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Was widerum zeigt das EloKa immer wichtiger wird. Davon mal ab ist anzunehmen, dass in einem Gebiet, in dem der Gegner befähigt ist, UAVs zu stören, bemannte Lfz auch nicht unbehelligt bleiben werden.

... und was bei einigen UACV-Herstellerstaaten dafür sorgen wird, dass man die Standards verringert in Bezug auf autonome Zielauswahl bei Abbruch zum Piloten. Deutschland mit seinen hohen Werten wird das vielleicht nicht als erstes zulassen, aber anderen könnte es egal sein. Und wenn das Not-Programm dann nur heißt, Kurs auf die gegnerische Front +100Meter, dort die Waffen abladen und dann noch reincrashen.

Die Evolution hält sich an die physikalischen Gesetze, nicht an die juristischen. Wenn bei solchen Kisten die Evolution eine Rolle spielt wie du es behauptest xena, dann wird man auch die Spielregeln der Evolution akzeptieren müssen. Weil isso.

An dieser Stelle bitte keine hypothetischen Spekulationen zum Thema UCAV-RoE. Vielen Dank.

Mit ALR-94 und SDBs dürfte das schon gehen. Ob es effektiv ist, ist eine andere Frage.


Na ja. Israel beweist regelmäßig, was von solchen günstigen IADS zu halten ist, und mehr als F-16 und F-15 brauchen sie dafür auch nicht. Jedoch ist es natürlich weise, auf mögliche zukünftige Bedrohungen vorbereitet zu sein. Deswegen beschafft auch Israel F-35.

Wir sind von der umfassenden Einführung von UCAVs und dem kompletten Ersatz von bemannten Systemen durch solche noch ziemlich weit entfernt. Man darf sich ja auch fragen, warum wohl Russen als auch Chinesen zur Zeit eifrig an bemannten Stealthfliegern arbeiten. Echte luftfahrthistorische Paläontologie wäre das Beschaffen von F-18 oder ähnlichen legacy-Mustern, wie hier von einigen gefordert, und sich dann damit der Bedrohung von morgen stellen zu müssen.

Was die IAF in Syrien durchführt sind sehr begrenzte und punktuelle Schläge, welche wahrscheinlich unter dem Schutz eines recht großen EloKa-Aufwands arbeiten.

Das stimmt. Allerdings haben wir heute schon präzise Abstandswaffen und UAVs. Da darf man schon fragen welche Aufgaben zwingend einen Piloten an Bord erfordern und welche nicht. Man denke an Vernetzung Helo/UAV.

Abstandswaffen erfordern die genaue Kenntnis der Position eines Ziels und können auch nur stationäre Ziele bekämpfen, für AI, CAS und SEAD (mobile Systeme) muss man rein in den feindlichen Luftraum, nur so kann man ja auch mobile feindliche Kräfte überhaupt aufklären. Welche UAVs sollen dies denn in einem Hochbedrohungsszenario zur Zeit leisten können?
Unbemannte Systeme sind sicherlich die Zukunft, aber für die nächsten 20 Jahre (mindestens) sehe ich noch einen großen Bedarf an bemannten Mustern, da die U(C)AVs noch nicht weit genug entwickelt sind, das braucht noch etwas Zeit.

Mal ne ganz doofe Frage zwischendurch- warum ist es eigentlich die F-35 und nicht die F/A-35? Wuerde doch eigentlich besser passen...

Unfug Ja? Stimmt ich habe die ganzen schweren Verluste der Nato in den letzten 20 Jahren vergessen die durch feindliche Jäger und feindliche Boden Luftverteidigung entstanden sind. Man erinnere sich an die ganzen Abschüsse während der Jugoslawien Mission. Oh Moment, das war ja nur eine Maschine und das war auch noch ein Stealthfigher.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Syrische Luftverteidigung irgendwas gegen einen kombinierten Natoluftschlag ausrichten kann.

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Noch einmal: Unfug ist, anzunehmen, dass man es in den nächsten Konflikten ausschließlich mit schwacher oder nicht vorhandener Luftverteidigung zu tun bekommt.

Zu Jugoslawien: die serbische Luftabwehr stellte auch im Jahre 1999 kein modernes IADS dar, konnte aber trotzdem nie ganz ausgeschaltet werden, es blieb die ganze Kampagne über eine Gefahr für NATO-Jets, daher suchte man Sicherheit in großen Höhen, was jedoch Zielidentifikation, Zielgenaugkeit und generell den präzisen Waffeneinsatz extrem erschwerte, oder teilweise unmöglich machte. Die geringen Verluste (es wurde noch eine F-16 abgeschossen, sowie eine A-10 schwer beschädigt) waren also einer konservativen, sprich, risikovermeidenden Luftkriegsführung und einem eher schwachen (nicht modernen) Luftverteidigungssystem geschuldet, mit den oben genannten Konsequenzen.
Die heutigen Sensoren, SA und VLO-Eigenschaften einer F-35 würden ein viel effektivere Kampfführung erlauben, zumal man sich die ganzen spezialisierten SEAD, EW, ISR-Flieger sparen könnte (so war man, beispielsweise, gezwungen alle weltweiten EA-6B EW-Maschinen zusammenzuführen, um überhaupt sicher Angriffe durchführen zu können, ein Prozeß der mehrere Wochen in Anspruch nahm).

