Was ich mich bei diesem Artikel gefragt habe:
Wie aktuell ist ein "Dogfight" heute überhaupt noch?
Ich meine, dass Ding soll z.B. vom Radar unentdeckt in den gegnerischen Luftraum eindringen und die gewünschten Ziele mit Bomben/Raketen angreifen...Danach gehts ab nach Hause. Klar, da kann immer was passieren, aber wie realistisch ist das heute noch und vorallem: Gibt es Fälle bei denen das in den letzten Jahren tatsächlich mal passiert wäre?

Die restlichen technischen Mängel erinnern mich in ihrer Ausprägung irgendwie an den Eurofighter...

Der Eurofighter ist auch kein Dogfighter, sondern vielmehr dafür gebaut, BVR-Begegnungen zu gewinnen und auch zu überleben - dazu kann er den Flugkörpern viel Energie mitgeben und dann mit hohem Tempo unter Erhalt von möglichst viel Energie abdrehen. Das kommt ihm aber auch in den anderen Missionen zugute.

Das Problem bei der F-35 liegt dagegen etwas anders, weil sie der quasi-querschnittliche Nachfolger der F-16 werden soll. Zahlreiche Luftwaffen werden den Vogel entsprechend als einziges Muster fliegen, d.h. es müssen auch mehr oder weniger alle Rollen abzudecken sein. Wenn auf der Haben-Liste dann nur LO-Strike steht, und der Rest unter "kann er zwar auch, sollte man aber nicht ernsthaft ausprobieren", dann ist das durchaus ein valider Kritikpunkt. An dem Punkt könnte man natürlich ebenso kritisieren, warum man sich dann in diesen Luftwaffen schon so frühzeitig auf den JSF eingeschossen hatte, aber das ist dann ein anderer Punkt.
Einige Probleme haben sich allerdings auch erst im Laufe der Entwicklung verschärft, u.a. weil massiv Gewicht eingespart werden musste - aber sehr viel ist die Konsequenz der Kompromisse, die man eingegangen ist, um drei Flugzeuge mit zum Teil grundverschiedenen Designschwerpunkten in einem Muster zusammenzuquetschen.

Habe ich auch nicht behauptet Bezüglich der Probleme kann man aber durchaus einige Gemeinsamkeiten erkennen. Man will was neues, ganz tolles, Geld möchte man aber nicht ausgeben und dann kommt sowas dabei eben heraus.



Irgendwoher kommt mir das bekannt vor, hat man schon vor vielen Jahrzehnten versucht - und ist gescheitert.

Da fallen mir doch die Vergleichskämpfe gegen das teuerste BVR Flugzeug ein:

"Yesterday we had Raptor salad for lunch" Typhoon pilot said after dogfighting with the F-22 at Red Flag Alaska

Der Dogfight ist immer noch nicht so inaktuell. Im 2ten Golfkrieg (also dem nach dem Iran-Irak Krieg) wurden noch einige Dogfights geführt. Da hat ja sogar eine unbewaffnete EF111 es geschafft, im Dogfight eine Mirage F1 in den Boden fliegen zu lassen/zu manövrieren.




Und vor allem, da die Radar und Infrarot-Erfassbarkeit von Flugzeugen durch die Stealth-Eigenchaften und Abwehrmassnahmen immer schwieriger wird, muss man eher damit rechnen, dass die Dogfights und Beschuss mit BKs eher wieder zunehmen wird, wenn die mal wieder aufeinandertreffen werden.

Dazu kommt, dass man im Regelfall auch das Ziel definitiv als feindlich identifiziert haben muss; häufig ist man dann schon im Dog-Fight Bereich.

Dazu kommt, dass die Trefferrate von Luft-Luft-Raketen sich in der Historie bisher als eher lausig erwiesen hat, sie ist deutlich geringer als man gemeinhin denkt.

Ja, aber wie schauts denn damit speziell bei der F-35 aus?
Muss sie denn überhaupt noch (viel) manövrieren? Durch das AN/AAQ-37 DAS ist das Flugzeug doch in der Lage, auch Lenkwaffen wie die AIM-9X im LOAL-Modus per Datenlink hinter das Flugzeug auf den aus jedem beliebigen Winkel kommenden Verfolger zu schießen. Das selbe ist doch auch bei dem Eurofighter mit dem Praetorian, Sprachsteuerung und der IRIS-T möglich, oder? (auf wiki steht sogar das der EF in Verbindung mit der IRIS-T die Lenkwwaffe als eine art Harkill System zu verwenden.)
Oder ist das nur eine theoretische Möglichkeit, die in der Praxis nicht zum Einsatz kommt?
Wie schaut es mit der Trefferquote von neuen kurzstrecken Lenwaffen (IRIS-T, AIM-9X, R74M, ASRAAM, Phyton 5 etc.) mit Schubvektorsteuerung, Datenlink, LOAL-Modus, off-boresight-/all-aspect-Fähigkeit und Bildverarbeitendem IR sucher aus? Die muss doch wesentlich besser sein als alte Flugkörper wie die alten AIM-9, R60, R.550 Magic etc. Man denke nur mal an die relative Unempfindlichkeit gegenüber Flares, da ein Abbildender IR Sucher die ja mit tollen Algorithmen ausbeldenden kann, super Manövrierfähigkeit etc.

