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Praetorian
Da wir gar keinen eigenen Thread zum JSF hatten und das ganze Vorhaben aktuell sowohl finanziell als auch bei Exportentscheidungen vor wichtigen Entwicklungen steht, war ich der Meinung, wir könnten einen der allseits beliebten Sammelthreads gut gebrauchen biggrin.gif

Da will ich auch gleich mal mit einem Beitrag von Bill Sweetman, Chefredakteur von Defense Technology International, bei Ares einsteigen, in dem er einen Blogbeitrag des berühmt-berüchtigten Loren Thompson genüsslich seziert. Und den ich viel zu gut finde, um ihm nur ausschnittsweise zu zitieren biggrin.gif
ZITAT
1. The F-35 program is meeting or exceeding every one of its key performance parameters.
"Is projected to" might be better, since not one KPP has yet been demonstrated.

2. The testing program to date has uncovered no significant design defects or problems.
This would be unsurprising if it were true, since there hasn't been much testing, but if the thermal issues and problems with the ejection seat aren't significant, the flight control failure on AA-1 certainly is.

3. The designs for all three versions of the plane are complete, and all three have been built.
Nine years into the program, it would be nice to know that the designs are complete.

4. Weights, strengths and radar cross sections in early planes are matching planned goals.
The different variants are 2700-4800 pounds above the 2002 empty weight targets. (Yes, I have the program documents.)

5. Software reliability is 20 times better than on the F-22 fighter at the same stage of development.
Define "at the same stage of development". Nine years in? Six years ahead of IOC?

6. The production plan is only running six months late, and that lag will continue shrinking.
Delivery of all 12 aircraft to flight test centers will not now take place until February 2011 - six months later than predicted in September 2009, at which point they were already an average of six months late.

7. 16 of the 19 developmental aircraft have been delivered, with the rest arriving by June.
That is, if you define non-flying airframes as "aircraft" and aircraft that have not yet flown as "delivered" but most of us don't do these things.

8. The cost of each aircraft fell 50 percent between the first and fourth production lots.
As it should. That's called the learning curve.

9. Projected fleet prices for all three variants of F-35 have been stable for several years.
Exactly. What we found out on Thursday was that the projections were wrong.

10. 157 flight tests have been completed, with over 70% of planes ready to fly again after routine maintenance.
And the single Gripen NG has completed 117 flights in less time.

11. Over 80 percent of the development program has been completed, with excellent early test results.
What does this mean? How can any part of the development program be "completed" without flight tests on the airplane itself?

12. Despite the complexity of building three variants, the program is progressing better than previous fighter efforts.
There are people in St Louis who would disagree with this. And the F-22 was not six years late, despite being treated much more harshly by Congress than JSF has been so far.
Praetorian
Und in den Kommentaren wird noch passend ergänzt:

ZITAT
13. The commitment of international partner nations towards the JSF remains as strong as ever.
Denmark, March 15, 2010.
Report: "Defense drops JSF, supports Super Hornet"
http://www.dr.dk/Nyheder/Penge/2010/03/15/112521.htm


Das ist dann die echte JSF-News für heute - Dänemark steigt beim JSF aus, die Streitkräfte empfehlen, das Konkurrenzangebot von Boeing mit der Super Hornet anzunehmen.
lastdingo
Denmark bails from JSF - Report
Ta152
Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?
Praetorian
Dänemark hat ausgeschrieben. Der Eurofighter war eine Weile auch mit im Rennen, aktuell hat sich das auf JSF, Super Hornet und Gripen NG reduziert.
Die Nachrichtenlage bezüglich JSF klingt derzeit auch wieder etwas entspannter, nachdem es sich wohl nur um die Empfehlung der Luftwaffe bzw. des Verteidigungsministeriums handelt, die die Abkehr vom JSF empfiehlt. Die Entscheidung selbst soll ähnlich wie in der Schweiz auch auf Gegengeschäfte und andere Faktoren eingehen.
para
ZITAT
Hat Dänemark eigentlich schon einen richtigen Vergleich durchgeführt (bzw. Angebote eingeholt) oder wie kommen die auf die F/A-18?