Jugoslawien war vor 15 Jahren, das lässt sich auch nicht mehr 1:1 auf heute übertragen. Die Waffen sind noch präziser.

Aber wer hat den deiner Meinung nach eine wirksame Luftverteidigung wo man eine F-35 braucht um nicht unerträgliche Verluste hinzunehmen, was jetzige Muster nicht auch können?

Das Konzept der Amerikaner krankt doch an der Durchhaltefähigkeit. Sie haben für einen High- End Konflikt im oberen Spektrum zu wenig offensive Luftüberlegenheitsjäger von Typ F 22. Aus meiner Sicht hat die F 35 das Problem, dass sich einige Anforderungen beißen und das Muster für ein taktisches "Massemuster" im Leistungsspektrum F 16 / F 18 zu teuer ist. Die Niederlande wollen aus Kostengründne und Sparzwang statt den geplanten 85 F 35 nur noch 37 Stück beschaffen und irgendwann stellt sich wieder die Frage nach der Durchhaltefähigkeit.
Ich bin der Meinung, dass die USA besser damit gefahren wären, statt der F 35 mehr F 22 einschließlich tatsächlich geplanter Varianten eines Jagdbombers (FB 22) und Electronic-Attack-Variante (Block 50) sowie Trägervariante (F 22N) zu beschaffen und beim Nachfolger für F 16 / F 18 auf ein Muster mit Semi- Stealth- Fähigkeiten wie z.B. die Advanced Super Hornet zu setzen.

Du hast Jugoslawien ins Spiel gebracht, ich habe dir dargelegt, dass es kein taugliches Szenario bietet.


Zum Beispiel: China, Russland, Iran, Indien, Pakistan, Venezuela etc. pp. . Das Problem ist auch nicht so sehr wer jetzt gerade über ein modernes IADS verfügt, sondern die zunehmende Proliferation von modernen Waffensystemen russischer und (besonders günstig) chinesischer Provenienz. Du kannst einfach nicht absehen, wer alles in Zukunft über moderne IADS verfügt, allerdings bin ich mir sicher, dass es eher mehr werden und das die Fähigkeiten und damit die Bedrohung, die von diesen Systemen ausgeht, ansteigen werden. Genausowenig wissen wir, welchen Gegnern und welchen Fähigkeiten man in den nächsten 30 Jahren gegenüber steht, aber das habe ich jetzt ja schon wiederholt versucht zu erklären.

Mal ganz abgesehen davon, ob ich jetzt in einem high-threat oder einem low-threat Szenario unterwegs bin, habe ich jetzt schon wiederholt daraufhingewiesen, dass die F-35 über ihre VLO-Eigenschaften hinaus noch über andere Stärken verfügt, die du konsequent ignorierst. Ich liste dir die hier jetzt noch schon wieder auf.

Für die von dir aufgezählten staaten, ausser Venezuela, kommst du mit einer f35 auch nicht weit. Da brauchst du schon f22. Ich teile da havocs Ansichten. Lieber mehr f22 in verschiedenen Versionen, fb22 und f22n für wirklich potente Gegner. Und ansonsten können superhornets und eco eagles auch in den nächsten Dekaden mit dem ganzen Rest fertig werden.
Die f35 ist für solche Gegner zu stealth und high end und für die potenten Gegner zu schwach.
200 f22 und 200 fb22 für die air force plus die f15e für die navy und marines 200 f22n plus f18ef und f35b
Aber die Anschaffung tausender f35a/c ist einfach unfug.
Die Beschaffung von insgesamt 600 f22 ist dann immer noch billiger als das ganze f35 packet was man sich jetzt aufgehalst hat.

Bei den Drohnen hakt es derzeit m.E. mehr an allerlei Bedenken hinsichtlich Ethik und Luftverkehrssicherheit, als an der tatsächlichen technischen Machbarkeit.
Warte mal noch ein paar Jahre, die eine oder andere NATO/EU Luftkampagne wird dann auch hierzulande irgendwann die Einsicht durchsetzen, dass ein paar Stealth-Drohnen als Ergänzung zum EuFi eine ganz nette Ergänzung darstellen. Entwicklungsstudien laufen seit geraumer Zeit und im Verhältnis zum Zeit und Kostenansatz einer F-35 Beteiligung kommt man damit bestimmt günstiger weg.