Natürlich muss erst mal alles funtionieren, dannach schauts zur Zeit ja nicht gerade aus. Mir kommt es langsam so vor als ob die F-35 ne milliarden Spende and Lockheed Martin wird.

Ausserdem noch mal ne hypotetische Überlegung:
Wenn man der F-22 das AN/APG-81 Radar (oder was vergleichbahres) gibt, deren AN/AAR-56 IR Raketenwarngerät mit dem AN/AAQ-37 DAS austauscht und ihr noch den AN/AAQ-40 EOTS Sensor gibt (den man ja auch im Luftkampf als IRST verwenden kann) und das F-35 helmet mounted display gibt, wäre das dann nicht in ein paar Jahren womöglich günstiger, WESENTLICH leistungsfähiger und obendrein auch noch "erprobter" und zuverlässiger.
Ne Trägerversion sollte nicht soo schwer sein, nur bei der STVOL ist's nicht möglich..

Bei allem was du da aufzählst bleibt immernoch zu beachten: Es gibt eine Palette effektiver Gegenmaßnahmen sowohl gegen die Sensoren als auch gegen die Effektoren.

Gegen eine BMK bleiben einem im Prinzip nur 2 Möglichkeiten: Panzerung oder ausmanövrieren. Ersteres kommt wohl eher nicht in Frage

das ist jetzt aber auch sehr idealistisch

Durchaus, aber mir fällt für den Moment keine andere Möglichkeit ein, sich der Wirkung der BMK zu entziehen. - Vorausgesetzt natürlich, der Gegner hat es geschafft, schon so Nahe ran zu kommen, dass man in deren Wirkbereich liegt. Da das aber nach wie vor (mit nach meiner Einschätzung ausreichend großer Wahrscheinlichkeit) im Bereich des Möglichen liegt, sollte man dafür gewappnet sein.

Wenn du damit nur sagen wolltest, dass man mit der BMK erst einmal in Schlagdistanz kommen muss, dann muss ich diese Sätze nachträglich natürlich hinzufügen
Gerade in Zeiten von Stealth und ähnlichem steigt in meinen Augen aber die Wahrscheinlichkeit, einen Feind erst in wenigen Kilometern Distanz zu entdecken. Sowohl für das Stealth-Flugzeug (das sollte zur Wahrung der Tarnung schließlich tunlichst keine Signale aussenden) als auch für den Gegner (sonst hat die Signaturreduzierung ja bereits vorher versagt)

Stealth macht einen Feind aber nicht unsichtbar. Ich denke das ist zu vergleichen einer Panzerung eines Kampfpanzers. Die Panzerung ist an der Front am besten über die Wangen hinweg noch okay und ins Heck sollte wohl eh kein Treffer. Beim Stealth legt man soweit ich weis auch auf die Front größten Wert und den Rest kann man dann halt nur soweit "verstecken" wie es die Materialeigenschaften zulassen und die Konturen es hergeben. Flügel kann man ja neigen und Triebwerkseinlässe abwinkeln... aber ohne Flügel und Triebwerk gehts halt dann doch nicht. Und das Radarabsorbierende Material schluckt auch nur in gewissem Rahmen.

Wenn beispielsweise 2 Eurofighter seitlich auf ein "Stealth"-Kampfflugzeug zufliegen (wann fliegt man schon genau direkt "stealthoptimiert" aufeinander zu, sodass der Gegner seine beste Seite am wenigsten zeigt?), und ihre Daten austauschen, dann werden die doch aus der Überlagerung beider Radarbilder schnell rausfinden dass dort mit >800km/h ein Objekt mit dem Radarquerschnitt einer Krähe rumfliegt. Nur dass Krähen nicht 800km/h fliegen. Was schnell zur identifikation als "Flugzeug" führt. Wenn man dann noch weis dass dort wo man sich gerade befindet keine "Freunde" ungemeldet herumfliegen, dann brauchts denke ich keiner weiteren Identifikation.