Stueckkosten und USA-Buendnistreue als Ausgleich fuer den dann geplatzten F-35-Deal? In der Kombination steht die F/A-18 E/F auf dem Papier nicht schlecht da, bietet A2A und A2G plus AESA. Australien hat eine aehnliche Entscheidung getroffen, als es darum ging, die ausbleibenden JSF zu ueberbruecken.

Ich bezweifle, dass die Gripen NG dort eine ernsthafte Chance hat. Politisch ist das Geschaeft irrelevant, technisch waere man Erstkunde. Der Eurofighter waere sicher ueberlegenswert, aber eben auch nicht billig und im Zweifelsfall gibt eben die Politik den Ausschlag. Soweit ich das verstehe, ist Daenemark beim F-35 industrieseitig nicht wahnsinng toll beteiligt. Das duerfte am Ende eher als Grundlage fuer eine Entscheidung gegen den JSF eine Rolle spielen.
SeaTiger
ZITAT(para @ 1. Apr 2010, 08:27) *
Die Navy duerfte wirklich die geringsten Probleme durch einen F-35-Cancel haben. Die Hornet ist zwar alt, aber in der E/F-Version zumindest auf aktuellem technischen Stand. Ausserdem hat die Navy im Gegensatz zur AF und deren Pilotenmafia zumindest bis jetzt die Weitsicht bewiesen, UCAS-N voranzutreiben. Auf der Basis von beidem hat man in der USN theoretisch (relativ) gut lachen...nicht, dass es nicht andere Probleme gaebe...

In der aktuellen c't gibt's einen Bericht über die Drohnen der USAF und anderer Staaten.
Unter anderem wurde festgestellt, dass die USAF (oder alle Teilstreitkkräfte zusammen ?) mittlerweile wohl mehr Drohnenpiloten ausbilden als "echte" Piloten. (Man sollte aber auch bedenken, dass auf ein UAV mehr Piloten kommen als auf einen bemannten Jet, nur um die Aussage etwas zu relativieren ...)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?

Offtopic: Die ganze Situation hat irgendwie Parallelen im Traktionswandel (Dampf auf Diesel) der amerikanischen Eisenbahnen nach dem 2ten Weltkrieg: Mit Erfahrungen aus dem Krieg bezüglich der Motorentechnik und ohne Beschränkungen der Rohstoffe auf kriegswichtige Güter ist die amerikanische Eisenbahnlandschaft innerhalb kürzester Zeit von Dieselloks überschwemmt wurden. Traditionelle Dampflokschmieden haben zwar noch versucht dagegen zuhalten, mussten aber schließlich auch umdenken und auf Diesel setzen oder sind untergegangen.
Mal sehen was die Zukunft bringt. Nicht dass das JSF-Programm in einigen Jahren eingestellt wird, weil mehr und mehr kampferprobte Drohnemuster bzw deren Nachkommen schnell und unkompliziert auf den Markt drängen und in vielen Bereichen den bemannten Systemen nachhaltig das Wasser abgraben können.
Wie gesagt/geschrieben ich glaube die Militärluftfahrt wird sich die nächsten Jahre grundlegend ändern.
Crazy Butcher
als laie sehe ich da immer einen unsicherheitsfaktor. eine drohne ist immer auf eine bestehende verbindung zu pilot/basis angewiesen. ist das nicht eine zu empfindliche schwachstelle? damit meine ich nicht das abfangen der drohnenbilder im irak, das "banale" sicherheitsleck wird man stopfen können. was ist jedoch bei einem technologisch gleichwertigen oder zumindest gut entwickelten gegner? die eloka in der luft dürfte da zu ganz anderen dingen fähig sein ... sobald erstmal aufgebaut. aber gegenmaßnahmen erfordern i.d.r. weniger hirnschmalz und technischen aufwand, als das zustandebringen einer innovativen waffe, wie z.b. kampfdrohnen.
para
Langfristig wird es m.E. aus aus diesem Grund wohl dahin gehen, dass Drohnen komplett autonom eine Mission absolvieren und nur im Bedarfsfall eine Verbindung zur Basis aufnehmen, genauso wie bemannte Jets, die ja auch nach wie vor kommunizieren, Ziel- und sonstige Daten von externen Quellen erhalten etc. Angesichts gerade dieses Umstands halte ich die Verbindung zur Basis als Problemgebiet, das Drohnen mehr als bemannten Jets zueigen ist, eigentlich als ueberbeleuchtet. Natuerlich wird ECM/ECCM in der Zukunft bei technologisch gleichwertigen Gegnern ein bestaendig komplexeres Gebiet werden, aber eben m.E. fuer alle Gefechtsteilnehmer, ob bemannt oder unbemannt. Gerade autonome Drohnen koennen aber zb. m.E. gerade im Eloka-Bereich betraechtliche Beitraege liefern.