So, so, jetzt sind wir also beim F-22 angelangt, einem sehr teuren Luftüberlegenheitsjäger, der nicht mehr produziert wird. Ich darf dich nochmal an eine deine ursprüngliche Aussage, an der sich die Diskussion entzündete, erinnern:



Es ging um ein leistungsfähiges und preiswertes, modernes multirole Kampfflugzeug, jetzt sind wir plötzlich beim Phantasie-Wunschkonzert mit Goldrandlösung angelangt, welches eine Flotte von verschiedensten Mustern umfasst, welche nichtmal existieren.

Sorry, aber ich bin hier erstmal raus aus dieser 'Diskussion', das ist mir hier zu unlogisch, durcheinader und sprunghaft, mal ganz davon zu schweigen, dass du beharrlich meine Punkte ignorierst.

Jugoslawien, Libyen etc. waren Overkills. Der Großteil der NATO-Luftwaffen gegen jeweils ein kleines Land. Man konnte sich aussuchen, wo, wann und wie man mit welcher Überlegenheit zuschlagen wollte. Und dennoch mit den erwähnten Einschränkungen (Flughöhe...).
Und jetzt stelle dir hingegen einen Konflikt gegen einen Gegner vor, der qualitativ und quantitativ auf Augenhöhe spielt. Bei dem man sich nicht aussuchen kann, wann man wo mit wievielfacher Überlegenheit die Luftverteidigung überwältigt, sondern bei dem man rein muss, weil die Bodentruppen um Hilfe schreien. Bei dem man nicht im Voraus die Luftüberlegenheit sichern kann, sondern das (bestenfalls) währenddessen tun kann. Und dann überleg mal, ob du dann lieber eine F/A-18 oder eine F-35 einsetzt.

sei nicht eingeschnappt

Ich bin nicht eingeschnappt, ich bin frustriert. Das läuft hier ziemlich ähnlich zu einer anderen vollkommen fruchtlosen 'Diskussion', welche ich in diesem Unterforum erst vor kurzem führen durfte...

Bei Gefechtsschäden ist die F-16 eben schon ständig vom Himmel gefallen. Das sie es bisher kaum mit Gegnern zu tun hatte die Ihr welche beibringen konnten hat damit erst mal nichts zu tun. Man plant sein Militär üblicherweise nicht gegen Wattebauschwerfer. Die F35 dürfte die erste Ausnahme davon sein.



Was erwartest Du bei einer PK von 46% gegen Gegner die ohne Raketenwarner und modernes ECM unterwegs waren, nicht zurück geschossen haben und einfach schön geradeaus geflogen sind. Schleppen moderne Flugzeuge ECM, MAW und hohe Manövrierunfähigkeit aus Spaß mit sich durch die Gegened?



Wenn ich meine wenigen Raketen verschossen habe ist die Alternative sich einem Kampf mit der Kanone zu stellen. Wenn "meine" F35 denn überhaupt eine hat....



Richtig. Oder glaubst Du ernsthaft in Russland entwickelt man aus Spaß Flugzeuge die tolle Flugleistungen mit der Unfähigkeit zur Zielfindung verbinden? Man kann getrost davon ausgehen das eine T-50 mit ihren Sensoren in der Lage ist ihre Ziele mit ausreichender Verlässlichkeit innerhalb der Einsatzparameter ihrer Waffen zu finden. Zu den Zielen gehört auch die F35. Sonst konnte man sich die Mühe gleich sparen und würde bei der Su-27 und ihren Derivaten bleiben, da passt ein größeres Radar rein.
Stealth bleibt ein Faktor, aber das Ausbleiben hektischer Anti-Stealth Entwicklungen macht deutlich das dies schon passiert ist.



Die F35 schleppt bei jedem, auch A2A Einsatz, einen Internen Zielbehälter mit sich rum, den man auch extern an ein anderes Flugzeug hängen kann. Und entsprechend einfacher zu modernisieren ist. Das andere Flugzeuge das nicht haben, ebenso wenig wie einen internen Bombenschacht, liegt einfach daran das die F35 das haben muss (Stealth) und andere Entwürfe sich eher für bessere Flugleistungen entscheiden. Bei einem Supercruser mag ein kleiner, aerodynamisch sauberer Schacht ja noch Sinn ergbenen... aber Supercruise kann die F35 ja nicht.



