trupps verraten, um die Besatzung zum Schließen der Luken zu zwingen. Wenn der Panzer auf Kampfentfernung herangekommen ist, wird er mit der Panzerfaust bekämpft, fertig.

Welche Konstellationen kennt Ihr für den Panzervernichtungstrupp?
HannesKrötz
Also ich kenn den Panzervernichtungstrupp so;

Führer mit G3
PzFst Schütze mit G3 und 1 PzFst Patrone + Griffstück
PzFst Schütze mit G3 und 2 PzFst Patronen


Desolation
Auf der vorherigen Seite hat DemolitonMan einen Link gepostet ziemlich darauf eingegangen wird.

Ansonsten ist die Zusammenstellungen eines Panzervernichtungstrupps lageabhänig. Wenn keine Infantrie die Panzer begleitet kann man wohl eher auf als ein MG verzichten. Wenn aber doch ist ein MG absolut notwendig.
Das Bekämpfen von ausbootenden Bestazungen hat allerdings immer Priorität. Einen Panzer abschiessen ist schon aber wirklich wichtig ist es die Besatzung zu töten. Sonst kommen die zurück zu ihrer Einheit bekommen sich einen neuen Panzer und wenden die Erfahrungen, die sie grade gemacht haben umgehend an. Erfahrene Panzerbesatzungen beim Gegner will man nun wirklich nicht.

Ich kenne den Panzervernichtungs Trupp zB noch mit vier Mann.
Truppführer, Deckungsschütze (MG), Blendschütze (Handflamm) und Panzerfaustschütze.
lastdingo
Panzervernichtungstrupp mit MG macht durchaus Sinn, sowas gibt's im Ausland auch häufiger mal.

Der Gegner kann die Präsenz der Trupps mitbekommen und sich entschließen, sie mit abgesessener Infanterie zu bekämpfen. Dann ist ein leichtes MG von großem Nutzen. Nicht so sehr zum Selbstschutz, aber zum gegenseitigen Schutz.
Und man kann mit einem MG auch am Panzer einiges zerscheppern, besonders bei Geländeformen, wo die Panzer mit ihrer Rohrerhöhung nicht klarkommen.

Wobei ein wirklich leichtes, Einmann-MG natürlich viel besser für den Zweck ist als ein MG3.


Von den famosen Panzervernichtungstrupps der Tschetschenen Mitte der 90er wurden z.B. Teams mit RPG-7, RPK, SVD und noch ein Mann mit RPG Munition gemeldet. Dazu noch einige RPG-18/22 als Zweitjob für die Eröffnungssalve.
Freestyler
Ich wollte mich hier eigentlich gar nicht äußern, aber: In der Regel wird nicht truppweise oder halbgruppenweise gekämpft, sondern in der Regel ist die Gruppe das kleinste taktisch Element, d.h. ein Panzervernichtungstrupp wird aus einer Gruppe gebildet. Diese Gruppe verfügt über zwei Schwerpunktwaffen - MG3 und PzFst3 - und setzt sich i.d.R. aus zwei Halbgruppen zusammen. Beim Auftauchen eines Feindpanzers befielt der Gruppenführer die Bildung eines Panzervernichtungstrupps und eines Deckungstrupps (genauso wie im Angriff die Bildung eines Sturmtrupps und eines Deckungstrupps), der Deckungstrupp (mit MG3, eventuell GraPi) deckt die Annäherung des Panzervernichtungstrupps, zwingt die feindliche Panzerbesatzung unter Luke zu gehen und trennt feindliche Infanterie vom Panzer. Der Panzervernichtungstrupp nähert sich (gedeckt) an, feuert beide Panzerfäuste direkt hintereinander ab - die Wirkung im Ziel kann nach dem ersten Schuß ohnehin praktisch nicht beurteilt werden, da Rauch (Treffer) und Nebel (Nebelwurfanlage) die Sicht nehmen und mit unverzüglichen massiven Gegenmaßnahmen des Panzers zu rechnen ist. Bootet die Besatzung des Panzers aus, ist es wiederum Aufgabe der Deckungstruppe diese zu bekämpfen, da der Panzervernichtungstrupp bereits ausweicht.