ZITAT
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass das gesamte Programm wegen den extrem schnellen Fortschritte im UAV/UCAV Bereich überholt und damit eingestellt wird?


Das JSF-Programm? Ich bin zwar in der Hinsicht gerade auf den Aprilscherz reingefallen, aber dennoch ist die These m.E. wahrscheinlicher, dass, sollte JSF wirklich scheitern/massiv gestutzt werden, der Ersatz erst einmal durch Evolutionen bestehender "Teen-Series"-Jets gestellt wird. Die vor einigen Jahren mal durch fuehrende Kreise des US-Militaers verbreitete These "JSF wird letzte bemannte Plattform in der Entwicklung sein" wuerde ich auch sehr vorsichtig und bedingt aufnehmen, siehe die nach wie vor schlecht zu durchschauende Diskussion um den Next Generation Bomber.
bill kilgore
Der Vergleich mag jetzt ein wenig gewagt und OT sein, aber anfang der '60er dachte man auch, das die BK überflüssig ist und sich ein Luftkampf mit 'überlegenen' LFK durchführen lässt. Sobald man eine gewisse Nutzlast und ein komplexeres Missionsprofil hat, kommen Drohen sehr schnell an ihre Grenzen. Was man sich natürlich vorstellen könnte, wäre eine Art GlobalHawk als AWACS Ersatz die ein paar Stingerchen unter den Tragflächen hat, aber da kriegt man dann auch wieder das Bandbreiten und Laufzeitproblem.
Praetorian
Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (InsideDefense, StarTelegram), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via Wired).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.
Gortos
ZITAT
Ziel des Projektes ist es, ein Kampfflugzeug mit Stealth-Technologie und moderner Avionik zur Verfügung zu stellen, dessen Stealthfähigkeiten gegenüber der F-22 Raptor zwar verringert sind, das aber aufgrund des daraus resultierenden niedrigeren Preises die Anschaffung großer Stückzahlen ermöglicht.


mata.gif Das ist nur noch blanker Wahnsinn.
Praetorian
Alle drei Varianten des JSF liegen in Bezug auf den Missionsradius z.T. deutlich unter den ursprünglichen Schätzungen, die konventionelle Version F-35A verfehlt sogar die KPP-Anforderung (key performance parameter):



Das entstammt einem im Mai diesen Jahres veröffentlichten Selected Acquisition Report, der jährlich ausgegeben wird:
Selected Acquisition Report (SAR) F-35 (.pdf, 550 kB)
Dragon46
Also teurer und mit weniger Fähigkeiten...

Wer hat sich nochmal beschwert, dass das ein typisches Bundeswehrproblem sei?
sdw
Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!
wARLOCK
ist dir fertigungsstraße denn schon geschlossen?wenn sich das jsf thema so weiter entwickelt wäre es ja geradazu iditotisch keine weiteren F22 zu ordern.
sdw
Also es sind soweit ich weiß noch F-22 in der Produktion aber die erforderlichen Maschinen um die Fertigungsstraße offen zu halten sind 2008/2009 nicht genehmigt worden. Man müsste wohl wieder mit höheren Kosten im Vergleich zum Preis der zuletzt georderten Maschinen rechnen, vergleichbar mit der Fertigungsstrecke der C-17 welche ja durch Reduzierung der jährlichen Stückzahl und zusätzliche Orders bis 2012 offen gehalten wird.