Nein, das ist Fakt durch Flugleistungen: Eine F35 kann eine F4 (oder wg. mit auch F104) in einem ansonsten modernen Umfeld nicht stellen und zum Kampf zwingen, wenn sie diese nicht überraschen kann. Sie sind einfach schneller und können sich entziehen wenn sie gewarnt sind. Gegen moderne "Nicht-LO" Gegner wie den Eurofighter kommen die Nachteile in der AMRAMM Performance dazu, eine Eurofighter kann seinen Waffen einfach mehr Energie mitgeben um ein energetisch schwächeres Ziel zu treffen.



Ob VLO Vorteile bringt wie in der Werbung versprochen halte ich für ausgesprochen zweifelhaft, das Radar der F35 ist nicht wirklich etwas besonderes, bleibt das Rund-Um IR Paket, was aber auch kein revolutionärer Sprung, sondern eine evolutionäre Weiterentwicklung der MAW Sensoren ist und über kurz oder lang auch auf anderen Flugzeugen auftauchen wird. Zumal das dort am effektivsten ist wo die F35 es nicht ist: im Nahbereich, wo reine Flugleistungen eben auch zählen.



Die F35 ist ganz sicher nicht schlecht. Sie bietet nur wenig was nicht auf alten Zellen nachrüstbar ist und tauscht recht viel gegen Stealth was man nicht so ohne weiteres zurück bekommt, z.B. Flugleistungen.



Was davon kann die F35 denn schon, und was davon kann ein Eurofighter nicht auch bzw. mit kleinem Geld z.B. per Zielbehälter nachgerüstet bekommen?

Gruß
Thomas

Nein die f35 ist das weltbeste mehrzweckkampfflugzeug. Kein Flugzeug vereinigt derart moderne avionik kombiniert mit absoluter situational awarnes und stealth. Diese Kombination macht klassische merkmale eines Kampfflugzeugs sekundär. Die f35 ist eine Revolution und ein Wendepunkt, nämlich der sieg moderner Elektronik und avionik über Aerodynamik, Leistung und Bewaffnung.

Bitte Belege und Quellen zur F-16, mit Grund für den Ausfall. Der Grundsatz der F-35 lautet Bedrohungen und Gegner im vorhinein zu erkennen und diesen entweder aus dem Weg zu gehen (durch Stealth und SA) oder diese vorher mit Abstand zu bekämpfen.


Die jetzige Generation von AMRAAMs lässt durchaus zu wünschen übrig, das gebe ich zu, die Zahl 20% schien mir nur etwas arbiträr gewählt.


Einen "halbwegs modernen" Gegner sollten meine Raketen zerstört haben und/oder er sollte nicht in der Lage sein mich zu bekämpfen.

Richtig, Stealth bleibt ein Faktor, Russen und Chinesen entwickeln zur Zeit VLO-Muster. Weder du noch ich wissen was die Sensoren oder das Radar einer T-50 aufspüren können, ich bitte auch zu bedenken, dass die T-50 bis jetzt ein reiner Prototyp ist.


Und das ist jetzt ein Nachteil? Die F-35 kann jederzeit, ohne Umrüstung, A2G durchführen, und das, durch DAS, EOTS, AESA mit SAR und Sensorfusion besser als ein Eurofighter mit Zielbehälter.


Im Gegensatz zu dem hier immer wieder gebetsmühlenartig wiederholten Mantra verfügt die F-35 über Flugleistungen welche durchaus auf legacy-fighter Niveau liegen. Abgesehen davon, ist das Prinzip der Überraschung ja der springende Punkt der F-35: Eine F-4 wird früher erfasst und bekämpft, die F-4 sieht die F-35 ja noch nicht einmal.


Warum sollte VLO nicht die Vorteile bringen? Warum hälst du dies für zweifelhaft? Das Radar der F-35 ist ein Active Electronically Scanned Array (AESA) mit hi-res synthetic aperture radar (SAR) mapping, multipler Zielerfassung, Verfolgung und Identifikation und EW-Fähigkeiten. Weder Eurofighter noch Rafale verfügen über ein solches.


Na immerhin nicht schlecht, aber gut ist sie nicht? Dein Argument fusst ja alleinig darauf, dass Stealth irrelevant sei und das man an alte Zellen einfach ein paar Pods hängt und die gleichen Leistungen bekäme.



Ein Eurofighter mit Zielbehälter bietet mir keine Kombination und Fusion von DAS, ETOS, AESA mit SAR, EW, ISR, C2, Datalink, Zielverfolgung und ID usw.

Dave76:



Die F-15SE Silent Eagle hat ebenfalls AESA. Und sie kostet ungefähr die Hälfte einer F-35.

Den habe ich dir geliefert, 4x höhere Ausfallquote aufgrund Triebwerksdefekten gegenüber Twins (bei identischem und damit vergleichbarem Triebwerk, das F135 wiederum hat seine Zuverlässigkeit bisher noch nicht bewiesen), zusätzlich ein fast garantierter Flugzeugverlust bei Triebwerksproblemen.