Die Chancen auf einen Dogfight sehe ich nicht weiter erhöht, durch eine Waffe wie Meteor welche für BVR eben noch besser geeignet ist (wenn sich erfüllt was man wünscht) weil sie bei diesen Distanzen welche die bisherige AIM-120 abdeckte noch besser arbeitet, was Sensorik und Triebwerk sowie Trefferquote anbelangt. Sprich für einen gleichwertigen Gegner ist der Dogfight leicht unwahrscheinlicher geworden und für die schlechteren Gegner wird der Dogfight gravierend unwahrscheinlicher werden, ausser man will BVR-Raketen (AIM, Meteor,...) sparen und fliegt dann halt näher ran damit man die preiswertere Kurzstreckenrakete einsetzen kann (WVR) wobei man ja dort durch den Einsatz von IRIS-T einen weiteren Sprung zu mehr Zuverlässigkeit und Reichweite erwartet . Der eigentliche Dogfight mit Kanone ist auf den am wenigsten wahrscheinlichen Fall reduziert. So soll es ja auch sein um Pilot und Material zu schützen. Im Wettrennen um die beste Technik können Staaten mit Mig-21 und Co. eben noch weniger leicht gegen anstinken und sind einfach noch weiter abgehängt.

Gegenüber den USA (F16/F15/F22), Frankreich (Rafale), Rußland (aktuellste Töchter der Su 27-Familie) hat man also mit dem Eurofighter und dessen Waffen aufgeschlossen und in einigen Punkten vllt. sogar mehr als aufgeholt. Über Staaten welche keine aktuelle Technik verwenden braucht man daher nicht weiter reden, glaube ich und das sollte jetzt nicht arrogant klingen, das muss man von diesem Flugzeug und dessen Bewaffnung dem Preis der verwendeten Technik einfach verlangen. Dass ein Eurofighter nichts ohne die Möglichkeiten seiner Waffen ist darf man auch nicht vergessen. Für die anderen vorgenannten modernen Muster der anderen Länder gilt das gleiche.

Parsifal, dein Gedankengang ist richtig aber auch falsch.

Es ist ja nicht so, dass es nur eine Nation auf der Welt gibt, die sich gerade am Bau von Stealth-Flugzeugen versuchen, bzw. Flugzeuge mit stark reduzierter Signatur bauen etc.

Und zumindst die Chinesen sind unter anderem im Besitz z.B. der kompletten Konstruktionspläne und aller Daten der F-35; und das Leck wurd nie identifiziert.

Und es ist ein Unterschied, ob es mir gelingt eine schnell fliegende Krähe oder Murmel oder Tennisball zu finden oder ob die Signatur und die Zielverfolgung ausreicht, dieses auch mit Raketen zu bekämpfen.

Klar ist auch, dass ältere Modelle, wie die Mig21/23 und Konsorten kaum noch eine Chance haben, deren erste Warnung ist die Exposion des Flügelmannes...wenn sie nicht selbst der Flügelmann sind...und das auch nur Sekundenbruchteile, bevor sie selber dran sind.



Aber wie bekämpft z.B. eine F22 eine F22?

Aus 60 km Entfernung wohl nicht mehr. Reicht die Signatur der Murmel aus, um sich mit radargelenkten Raketen zu bekämpfen?


Und schon bist du im Dogfight.

Klar haben ältere aktive BVR-Fks Probleme damit ein Flugzeug wie die F-22 über gute Entfernungen sauber zu erfassen, aber auch an solchen Problemen wird gearbeitet.

Die Meteor und die AIM-120D bekommen einen 2-Wege-Datenlink spendiert und zumindest die Meteor kann dabei auch mit dritten kommunizieren (Bei der AMRAAM bin ich mir da nicht sicher). Rein theoretisch kann also eine AWACS die Meteor so lange mit Daten über die 500 Knoten Taube versorgen, bis das Fk-Radar endlich auch selber aufschalten kann.

Wenn moderne Kurzstrecken-Fks wie AIM-9X Blk.II, ASRAAM oder IRIS-T zusammen mit Helmzielgeräten auch nur annähernd so effektiv sind, wie man so liest, dann ist das überleben im Dogfight wirklich nicht mehr stark durch die Manövrierfähigkeit der Jäger beeinflusst.

Aber wird die F-35 für Kaufinteressenten wirklich so übermäßig teuer?
Norwegen plant so ca. 202 Mio. $ pro Flieger zu zahlen und Südkorea liegt bei ca. 180 Mio. $. Die Japaner liegen mit ihrem FMS Deal eher bei ca. 240 Mio. $. Das sind natürlich alles Pakete, sprich Waffen, Training, Ersatzteile, etc. sind da in einem beträchtlichen Umfang mit drin. Ich nehme an die Japaner liegen so viel höher, weil sie vieles im eigenen Land zusammenbauen wollen.

Ist ein Komplettpacket EFs wirklich so viel billiger als die ca. 140-155 Mio. EUR die man pro Flugzeug für die F-35 hinlegen muss?

Dafür bekommt man immerhin ein Flugzeug, welches zwar von den reinen Leistungsdaten nicht an den EF heranreicht, dafür aber immerhin das Neueste vom Neuen was Radar- und Netzwerktechnik angeht zu bieten hat. Dazu kommen nette Fähigkeiten wie DAS, ein integriertes Targeting-Pod und bessere LO-Eigenschaften. Dazu noch eine Breite Nutzerbasis inkl. aller drei US Luftwaffen. Das sollte man nicht unterschätzen, wenn es z.B. um die Integration von neuen Waffen geht.