Schwabo Elite
@Preis
Mittlerweile ist die F/A-22 wirklich fast gleichteuer. hmpf.gif

@Fertigung
Die Fertigung wurde angehalten, es stehen aber noch einige F/A-22 aus, die im FIY 2010 hätten beschafft werden sollen.
ewood223
rofl.gif Haben Australien und Co eigentlich noch eine Möglichkeit, aus dem Vertrag auszusteigen?
wARLOCK
hatte man in australien nichtmal die idee anstatt der F35 neue super bugs zu kaufen?
Warhammer
Australien hat 24 Super Hornets geleast um so die Zeit bis zur F-35 zu überbrücken. Ich nehme an die werden die Kisten sowieso behalten und einfach ihre F-25 Order kürzen. Vielleicht ein paar zu Growlern umrüsten. Die werden sich auch hüten auszusteigen, sie produzieren als Partner nämlich Teile für alle F-35. Bei einem reinen off the shelf Kauf eines anderen Jets würden sie keine Kohle machen.
Minfun
ZITAT(Ironfawks @ 26. Jun 2011, 10:30) *
Was heißt gleich Teuer
kennt den jemand überhaupt Zahlen die das belegen können?


In der Regel lohnt es sich mal zu lesen, was Praet so alles schreibt biggrin.gif

ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
Als Update von der JSF-Preisfront - die im März veröffentlichten Zahlen (Average Procurement Unit Cost/APUC bis 113,6 Millionen Dollar pro Stück über alle drei Versionen) scheinen noch zu niedrig gegriffen gewesen. Aktuell werden 136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt (InsideDefense, StarTelegram), mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück (InsideDefense via Wired).

APUC sind in etwa der Flyaway-Preis plus ein wenig Kleinkram (Ersatzteil-Erstausstattung, Werkzeuge/Geräte, technische Dokumentation).
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar (APUC) pro Raptor geführt.



Ironfawks
Das sieht ja ziemlich Eindeutig aus,
Aber sind die Preise nicht gemittelt, denn die f35 stovl sollte doch um einiges teurer sein als die beiden anderen versionen?
und was können die was ein Eurofighter (ca 80.Mil €) nicht kann? ( Bis auf die beschränkten Stealthfähigkeiten)
xena
ZITAT(Ironfawks @ 26. Jun 2011, 10:35) *
Aber sind die Preise nicht gemittelt, denn die f35 stovl sollte doch um einiges teurer sein als die beiden anderen versionen?
und was können die was ein Eurofighter (ca 80.Mil €) nicht kann? ( Bis auf die beschränkten Stealthfähigkeiten)


Die sollen einiges können. So soll das Radar, wenn ich es noch recht verstanden habe, auch als ECM und ESM funktionieren und da ist ein Lasermarker im Flugzeug eingebaut usw. Die elektronische Ausstattung soll einiges mehr sein, als bei EF. Man hat mit der F-35 ein Schweizer Messer der Lüfte, der alles eingebaut hat. EF muß jedes Fitzelchen extra mitführen, zumindest derzeit. Aber genau diese Komplexität macht dem F-35 zu schaffen. Ich befürchte, daß der Wartungsaufwand enorm sein wird, im Gegensatz zu den Erwartungen.
MeckieMesser
ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 01:16) *
Vor allem wird es umso fragwürdiger, daß man nicht noch weitere F-22 "Raptor" beschafft hat. Deren Potential ist ungleich größer bei vergleichsweise moderat höherem Preis!