Sollte, das ist sehr relativ und sehr gefährlich sich nur auf dieses sollte zu verlassen.
Tatsache ist, dass die Reichweite von AAM sehr abhängig von der mitgegebenen Energie ist, diese Energie ist bei der F-35 durch die wirklich schmalbrüstigen Flugleistungen eklatant niedriger als bei allen anderen Jägern der aktuellen und letzten Generation.
Zudem fehlt einem mit solch geringen Flugleistungen auch die Möglichkeit, sich schnell in taktisch vorteilhafte Lagen zu bringen und das ist auch gerade beim Einsatz von MR-AAM sehr wichtig.

Ein Kampfjet düst nicht einfach mal mit einer breiten Waffenbeladung ins Zielgebiet und führt dann wechselnde Missionen durch, was halt gerade so anfällt, entsprechend ist das Argument, dass bei anderen Jägern erst entsprechende Module angepappt werden müssen (zB. Zielbehälter) irrelevant, da dieser eben nur für entsprechende Missionen mitgeschleppt werden muss und bei reinen AA-Missionen nicht eine unnötige Belastung darstellt.


Nein hat sie nicht.
Die Flugleistungen sind in vielen Bereichen eklatant niedriger als bei allen aktuell verkauften Mustern.



Wollen wir jetzt ein Buzzword-Bingo veranstalten?
AESA-Radars mit durchaus äquivalenten Leistungswerten wie es das AN/APG-81 sind verfügbar (genau beurteilen wird dies eh keiner von uns können, und nur auf die schicken Buzzwords des Herstellers sollte man sich nicht verlassen) und in mehreren Mustern eingeführt, nicht nur US-Mustern, zB die Rafale des Standards F3-04T mit dem RBE2-AA, ebenso wird die Gripen E/F ein AESA-Radar enthalten, bei den Russen und Chinesen bin ich nicht auf dem laufenden.


Nebenbei, die ganze Sensorfusion basiert stark auch auf der Nutzung des neuen Helms, sind die Flugleistungsbereiche die damit beflogen werden dürfen eigentlich immer noch derart begrenzt, weil die körperliche Belastung durch das Helmgewicht zu gross sind?

Es ging um Ausfall durch Gefechtsschäden.


Die Flugleistungen sind nicht eklatant niedriger, das ist eine reine Behauptung, die sich auf was gründet?

Erinnert mich an die Phantom und deren anfängliche reine Raketenbewaffnung für A2A Aufgaben.

Sicher? Kann das ALR-94 genaue Zieldaten gegnerischer FlA-Stellungen generieren? Kann eine SDB auch mobile Anteile einer Luftabwehr bekämpfen? Kann eine F-22 jammen?

Ich habe nicht das Argument Zielbehälter eingeführt, ich habe nur drauf geantwortet. Ich verstehe aber immer noch nicht, wo genau jetzt der Nachteil der internen Sensoren der F-35 ist? Zumal auch du nicht auf die Sensorfusionsthematik eingehst.


Die Flugleistungen der F-35 liegen, größtenteils, auf legacy-Niveau. Vielleicht sollten wir einfach mal anfangen zu besprechen, was diese Flugleistungen sind und durch was diese bestimmt werden.


Das ist kein Buzzword-Bingo. Ich setze voraus, dass, wenn wir hier ein Fachgespräch über die technischen Fähigkeiten der Maschinen führen, solche Begriffe bekannt sind und die Möglichkeiten die solche Systeme bieten verstanden werden. Ist dir bewusst was z.B. SAR-mapping bedeutet?
Ja, die andere Muster werden sukzessive mit AESA ausgestattet, und erhalten damit schrittweise Fähigkeiten, über die die F-35 jetzt schon verfügt. Ich halte übrigens die Rafale gerade in ihrer letzten Inkarnation für ein sehr fähiges Flugmuster, aber das neue targeting pod PDL NG (Pod de Désignation Laser Nouvelle Génération) wird wohl erst ab 2018 einsatzbereit sein.

@goschi
In welchem Bereich ist die Flugleistung der F-35 denen der JF-17 Thunder oder Saeqeh zum Beispiel eklatant unterlegen? Das wären ja zwei nicht ganz unwahrscheinliche Gegner. Vor allem worin genau fehlt es der F-35?
(nur zur Sicherheit: Die Frage ist ernst gemeint)

@Topic
So ganz verstehe ich das Problem nicht. Eine Reihe von Staaten ist zu dem Schluss gekommenen, dass sie gerne ein Flugzeug hätten das die Aufgaben von zumindest F-16, F/A-18, EA-6B, A-10 und AV-8B in einem Muster übernimmt und zusätzlich noch über Stealtheigenschaften verfügt. Diese Anforderungen scheint nur die F-35 zu vereinen - Punkt.