Grundsätzlich: Ein Panzervernichtungstrupp stellt lediglich einen Notbehelf da um einzelnen durchgebrochene Feindpanzer zu vernichten - dementsprechend ist die Panzerfaust auch nur eine Notwaffe, eingesetzt gegen überraschend auftauchende Feindpanzer. Bei den "überraschten" Truppenteilen kann es sich um Infanterie handen, oft aber um Truppen in rückwärtigen Gebieten, die sich plötzlich einzelnen durchgebrochene Feindpanzern gegenüber sieht und diese bekämpfen muss. Ganz klassisches Beispiel: Instandsetzungspunkt wird von Feindpanzer überrascht lol.gif
In panzergünstigem Gelände kämpfen die gepanzerten Kampftruppen, die über die entsprechenden Wirkmittel gegen zahlreich auftretende feindliche gepanzerte Fahrzeuge verfügen. Infanterie wird soweit als möglich nicht in panzergünstigen Gelände eingesetzt, da die vorhandenen Wirkmittel nicht zum Einsatz gegen massiv auftretende Feindpanzer ausreichen und Infanterie klassischerweise in schwierigem (nicht panzergünstigen / -gängigem) Gelände kämpft. Trotzdem verfügt die Infanterie über die Möglichkeit zur Bildung von Panzerabwehrschwerpunkten in Form von MILAN-LFK auf Kompanieebene, Wiesel MK / TOW auf Bataillonsebene und (früher) Jagdpanzern auf Regiments-, Brigade- und Divisionsebene um einzelne im Frontabschnitt vorhandene panzergängige Geländeteile zu sperren (z.B. Gebirgspässe, Täler)
Gortos
Ich kenne jemanden, der hat mal ganz schön Anschiss bekommen, weil er und seine Kameraden bei den Gebirgsjägern während des Manövers "Kecker Spatz" bei schönem Wetter zu faul waren, die Panzerfäuste zu schleppen - und dann standen die "feindlichen" Panzer auf einmal da, direkt vor dem Zelt des Oberkommandierenden...
bill kilgore
http://de.wikipedia.org/wiki/Kecker_Spatz

mata.gif lol.gif
Gortos
Was ist so lustig?
Joker
Ich hab da mal ne Frage, die sich zu 50% auf Infanterie und zu 50% auf Großgeräte bezieht:

Bisher war ja immer die Rede davon, dass man nach dem Schuss recht schnell aufgeklärt werden kann. Wie hoch ist denn wirklich die Wahrscheinlichkeit dafür? Ich mein: die im Panzer haben doch nur ihre Periskope, wenn sie nicht den Kopf aus der Luke stecken? (Ich hab 0 Ahnung von Panzern)

Bis der Kommandant (ich schätz mal das ist seine Aufgabe, er hat doch die Luke mit den meisten Spiegeln, oder?) hektisch oder sogar schon panisch durch die winzigen Schlitze etwas zu erkennen versucht und schließlich was entdeckt hat man sich doch schon längst verkrümelt, oder seh ich das falsch? Haben moderne Panzer irgendwelche Sensoren für Infanterieaufklärung, die z.B. Panzer im 2. WK nicht hatten? Wärmebildkameras die Menschen im Gebüsch/Wald erfassen können oder so?

Und auch wenn sie es wirklich so leicht können: wie lange dauert es etwa?
Desolation
Wärmebildgeräte sind bei modernen Panzern mehr oder weniger Standardausrüstung. Viele haben sogar mehrer davon. Meist eines Für den Richtschützen und ein unabhäniges für den Kommandanten.
Dazu kommen die diversen Winkelspiegel und andere Optiken.
Ob über Luke geführt wird ist eine Doktrinfrage. Deutsche Panzerkommandanten führen prinzipiell so lange über Luke wie es irgent geht. Dadurch hat man schon eine ganz gute Situationswahrnehmung. Selbst unter Luke ist man was die Beobachtungsmöglichkeiten nicht so eingeschränkt wie oft geglaubt wird. Die Winkelspiegel des Kommandanten ermöglichen ihm Rundumsicht. Es gibt zwar einen toten Winkel aber der ist recht klein und auf den Nahbereich begrenzt. Besonders klein sind Winkelspiegel auch nicht. Man könnte die Beobachtungsmöflichkeiten über Winkelspiegel mit denen eines LKWs ohne Rückspiegel vergleichen. Da wo man hinsehen kann sieht man so gut wie auch über Luke aber man kann eben nicht überall hingucken. Die Orientierung behalten ist da schon schwerer denn man sitzt ja im Turm und der dreht sich. Unterluke hat der Kommandant meist Schwierigkeiten zu erkennen wie die Wanne steht. Das ist über Luke kein Problem. Aber auch das ist kein Rocketsience. Mit etwas Übung kein Problem.
Ein Panzerfaustabschuß ist auch nicht grade unauffällig. Wenn man sich vor einem Panzer befindet, also in Hauptbeobachtungsrichtung, ist die Wahrscheinlichkeit schon vor dem Schuß entdeckt zu werden sehr hoch. Wenn man es schafft in die Flanke oder hinter einen Panzer zu kommen sieht das schon anders aus. Das hat aber weniger mit den eingeschränkten Beobachtungsmöglichkeiten zu tun. Es liegt in der Natur der Sache. Auch Infantristen bekommen Probleme wenn sie Flankiert werden. Flanke und Rücken haben so an sich das man da eben weniger oft hinsieht.