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Wer sagt denn hier, dass (V)LO Technologie die Mutter aller Dinge ist?
Mal ganz abgesehen davon, dass sich signaturreduzierende Maßnahmen nicht nur an der Radarrückstrahlung erschöpfen, so ist IR auch nicht das Allheilmittel. (V)LO bietet halt einen gewissen Vorteil der gegen manche Bedrohungen besser wirkt und gegen andere weniger gut.

Zu sagen, dass signaturreduzierende Maßnahmen gegen moderne Gegner ja praktisch eh egal sind, da man ja seit einer Weile auch schon an Gegenmaßnahmen bastelt ist genauso platt und falsch, wie das Gegenteil. Außerdem ist die LO-Technologie in den letzten Jahren ja auch nicht stehen geblieben. Es gibt dann doch erhebliche Unterschiede zwischen der B-1B, F-117, B-2A, F-22 und F-35. Von allerlei Experimentalfliegern, Drohen und schwarzen Projekten mal ganz zu schweigen. Die LO Technologie steht genauso wenig still, wie die Techniken zu ihrer Neutralisierung.

BTW,

nach schnellem googeln liegt der Paketpreis für die 72 EF der Saudis wohl bei ca. 160+ Mio. EUR. Nicht gerade ein Schnäppchen im Vergleich zur F-35.

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nana, nobody nicht so schnell...
In den Medien stand aber auch, daß zwar mehere GB an Daten abgesaugt wurden, aber nichts wirklich relevantes.

Die Russen sagen, daß die postulierten Fabelwerte von F22 voll für den Stammtisch sind.
Im Schnitt soll die F22 eine Rückstrahlfäche von 0.3-0.4m², und der Bestwert nur direkt voraus & in einem günstigen Frequenzband liegen.
PAK-FA soll im Schnitt 0.4-0.5m² kriegen.
Ne Mig-21 ist auch am Radar ziemlich klein (ebenso wie die F16)
Wenn die ein vernünftiges Triebwerk kriegte, dann könnte die ganz ganz böse Nadelstiche versetzen (niederringen oder aussitzen, ein kleiner Flieger at nicht viel Treibstoff) - das ist aber hypothetische Gehirnwixerei.

So einen fetten Flieger wie die F22 kann man auch ganz fein mit IRST finden, und wenns Radar dann nicht anschlägt ist eine kleine Rakete oder eben ein Stealth.

BVR-Raketen sind momentan auch bloß ein Marketing-Gag.
Amraam hat gegen Piloten die wissen was da auf sie zukommt nur eine nachgewiesene BVR-Erfolgsquote von läppischen 2%.
Der Rest hatte keine Raketenwarner, gleich gar kein funktionsfähiges Radar und/oder war schon im WVR-Bereich.

Und dezidierte WVR-Raketen neuerer Generation sind ganz gemeine Dinger.
Man nennt die auch MAD-dog-Raketen (Mutually assured destruction).

Also muß ein entsprechend ausgerüsteter Gegner maximal 2 BVR-Raketen der F22 abwehren (was keine große Aufgabe sein sollte, in 12km Höhe reichen bei M0.9 schon >2g [SU-35 zieht da noch 5.5] um die auszukurven) um seine eigenen Infrarot-Raketen einsetzen zu können.
Man muß aber dazusagen, daß 1 gegen 1 Kopf voran nicht unbedingt das warscheinliche Einsatzszenario ist.

Kannst du mir/uns mal bitte die Quellen zu Deinen letzten Aussagen nennen? Danke

Ja nee is klar. Wieso glaube ich den Amis das nicht ?

Und warum glaubst du das nicht? Wenn ich mal eben in das (passwortgeschützte) FTP-Verzeichnis "Produkte 2013" schaue liegen da 18,5 GB an InDesign-Dateien. Wenn die jemand herunterlädt hat er gar nichts an relevanten Daten gewonnen. Es sind Katalogdaten und keine Fertigungszeichnungen o.ä.

Wenn man heute vom Dogfight spricht spricht man nicht mehr von dem "Battle of Britain", sondern eben dem Bereich der Kurz-/Mittelstreckenlenkwaffen.
Zudem bedeutet Stealth nicht, dass plötzlich 3 Kilometer vor dir ein gegnerische Fighter in der Luft aufploppt, sondern nur, dass die Aufklärungsdistanz (erheblich) reduziert ist, sich aber immer noch im mittleren zweistelligen Kilometerbereich.
Zudem gewannen gleichzeitig die optischen Aufklärungsmittel, sprich IRST (PIRATE, AN/AAQ-37, OLS-27/30/35, OSF, usw) enorm an Fähigkeiten, Datenlinks geben erweiterte Übersicht und die Datenfusion gewährt, dass das ganze überblickbar und detailliert wird.
Das eigene Radar ist nur eines von vielen Aufklärungsmitteln, nur weil das eigene nicht sendet ist man aber nicht blind (und blöd).