Mit all den Kits und Umbauten, dürfte das nicht billig werden.
Eine F22B für 190 Mio. Auch kein Schnäppchen.
sdw
ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


==> Hierzu folgende Tabelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22#Kosten

==> Aus folgendem pdf: http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media/do...-080204-081.pdf --> S.55


Und die F-35 ist noch nicht in der endgültigen Serienkonfiguration geflogen, es gibt nur seriennahe Prototypen die auch mit großer Verzögerung in die Tests gehen. Die Anforderungskatalog ist bisher nicht vollständig erfüllt worden, man hinkt dem ursprünglichen Zeitplan um Jahre und selbst den modifizierten Zeitplänen um Monate hinterher.

Da muß man sich schon die Frage gefallen lassen, ob man nicht mit 10-20 Aufträgen mehr für die F-22 zumindest vorübergehend die Fertigungsstraße am laufen hätte halten sollen. Denn mit 187 Maschinen, wobei ja auch schon wieder Abstürze vorkamen, stehen die USAF nicht gerade gut da im Bereich "Luftüberlegenheitsjäger" dessen Sekundärrolle ein Teilersatz der F-117 ist.

Zumindest nicht, solange die F-35 weiter solche Probleme macht!
SailorGN
Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif
KSK
ZITAT(sdw @ 26. Jun 2011, 22:15) *
ZITAT(Praetorian @ 8. Apr 2010, 00:28) *
[...]

F-35
136,2 Millionen Dollar pro Stück gehandelt mit Potential für bis zu 158,1 Millionen Dollar pro Stück

[...]

F-22
Zum Vergleich: bei Fortsetzung der Produktion der F-22A hätte das zu 173 Millionen Dollar pro Raptor geführt.



Im günstigsten Fall eine Preisdifferenz von 36,8 Millionen Dollar.

Im aktuell schlechtesten Fall eine Preisdifferenz von 14,9 Millionen Dollar.


In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.
Racer
ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 13:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, ...


Nein!
Malefiz
Könnte die F-22 denn überhaupt einfach so die Aufgaben der F-35 erfüllen, gerade was Luft-Boden Fähigkeit angeht? In den internen Schächten ist ja nicht viel Platz und mit externer Last..naja da kannst grad ne Strike-Eagle fliegen lassen (überspitzt formuliert)

Abgesehen davon soll die F-35 ja exportiert werden, und das ist für die F-22 ja nicht vorgesehen. Die anderen an der Entwicklung beteiligten Staaten würden sich bedanken, wenn es heißt : "Ok, sorry, wir nehmen doch den Vogel den wir schon haben, adieu". Und einen Export der F-22 durchzuboxen kommt mir sehr unrealistisch vor, nichtmal den Briten würden die die verkaufen wollen
MeinerEiner
Vergleich der Zuladung:
ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier


ZITAT(KSK @ 27. Jun 2011, 14:02) *
In den nun korrigierten Stückpreisen für die F-35 werden aber Entwicklungskosten drin sein, die man so oder so zahlen muss, unabhängig ob man nun Flugzeuge kauft oder nicht. Von daher wäre es wohl noch deutlich teurer, die Entwicklungskosten für F-35 zu zahlen, und dann die gleiche Stückzahl F-22 zu kaufen.

Find die Quelle grad nicht aber das sollten wirklich nur die Stückkosten sein.
Dazu kommt das der Preis natürlich davon abhängt wie viele letztendlich gekauft werden. Geplant sind ~2400 Flugzeuge.
Im Vergleich: ~800 geplante und weniger als 200 gekaufte F-22

Und wär es wirklich teurer? Mit der F-22 fällt zwar der Export weg aber die Maschine fliegt inzwischen ja auch zuverlässig. Momentan kann bei der F-35 immer noch was auftauchen was die Entwicklung noch weiter in die Höhe treibt.


Interessant auch der Link.
Mal Zwei Auszüge:
ZITAT
If you read the disclaimer on the contractor’s Powerpoint slides, it appears that this URF price does not include the cost of the engine and related propulsion components nor some other things, such as Engineering Change Orders or ECOs.