Das heißt die eigentliche Frage kann nur sein glaubt man das es ein solches Muster braucht oder ob unterschiedliche auf den jeweiligen Einsatzzweck spezialisierte Muster angeschafft werden sollten. Und auch wenn ich persönlich eher kein Anhänger von solchen Kompromissen bin, so bin ich auch bereit meiner Expertise weit weniger Gewicht als jener der Luftstreitkräfte, die in den letzten 20 Jahren die meiste Erfahrung im Kampfeinsatz gewonnen haben, beizumessen.

Du sprichst von Fähigkeiten über die die F-35 jetzt schon verfügt. Das ma ja richtig sein ,dass die Maaschine ab Werk damit ausgeliefert wird. Aber das heist noch lange nicht, dass sie auch angewendet werden kann. Rafale, Gripen und Eurofighter bekommen ein AESA Radar welches sehr wohl SAR und andere modi parallel anbietet bzw. Teenfighter haben es schon. Also bis die F-35 Kampfeinsätze fliegen darf, vergehen noch ein paar Jahre. Bis dahin sind die anderen längst auf dem selben Niveau. Das ist eine Nullrechnung.

Was nützt eiem das tolle Radar Stealth und situational awarnes , wenn man siuch die ganze
Zeit über aware ist, dass man nur 2 AMRAAMs verfeuert kann und man sich ansonsten nur noch zurück ziehen kann, was auch ein problem ist, da die Feindmaschinen gute 500 Knoten schneller sind und nach Abschuss der AMRAAMS auch aware sind das eine F-35 anwesend ist und aus welcher Richtung.


Ich sage das sind alles tolle features mit denen die F-35 daher kommt und die bringen große Vorteile, aber ein Kampfflugzeug mit Leistungsdaten zu versehen die allen Erfahrungen und Grundsätzen der Luftkriegsgeschichte wiedersprechen ist einfach UNSINN.

Solange es bemannte Luftkämpfe gibt, wird es auch zwingen zu kämpfen im WVR Bereich kommen, das kannst selbst du nicht bestreiten Dave. Man kann es versuchen zu vermeiden in dem man möglichst viele Gegner vorher abschießt, was mit nur 2 AMRAAMs relativ gering ist, oder man kann sich mit überlegener geschwindigkeit absetzen, was mit nur Mach 1,6 auch nicht klappen wird.


Wenn rein hypothetisch eine Staffel F-35 auf eine Staffel SU-30MK such dir aus, trifft. Werden die F-35 Piloten die Su 30er zuerst entdecken. Dann feuern sie eine Salve von 2 Dutzend AMRAMMs. Die Su 30er fliegen harte Ausweichmanöver und treffen Gegenmaßnahmen. trotzdem treffen 40 %, was immer noch eine sehr hohe Schätzung ist. Was ist danach, dann können sich die F-35 stellen und werden gefressen oder sie fliehen und werden später gefressen. Oder sie sind sich über das alles aware und greifen gar nicht erst an, so gewinnt man eine Luftschlacht ohne einen Schuss abzufeuern.

Die eigentliche Frage muss lauten kann ein Flugzeug, dass die Fähigkeiten der F-16, F/A-18, EA-6B, A-10 und AV-8B in sich vereinen soll jedes Segment an sich auch zu 100%erfüllen?

Als wendiger Abfangjäger wie die F-16 ?Nein
Als Marine Jagdbomber wie die F-18ef? Nein
Als Erdkampfflugzeug wie die A 10 ? Nein
Als Platform zur elektronischen kampfführung wie die Prowler? Ja/teilweise
Als Marines Jagdbomber wie die AV 8B ? Ja

Entweder will ich ein Sportwagen oder ein Kombie oder ein Kleinwagen oder ein SUV . Aber ein RennSportSUVCompactKombi kann ja nur Murks sein, egal wie toll seine ganzen Gadgets sind.

Wenn du nur ein Muster haben kannst oder willst, wirst du Kompromisse eingehen - auch wenn der Kompromiss letztlich nicht alle Anforderungen so gut wie ein Spezialentwurf erfüllt.


Das Beispiel mit den F-35 vs. Su-30 finde ich auch etwas dürftig. Wenn die erste Welle F-35 leer ist, wird eine zweite Welle übernehmen. Ist man generell unterlegen, wird man nicht den Kampf suchen - egal ob man in einer F-22 oder einer F-35 sitzt.

Und ja, eine schießende F-35 offenbart zumindest einen vage Position. Wer kann aber ausschließen, dass an den Flanken nicht weitere F-35 sitzen? Genau dafür ist Stealth ja auch gedacht.