Ein AEW/C zB kann eh niemand verstecken, daher kann das auch munter senden und die dadurch geführten Jäger mit den nötigen Daten versorgen, diese können dann ihr eigenes Radar gezielt und nur kurz einsetzen, nur als eines (von vielen möglichen) Beispielen.


@Xena, du kommst ja bei jeder Stealth-Diskussion mit deinem Punkt von wegen "Stealth ist eh schon ausgehebelt, blubberblablubb" und "langwelliges Radar, bliblablubber"
-hast du dafür denn eigentlich auch mal aktuelle und gute Quellen, die über "die Amis haben sich das tschechische Radar unter die Nägel gerissen" hinausgehen?
-wieso setzen dann, wie dumme Lemminge alle aktullen Jägerprogramme der drei Supermächte trotzdem explizit auf Stealth, bei UCAVs geradezu alle Entwickler, alle doof?

Ich habe auch mit keinem Wort sagen wollen, dass man einen Gegner immer erst auf wenige Kilometer entdeckt, Stealth hin oder her. Gleichzeitig sind mir Möglichkeiten wie AEW durchaus bewusst. Nichts desto trotz kann es dennoch nach wie vor dazu kommen, dass man sich in Schlagdistanz der BMK wiederfindet. Sei das durch spätes Entdecken (aufgrund von geringer Signatur, Ausnutzen des Geländes, gezieltes Stören der Aufklärung, nicht einsetzbarer AEW, ...), Ausmanövrieren oder Versagen der zuvor eingesetzten Lenkwaffen (ECM, Hardkill, Täuschkörper und ähnliches wird schließlich auch permanent weiterentwickelt) oder neuen Einsatztaktiken (z.B. massiver Drohneneinsatz).
Und das war ja auch die ursprüngliche Frage, auf die ich mich bezog: Kommt es noch zu Kämpfen in so geringer Distanz bzw. "lohnt" es sich darauf vorbereitet zu sein? Ich persönlich sage nach meiner Einschätzung ja. Das hat man in den 60ern schonmal anders gesehen und auch damals bitter bereut.

die Sache ist nur, dass sich doch sehr viel geändert hat seit der damaligen Entscheidung bei der Phantom, ich weiss, dass dies ein Lieblingsvergleich vieler ist, aber es ist einfach nicht mehr wirklich gültig.
Natürlich, die BMK behält man, weil man jegliche Option offen halten will, aber ich würde micht nicht zu sehr auf dieses Argument stützen.

Was meinst du mit "vorbereitet sein"? Den Kurvenkampf mit der Bordkanone zu schulen, oder überhaupt eine BMK zu haben? Fast Mover sind ja nicht das einzige mögliche Ziel, von daher "lohnt" es sich auch in Zukunft BMK zu haben.

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Anderen vorwerfen, sie würden das Thema "Stealth" simplifizieren und dann gleichsam solchen Latrinenparolen aufzusitzen, ist auch nicht zielführend.
Die dicken Wälzer von Jane's muss man nicht nur kaufen und lesen, sondern auch verstehen...

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Fachforum für pissing contests...

In erster Linie meinte ich damit, dass die Gesamtkonstruktion entsprechend manövrierfähig ausgelegt ist (was im übrigen auch schon vorher bei der FK-Abwehr eine nicht unwichtige Rolle spielt). Entsprechendes Training gehört natürlich dazu.

Insbesondere sollte das als Antwort auf die gestellte Frage dienen:

Na damit hast du es doch gesagt.
Signaturreduzierung gehört heutzutage einfach dazu. Wie weit man die treibt ist wie so vieles eine Frage des Kompromisses aus Leistungsfähigkeit und Kosten. Stealth als "altmodischen Quatsch" (so kommt es in deinen Beiträgen rüber) abzutun ist also - wie du auch merkst wenn du zitierte Passage deinem eigenen Beitrag selbst nochmal liest - genau der falsche Ansatz.

Genau so verhält es sich in meinen Augen auch mit der Agilität des Flugzeuges: Zu behaupten die bräuchte man nicht mehr, weil moderne Lenkwaffen viel besser damit umgehen können und statt dessen einfach "fliegende Backsteine" zu bauen wäre der falsche Ansatz.

Ach Kevin Sorbo, lies doch einmal meine Postings, darin habe ich Stealth relativiert, nicht hochgelobt, aber eben auch nicht gleich als sinnlos definiert.



Habe ich etwas anderes geschrieben?



Es geht um dein reflexartiges Postingverhalten in jeder Diskussion rund um Stealthflugzeuge, zB.:

Du widersprichst dir mit solch platten Platitüden dauernd selbst und es ist einfach ermüdend immer wieder die selben Litaneien aus deiner Feder zu lesen, vor allem da du ja vermeintlich mehr könntest

Die neuste Generation der Flugzeuge wird sicherlich für 30-40 Jahre im Dienst sein.