ZITAT
This chart may go some way to explain why Lockheed Martin representatives and others, like the Lexington Institute, are saying the price for the F-35A JSF is going to be around US$60 Million Dollars, in Then-Year Dollars or TY$s.

Then-Year Dollars = $ von 2002.....
Parsifal
ZITAT(sailorGN @ 27. Jun 2011, 05:15) *
Und da regen sich einige im Forum über die K130 auf rofl.gif


Naja, schau mal genau hin um was es da geht. Im einen Fall geht es um die USA mit Schulden pro Einwohner von ca 35.000,-$ (ca. 24.500,-€) und Deutschland mit ca. 25.000,-€ Schulden pro Einwohner (ich weis nicht welchen statistischen Fakes ich jetzt aufgesessen bin weil ich die Zahlen nur auf die schnelle gegoogelt habe, aber es soll ja nur Orientierung geben dass es um uns alle nicht besonders steht wenns ums Schulden machen geht).
Von daher finden es wohl einige hier skandalös wenn ein Staat mit seinen Steuereinnahmen verschwenderisch umgeht und die Haushalte weiterhin überzieht und Schulden aufbaut. Und es kann mir niemand sagen dass es nicht Verschwendung von Steuergeld ist wenn man sich Waffen basteln lässt die zu nichts ausser zur Geldschneiderei einiger weniger taugen aber teuer sind und die alleinerziehende steuerzahlende Friseurmeisterin mit ihren 9,-€/Stunde kann sehen wie sie ihrem Balg einen gesunden Lebensstil und eine vernünftige Ausbildung angedeihen lässt - abgesehen davon dass sie ja auch noch was vom Leben haben mag.
Waffen sind kein Selbstzweck weil sie schnell fliegen, tief tauchen, überdimensional sind, High-Tech sind und/oder toll Lärm und Staub produzieren. Waffen sind zur Verteidigung des Lebens und des Lebensstils da - so sollte es doch hier in Deutschland sein. Waffen sollten nicht dadurch dass sie überteuert und nutzlos sind selber noch das Leben und den Lebensstil in Deutschland gefährden. Ich denke gleiches gilt auch für die USA und deren Bürger. Man sollte jetzt nicht hergehen und wie du beide Länder und ihre beiden Probleme miteinander ausspielen.
Schwabo Elite
Nur kurz zu den Staatsschulden einen Link zum englischen Wiki-Artikel, basierend auf Zahlen von 2010 (mehrheitlich).

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...y_external_debt
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count..._by_public_debt

Man beachte den Unterschied der öffentlichen und äußeren Schuldlast.
Parsifal
Merci wink.gif

Naja überall Schulden, wo man hinschaut. Scheint wohl so zu sein, dass man je mehr Schulden man hat gegenwärtig umso besser lebt, was ja stimmt denn auf einem geborgten Benz und einer geborgten Villa steht nicht groß drauf "nur geliehen". Und wenn man es schafft bis ans Ende des Daseins das Zeug zu leihen, dann hat man den Nutzen und dann kanns einem ja egal sein wer das irgendwie zurückzahlt. Darum kümmern sich andere.

Was aber bei all den Schuldenlasten nicht fehlen sollte ist dies hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Auslandsverm%C3%B6gen
Praetorian
Finden wir dann bitte wieder den Bogen zum JSF?
Ta152
Interessante zusammenfassung über die Probleme bei der F-35
http://www.pogo.org/resources/national-sec...129.html#report
xena
Ja, in der aktuellen JDW wird ebenfalls über die Probleme berichtet. Sie sprechen davon, daß es kein Vertrauen mehr in das Projekt gibt. Eine Kommission empfiehlt dem DoD bis auf weiteres auf die Beschaffung zu verzichten, zumindest bis die Fehler behoben sind. Das mit dem Fanghaken ist ein generelles Problem der allgemeinen Konstruktion der F-35. Der Fanghaken ist zu nah am Fahrwerk, weswegen dieser die Seile der derzeit aktuellen Fanganlage nicht fangen kann. Wo anders als hinter dem Fahrwerk kann man aber Fanghaken nicht anbringen. Bei einem Test konnte der Fanghaken bei acht Landungen von acht, nicht fangen. Es ist ein Totalversager. Ein weiteres Problem ist die Entlüftung der Tanks, die bei herkömmlichen Flugzeugen ohne Technik geschieht, bei der F-35 hingegen übernimmt das ein kompliziertes System. Diese funktioniert nicht richtig und deswegen gibt es die Beschränkung nur bis 40 km an mögliche Gewitterwolken zu fliegen, sonst besteht die Gefahr einer Entzündung. Und und und...