Wenn das ein narrensicheres Flugzeug ist, dann wird das Flugzeug interessant, denn dann kann jedes bessere Computerzockerkind das nach ein paar Wochen benutzen. Man spart dann in der Ausbildung, im Gehalt und bei Ausfall eines Piloten kriegt man genug andere nach.

Gestetz den Fall es wäre so:
Einen Top-Piloten in seinem teuren Luftüberlegenheitsjäger wird man eher ungern in Einsätze schicken die heikel sind. Einen vielleicht günstigeren F-35 Piloten kann man schon eher risikieren, denn der ist dann schnell ersetzbar.
Menschen, Maschine, Bewaffnung und Gesamtkosten spielen die Rolle. Ihr redet bisher nur über die Maschinen und ein wenig über die Bewaffnung. Der Personalbedarf ist noch garnicht angesprochen worden. Wenn ich alles habe, kann es sein, dass die Gesamtkosten des Flugzeugs über ein Jahr trotz hohem Anschaffungspreis des Flugzeuges niedriger sein könnten als bei einem Konkurrenzmuster, welches aber leistungsfähigeres Personal voraussetzt.

Zumindest mit SDB IIs mit IR-Suchkopf sollte auch die Bekämpfung von mobilen Zielen möglich sein.

Trennung

Ich finde man sollte in dieser Diskussion noch wesentlich mehr zwischen den Flugleistungen unterscheiden, die ich für einen erfolgreichen Einsatz von MRAAMs oder zum taktischen positionieren im Raum und denen, die ich für den Kurvenkampf benötige unterscheiden.

Erstere sind und bleiben extrem wichtig. Bei zweiteren sieht es schon wieder etwas anders aus.
Moderne SRAAMs wie IRIS-T, AIM-9X oder ASRAAM im Zusammenspiel mit Helmzielgeräten sind ein böse Kombi. Soviele Gs kann man mit seinem Flieger gar nicht ziehen um da sauber aus dem Engagement Envelope rauszukommen.

Eine F-35 kann mMn Nachteile im Kurvenkampf gut mit EODAS, Helm und AIM-9X ausgleichen.
Die Nachteile in Sachen Platzierung und Energie beim Kampf auf mittlere bis weite Entfernungen sind dagegen schon wesentlich schwerer auszugleichen.

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Die F-35 soll nicht nur die A-10 ersetzten



1.)Wer in der Generalität hat wann, welche Bedenken in welchem Zusammenhang während welchem Stand der Entwicklung/Einführung der F-35 geäußert? Gab es diese Bedenken nur auf Seiten der Generalität oder auch der Admiralität, wie sieht es beim USMC aus?
2.)Ich meinte nicht nur die Amerikaner sondern zum Beispiel auch Tzahal.

Ich hatte mir erst eine detaillierte Antwort zurechtgelegt, die in gewohnter Weise dezidiert auf alle Dinge eingeht, habe sie aber letztendlich doch wieder gelöscht, da ich hier (erstmal) nicht mehr an dieser Diskussion teilnehmen werde. Die Gründe dafür sind vielfälltig, hauptsächlich allerdings, dass ich mich immer wieder wiederholen muss, ohne, dass auf meine Argumente eingegangen wird, da werden nur bestimmte Aspekte rausgepickt und alles andere ignoriert, andere verschieben nach eigenem Gusto immer wieder die Anforderungen, um irgendwelche Wunschszenarien zu konstruieren. Das Faß zum überlaufen bringt allerdings der post von xena, die in gewohnt-verblüffend ignoranter Weise Dinge grob verfälscht und mir vorwirft nicht zu diskutieren und vorgefertigte Ansichten zu bringen, da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Xena, du hast in den anderen beiden Threads wiederholt gezeigt, dass du von vielem der entsprechenden Thematik (CAS und FAC) nur über ein gefährliches Halbwissen bis zu absolut keiner Ahnung hast, du hast wiederholt riesige Abschnitte meiner Argumentation ignoriert, auf Fragen nicht geanwortet, Widersprüchliches und Unlogisches geäußert etc. pp. Mir langt's.

Das ist schade, da hier ja doch 2, 3 Leute sind, mit denen man sich recht gerne auseinandersetzt.

Danke und tschüß.

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Ich denken keiner verteufelt hier die f35 per se, sogar ich spreche ihr ja eine Daseinsberechtigung aus bzw. Sage das sie z.b. für das usmc, italien uk und ggfs. Auch Spanien alternativlos ist, wenn man nicht kernkompetenzen der marinefliegerei aufgeben möchte.
Aber es gibt nun mal auch Segmente wo sie schlicht und ergreifend deplatziert ist. Z.b. als Abfangjäger oder marinejagdbomber.die ew und sead Rolle kann man ihr sogar auch noch zusprechen von mir aus.