Die Entwicklung geht weiter. So um die 80ern wurden die ersten wirklich funktionierenden Anti Schiffs-Raketenabwehrsysteme zum Eigenschutz auf den Schiffen installiert.

Zur Zeit werden die ersten effektiven hardkill Systeme zum Schutz gegen Anti-Panzer Geschossen installiert. Damit hat sicherlich vor 30-40 jahren auch keiner wirklich gerechnet.

Warum sollte es in 20-30 Jahren keine effektiven Anti-Luft-Luft Raketen Hardkill Systeme geben? (wobei man mit IRIS T ja schon auf dem Weg ist) Sicherlich gibt es genug Gruppen, die daran forschen. Keine Ahnung, wie diese Systeme aussehen werden, sollte es sie irgendwann wirklich geben. u.U. wird es sie auch nicht geben.

Eine BK wehrt man aber auch in 20-30 jahren nicht ab. Und sind wir mal realistisch, nach einem Treffer mit 3 cm oder 27 mm ist der Gegner in der regel fertig (das heißt nicht unbedingt Abschuss, aber in der Regel Misionkill). Mit 2-3 Treffern bekommt man in der Regel das flugzeug nicht mehr nach Hause/bzw in einem Stück auf den Boden und wenn doch, ist es in der Regel so weit fertig, dass in dem Krieg nicht mehr eingestzt werden kann.

Dogfight bedeutet ja nicht unbedingt, das man sich ausschließlich mit BKs beschießt, auch dort verwendet man Luft-Luft-Raketen, ist sogar das Mittel der Wahl, wenn möglich. Aber Dogfights haben auch in den letzten Konflikten regelmäßig stattgefunden. Warum sollte das jetzt mit den noch weiter verkürzten Erfassungsreichweiten nicht mehr geschehen, wenn 2 gleichwertige Flugzeuge sich begegenen? Vor allem ist doch prinzipiell die Standardtaktik, entweder voll Stoff Fersengeld zu geben oder mehr oder weniger auf den Gegner zuzusteuern. Da ist ein 20 km Abstand sehr schnell mal aufgefressen.

Bei aller Jagdfliegerromantik muss man sich aber auch klar machen, das der flight envelope sehr schmal ist, der eine Bekämpfung von schnell manövrierenden Flugzeugen überhaupt zulässt.

http://www.youtube.com/watch?v=Yjg6mRFzZzE

Was PAK-FA angeblich so alles können soll...

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Oh ja, das denke ich mir auch immer. Ich glaube die Einzigen die das beurteilen können sind die Ingenieure bei Suchoi..
Ich will auf keinen fall sagen das die RUssen doof sind (das sind sie nicht!) aber stealth ist für die immernoch Neuland.
Die Bessten sind die Russen Fanboys die denken das die F-22 Sch***se ist wegen ihren Kinderkrankheiten etc., denken aber keine µsec. daran dass das ihrem neuen Vogel wohl auch noch blüht.
Desweiteren sind noch nicht so arg viele Details draussen um einen wirklichen Vergleich ziehen zu können.

Ausserdem bin ich mal gespannt was die F-22B (oder 22C / 22D oder wie sie dann auch heissen mag) alles können wird. Wenn die das AN/AAQ-37 DAS der F-35 bekommt, ein bessres Radar, vieleicht IRST etc, dann wird die nicht schlecht sein.

Ich will Dich nicht enttäuschen, Sandfurz, aber keines dieser Upgrades ist geplant. Speziell IRST wurde erstmal ausgeschlossen.

Stell' doch bitte die Werbebroschüren wieder ins Regal

Ich denke auch nicht, dass sowas in nächster Zeit passieren wird (wenn überhaupt). Ich denke das die Amis z.Zt. sowieso die stärkste Luftwaffe haben und es wichtigere (zivile wie millitärische) Angelegenheiten gibt, für die Geld locker gemacht werden muss.

Es war nur eine total hypotetische Überlegung.
Ich denke, wenn die Millitärplaner es für nötig erachten, man das System ja "schon hat" (AN/AAQ-37 DAS; das AN/AAQ-40 EOTS, um bessere Bodenangriffsfähigkeiten zu haben wie damals bei der F-15E; und ein neueres Radar; Helmet mounted display aus der F-35; etc. etc.). Es wäre doppelt kosteneffizient (keine Neuentwicklung & Vereinfachung der Logistik) sie ins andere Flugzeug zu portieren.