Panzer sind eigentlich auch nie alleine. Die treten immer in Gruppen auf. Selbst ein Spähtrupp besteht aus mehr als einem Panzer. Gegenseitige Überwachung gehört zum Standardprogramm so ziemlich jeder Panzertruppe. Da Panzer auf wensendlich größere Entfernung wirken können als Infantristen mit Panzerfäusten werden Panzer wenn möglich auch schön Abstand halten.

Wie vorher schon erwähnt sind Panzerfäuste ein Notbehelf. Wenn alles andere Versagt muß man halt darauf zurückgreiffen.
Unter gewissen Umständen kann dieser Notbehelf allerdings sehr effektiv sein. Panzersoldaten werden immer versuchen diese Umstände zu vermeiden wärend Infantristen versuchen sie herbei zu führen.

P.S.:
Zu den Reaktionszeiten steht im Threat schon was.
Bei einem Panzer der in Stellung ist und aktiv nach Zielen sucht kann man mit einer Reaktionszeit von um die 10 Sekunden rechnen. Gezählt ab dem moment wo es möglich wäre eine Sichtlinie zum Ziel zu haben. Bei einem Großen Beobachtungsbereich dauert es länger.
Warhammer
Ersteinmal ist die Besatzung nicht immer unter Luke. Oft genug ist der Kdt über Luke mit seinen Glubschern und wenn man einen Ladeschützen hat kommt der noch dazu.
Dann ist der Blick aus den Winkelspiegeln nicht so beschissen, wie man meinen mag. Es reicht zumindest um die ungefähre Richtung des Schusses zu erkennen und sich in die Richtung zu orientieren.
Moderne Panzer und Schützenpanzer haben dann mindestens 2 leistungsstarke Optiken mit Tagkanal und Wärmebildgerät. Und zwar das Hauptkampfvisier für den Richtschützen und das unabhängige Kommandantenperi. Das kombiniert mit Hunter/Killer Fähigkeiten ermöglicht es einem Panzerzug mit einer Menge Aufklärungskapazität um schnell die genaue Position der Feuerstellung aufzuklären.
Dazu kommen in letzter Zeit auch noch eine RWS ggfs. auch mit WBG. Das sind dann 3 moderne Optiken/WBGs pro Fahrzeug.
Und so einfach tarnt man sich nicht gegen die Aufklärung durch moderne WBGs.
Zumindest mit Panzerfaust und RPG hat man da schon einen schweren Stand.
Und so einfach ist es auch nicht aus dem Wirkbereich einer vollstabilisierten Waffenanlage zu kommen, die einen ggfs. mit Koax und BK aufs Korn nimmt.
Natürlich gibt es immer wieder Szenarien wo das möglich ist, aber generell ist es kein Spaß als PzVernichtungstrupp zu agieren.

Lfks sind da schon eine andere Liga. Durch die hohe Reichweite ist es einfacher die Feuerstellungen gegen Aufklärung zu schützen.
Und wie hier schon dargestellt muss man sich mit modernen Lfks wie z.B. Spike gar nicht mehr exponieren, sondern feuert einfach aus der vollen Deckung heraus und schaltet erst im Flug auf das Ziel auf.
Das aufzuklären ist schon eine ganz andere Liga.
Joker
Danke für die schnellen und ausführlichen Antworten.

Hat sich also viel geändert seit der Zeit, wo man mit Haftbomben neben dem Panzer herlaufen konnte wink.gif


Nur eine Frage noch: Was ist RWS? WBG ist Wärmebildgerät nehme ich an smile.gif
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