Dave du bist es aber der konsequent und auf biegen und brechen von der f35 in jeder Rolle überzeugt bist. Egal welche luftwaffe ich bei dir sngefragt habe du hättest die f35 gewählt als einziges muster, ja sogar für die deutsche luftwaffe.

Du bist so dermaßen von der avionik in Kombination mit stealth überzeugt, das du wahrscheinlich auch flugzeug mit den leistungsparametern einer sopwith camel ordern würdest, solange aesa stealth und der ganze kram eingebaut ist.

Komm dave ohne dich macht es doch keinen Bock keiner sonst sorgt dafür das ich mir so lainhaft vorkomme wie du :)

Kommt halt alle mal wieder ein bißchen runter. Es ist nur ein Flugzeug. Deshalb muss man sich doch persönlich nicht zerstreiten.

Irgendwas werden sich die Entwickler schon dabei gedacht haben. Und wenn nicht, dann wirds eh keiner kaufen. Hier kommen schließlich wirklich noch Parameter mit ins Spiel die ihr hier noch gar nicht gebracht hat. Themen wie Wirtschaftlichkeit sind hier noch vollkommen ausgelassen worden, spielen aber bei engen Budgets eine Rolle. Man kauft nämlich nicht nur das Flugzeug sondern auch einen Rattenschwanz an Problemen mehr. Ein Triebwerk ist da im laufenden Betrieb günstiger als zwei. Ein auf den Piloten perfekt ausgelegtes Cockpit welches durch Automatisierungssysteme wenig Ansprüche an die Ausbildung des Piloten fordert, habe ich weiter oben schonmal genannt, ist auch ein wichtiges Instrument der Kostenersparnis auf lange Sicht und trägt in Verbindung mit einem erfahrenen Piloten sogar dazu bei das Flugzeug wirklich bis an die Grenzen des System zu nutzen, was ich z.B. bei einem Eurofighter in Österreich, welcher nur für Airpolice-Einsätze ausgestattet ist nicht sehe. Denen hätte ein Flugzeug mit einem Triebwerk wie F-35 gereicht, vielleicht noch besser der kleine Schwede Gripen. Ein Jet-Trainer und dem Piloten noch eine Pistole in die Hand gedrückt... nene, Spaß. Gut Thema ist dort durch, aber zukünftige Kunden haben nun einen Jet mehr zur Auswahl, welcher Airpolice wohl kann im Alltag, Bomben werfen kann und auch mal was wirklich fieses und böses vom Himmel holen könnte. Bei AMRAAM muss es ja nicht bleiben, denke da kann was gescheites auch integriert werden, wenn der Kunde das fordert.

Wie Komplex die Wartung und Instandhaltung der F-35 im Vergleich zu anderen Mustern ist weis ich nicht, aber vielleicht ist das Muster sogar recht pflegeleicht im Verhältnis zu seine Möglichkeiten, und dann darf man schon auch einen gewissen Anschaffungspreis verlangen (siehe Fregatte F-125 mit langer Standzeit, guter Wartbarkeit, hohem Automatisierungsgrad aber moderaten Leistungsdaten im Vergleich zu anderen Fregatten). Da nimmt man auch in Kauf, dass das Ding nicht High-End kann aber das was es kann, kann es wohl richtig lange, nutzt seine Leistungsmöglichkeiten eher mal voll aus und ist dadurch seinen Preis wirklich wert. Anschaffungspreise alleine zu vergleichen nützt meiner Sicht nach überhaupt nichts.

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Sorry Dave, aber dieses Verhalten ist jetzt absolut kindisch und lächerlich.
Du hast von Beginn weg mit einem durchaus sehr herablasseenden Tonfall auf andere Member geschossen und nicht vor persönlichen Angriffen gescheut, jetzt eingeschnappt zu schmollen, weil du von anderen Usern nicht nur bejubelt und mit Samthandschuhen angefasst wirst, spricht nicht für dich.
Mit dir zu diskutieren ist teilweise aufgrund deines Tonfalls auch keine Freude, also setz dich nicht selbst auf einen Thron, dem du nicht gerecht wirst!


goschin (admin)

Hitzige Diskussion. Deshalb mal ne ganz andere Frage: Auf Basis welcher Fakten, kann man diese "5th Gen" Flieger denn vergleichen?
Basiert das nicht zum großen Teil auf Spekulation und Propaganda?

Ich schau mir die russische und chinesische zivile Luftfahrt an und zweifle irgendwie an den Fähigkeiten. Zumal diese Zulieferer ja auch Innovationen in die militärische einbringen.
Gerade bei Russland hat man gerne das Gefühl, dass man sowjetische Errungenschaften bis heute ausreizt.

Irre ich mich da?

Wo ist mein letzter Beitrag von heute Nacht hin?