Ich will versuchen Neutral zu bleiben, jedoch muss ich immer schmunzeln wenn Fanboys schreien, dass "ihre" PAK-FA schon jetzt der F-22 total überlegen ist, obwohl die T-50 noch nicht mal im Dienst der WWS ist und man:
1. nicht weiß was das Ding denn nun kann, das weiß niemand im großen Internet ausreichend genau. (Genauso wie die RCS der F-22 z.B.)
2. nicht weiß was die F-22 bis dann, wenn die T-50 in annehmbahrer Stückzahl bei den Russischen Luftstreitkräften auftaucht, noch zusätzlich kann,
und 3. nicht weiß mit was für Problemen die PAK-FA dann noch zu kämpfen hat wenn sie denn da ist ("Kinderkrankheiten").
An sowas denkt man nicht so oft wenn man beide Typen vergleicht.. aber das wird jetzt zu sehr OT

Das wird so aber nicht passieren.

Die Holländer haben sich entschieden ihre beiden F-35 Testflugzeuge einzulagern. Diese werden dann in der Edwards AFB in einem flugtüchtigen Zustand gehalten und hin und wieder von Piloten der USAF geflogen. Holland will noch dieses Jahr eine Entscheidung bzgl. F-16 Ersatz treffen.

Artikel in Englisch: http://www.flightglobal.com/news/articles/...ircraft-384394/

http://www.counterpunch.org/2013/03/04/whe...ga-of-the-f-35/ LESENSWERT!!!

Ein längerer aber sehr ernüchternder Artikel über die F-35. Das der Vogel so einige Mängel hat dürfte uns klar sein, aber wie es aussieht ist der JSF ein Multimilliarden Grab mit no end in sight.

Abgesehen von dem LO ist der JSF z.b. einem Eurofighter in jeder Hinsicht unterlegen n.m.m..

Außerdem finde ich, dass MPH einen wichtigen Punkt erwähnt hat. Selbst wenn Stealth so toll ist, nützt es nur so viel wie die Lenkwaffen die das Stealth Flugzeug zum Einsatz bringt, im Falle der F-35/F-22 wäre das die AMRAAM welche im Kampfeinsatz eine Trefferquote von 50-60% (http://web.archive.org/web/20041106002715/https://wrc.navair-rdte.navy.mil/warfighter_enc/weapons/airlanch/AMRAAM%20Update%202003/AMRAAM%20Writeup.doc) erzielt hatte und das gegen sagen wir mal bestenfalls 2.-3. klassige Gegner Ohne ECM/AEW/IRST etc.. Würde eine F-35 es im Ernstfall mit einem Modernen und gut Ausgerüsteten/Ausgebildeten Gegner zu tun bekommen müsste dieser nur 1-2 AMRAAMs ausweichen (was durchaus machbar ist) und schon hat er die F-35 im WVR Bereich und damit ist alles Stealth dann sowieso obsolent.

Es ist dennoch traurig wie viele Europäische Nationen kein modernes Europäisches Muster Kaufen (EFA,Rafale,Gripen) und sich dem politischen Druck und Lobbyarbeit der USA gebeugt haben. Im Endeffekt haben sie ein unausgereiftes völlig überteuertes Flugzeug gekauft was eines Tages vielleicht einmal höchstens nur halb so viel kann wie versprochen. Mal ganz davon abgesehen das ein modernes Waffensystem schon 2 Triebwerke haben sollte.

Und bei EF, Rafale und Gripen ist natürlich alles Gold was glänzt...

Und auch eine F-35 ist im WVR-Bereich nicht chancenlos. Die Kombination aus DAS, Helmzielsystem und AIM-9X Blk.II ist kein Spaß für irgendeinen Gegner.

Und durch die eigene Sensorik, Netzwerkfähigkeit und Waffenauswahl dürfte sich sehr gut in NATO Strukturen einpassen. Zum Einsatz eines modernen JaBos gehört schließlich etwas mehr als nur das eigentliche Flugzeug.

Es ist nicht doppelt kosteneffizient, das würde nur gelten, wenn ein Bedarf besteht. Und dann müsste man noch sehen, was man alles in der F-22A noch so unterbringen kann, ohne dass aktuelle Vorteile verloren gehen. Es hat einen Grund, warum die Entwicklung der FB-22 eingestellt wurde: Ein Interrim-Bomber ist eine sehr teure Angelegenheit. Man wird wohl von einem Upgrade und einer Aufarbeitung gegen Ende der Nutzungsdauer ausgehen dürfen, wenn die Zellen das dann noch hergeben. Aber das findet dann in den späten 2030er Jahren statt. Vorerst sind keine Upgrades in diesem Bereich geplant und das heißt, bis 2020 wird mit großer Sicherheit nichts kommen.

Wenn die F-35 in der aktuellen Form kommen wird, besteht überhaupt kein Bedarf seitens der US-Streitkräfte die F-22A teuer mit einer Bodenangriffskapazität auszurüsten. Dazu gibt es dann die F-35, noch mindestens bis 2025 die F-15 und F-16 und darüber hinaus die F-15E. Alles, was diese vier Mustern nicht abdecken können oder sollen, machen die B-52H, die mindestens bis 2037, eher darüber hinaus, aktiv bleiben sollen, die beiden anderen Bombertypen der USAF oder eben Drohnen.

Das die Russen mit neuen Mustern ähnliche Probleme haben wie alle anderen Nationen, ist natürlich völlig klar. Fanboys gibt's aber überall.

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Der JSF erfüllt ja AFAIR auch nur ein einziges Merkmal (Stealth) das man einem Jäger der 5. Generation allgemein zuschreibt, der Eurofighter dagegen alle bis auf Stealth. Wenn ich bloß noch wüsste wo ich dieses pdf dazu gelesen habe, ich glaube sogar das war in diesem Thread oder zumindest hier im Forum...

Edit: hier

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Eine Frage: Man entwickelt aufbauend auf den Erfahrungen mit der F117 und F22 ein neues Kampfflugzeug, wesentlich darauf ausgelegt ist, sich einen taktischen Vorteil durch schwere Entdeckbarkeit zu verschaffen.
Macht es da Sinn, bekannt zu geben, auf welchen Frequenzbändern das Feature funktioniert? Ich würde in so einem Fall hier nur bereits Bekanntes kund tun.

Unabhänging davon, können es sich die USA leisten den F16 - Nachfolger in der Jabo - Rolle optimiert zu beschaffen, da für den Luftkampf die F 22 bereitsteht und dank AWACs die taktischen Vorteile von Stealth nicht durch ein aktiv geschaltetes Bordradar aufgehoben werden. Zudem haben die USA auch andere Möglichkeiten um eine feindliche Luftwaffe am Boden zu zerstören, bzw. die gegnerische Luftverteidigung zu unterdrücken.

Anderst sieht es bei Ländern wie Norwegen aus, die diese Fähigkeiten nicht haben und sich zudem beim Rüststand und Wartung sich stark von den USA abhängig machen, da Teile der F35 als geheim eingestuft wurden und für sie nicht zugänglich sind.

Nebenbei rege ich jetzt mal allgemein an, dass nicht geläufige Akronyme zumindest mal erklärend ausgeschrieben werden. Daß GCI für Ground-controlled interception, also Boden geleitete Abfangjagd, steht ist hier bestimmt nicht jedem geläufig. Schließlich führt selbst Jane´s in seinen Fachbüchern, die dort verwendeten Kürzel in einen Indexliste auf, so dass man dort bei Nichtwissen nachschlagen kann.

Insgesammt muss ich sagen, ist der JSF für mich eine ziemliche Enttäuschung, wenn ich mir die Leistungsdaten anschaue. Vor allem wenn man daran denkt, dass der JSF eher ein Zwischending zwischen besonders auf Stealth getrimmten Flugzeugen, wie der F-22 und signalreduzierten Flugzeugen, wie z.B dem Eurofighter etc. ist.

Wenn man die A, B, C Versionen zusammennimmt, ist der JSF das erste Flugzeugmodell, das wirklich die erste eierlegende Wollmilchsau ist. Blos kann der JSF eigentlich gar nichts richtig, er ist eigentlich nichts von dem.

Dazu die vorgesehene Bewaffnung, die etwas schwach ausfällt, wenn nur die internen Waffenschächte verwendet werden; die AIM 120 Familie ist nun nicht wirklich Top, vor allem wenn der Gegner (in einem entsprechend modernen Konkurrenzprodukt) gewarnt ist, sinkt die Trefferrate (bei nur 2 intern mitgeführten) auf bedenklich kritische Werte; die AIM 9X ist OK, aber im Vergleich zu modernen Konkurrenzprodukten sind die Leistungsdaten/Reichweite etc. nicht unbedingt das Non plus Ultra. Und davon haben sie nur 2 intern.

Die B und C Versionen haben keine eingebauten Bordkanonen; dann steht man ganz schnell ohne Luft-Luft Bewaffnung da. Und bei den eher lausigen Beschleunigungswerten sieht es für die übergewichtige Henne richtig übel aus, abhauen wird dann schon sehr sehr kritisch.

Die F16 und F18 haben die Erwartungen eher übertroffen; der Nachfolger F35 dagegen bisher...

Für den Iran oder Nordkorea reicht das; aber gegen die modernsten Fighter der jetzigen Generation oder den sich weltweit in Entwicklung befindlichen möchte ich nicht antreten müssen.

Die Amerikaner hätten besser noch ein paar mehr F22 gebaut; ein wirklich excellenter Stealth-Fighter mit begrenzter JABO Eigenschaft.

Da hast du schon recht, nur die ist nicht für den Export bestimmt. Aber mit der F-35 kann man noch in einem Dutzend anderen Ländern abkassieren plus Marines und Navy. Außerdem geht es Lockheed Martin nicht darum das beste für Amerika zu tun sondern schön Gewinn einzufahren; und bis jetzt beschert die F-35 denen Gewinne die alle Erwartungen Übertreffen.

Wenn das so weitergeht kostet 2015-17 eine F-35 fast so viel wie eine F-22 und statt 187 Exemplaren hauen die tausende raus $ $ $ $ $ $ $