So schnell wird der Vogel nicht fertig, wie es aussieht. So wie ich das sehe wird es auch ein Problem bei den Briten und ihrem neuen Flugzeugträger geben. Gut möglich, daß es noch kein wirklich funktionierendes Flugzeug gibt, wenn der fertig ist. Dann steht der Pot erst mal paar Jahre aufm Parkplatz.

Bei den immer weiter steigenden Kosten sehe ich auch ein Problem für alle anderen Partner. Wenn der Vogel so teuer wird, wird weniger beschafft. Es kann passieren, daß man sich nicht genug F-35 leisten werden kann um seine Aufgaben zu erfüllen, dann muß man zusätzlich einen anderen, günstigeren Flieger beschaffen. Wenn das Programm sich um weit mehr Jahre verzögert als geplant, kann es sein, daß man Geld in die Lebensverlängerung des vorhandenen Flugparks stecken muß, was noch mehr zusätzliche Geldausgaben bedeutet. Die Partner an diesem Projekt haben sich auf ein ganz schön teures Abenteuer eingelassen, das alles bisherige in den finanziellen Schatten stellt.
400plus
Japan hat sich nun aber doch entschieden, 42 F-35 zu erwerben:
Spiegel
400plus
Eine Frage zur Bewaffnung der F-35: Laut wikipedia können HARM nicht intern mitgeführt werden. Weiß jemand, woran dies liegt? Von der Abmessung und vom Gewicht her (es können ja immerhin AGM-154 und GBU-31 intern mitgeführt werden) sollte das doch kein Problem sein?
Praetorian
HARM passt schon allein aufgrund der großen Flossen nicht an den Klappen-Hardpoint, außerdem dürfte der FK an dieser Stelle auch zu lang sein (HARM ist länger als AMRAAM) und möglicherweise zu schwer.
Am rumpffesten "schweren" Hardpoint fehlt die Sichtlinie zum Ziel, desweiteren wäre das da auch ziemliche Verschwendung. Die Flossen sind auch hier problematisch. Ein weiteres Problem: HARM startet direkt von der Schiene, auch wenn man das möglicherweise anpassen kann.

Da derzeit ein Nachfolge-Flugkörper für AMRAAM und HARM untersucht wird, dürfte man sich eventuelle Integrations- und Anpassentwicklungen auch schenken können. Bis der JSF wirklich voll einsatzfähig ist und auch in den Stückzahlen bei der Planung eine Rolle spielt, dürfte ein HARM-Nachfolger nicht mehr weit sein.
400plus
Verstehe, danke für die Aufklärung!
xena
Und ausserdem kommt man heute mit all den Sensoren der F-35 auch ohne HARM recht gut zurecht.
400plus
ZITAT(MeinerEiner @ 27. Jun 2011, 22:03) *
Vergleich der Zuladung:
ZITAT
The F-22 internal payload is six AIM-120 AMRAAM and two AIM-9 for Air to Air operations or two AIM-120 and two AIM-9 plus two JDAM or eight Small Diameter Bomb for Strike operations.
The F-35A in Air to Air operations carries only four AIM-120 AMRAAM, and in Strike operations, only two, for an identical number of JDAM or Small Diameter Bomb rounds .

Kommt von hier

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Eine Frage hierzu: Laut Grafik auf der von dir verlinkten Seite kann die F-22 - neben der beschriebenen höheren internen Zuladung - weiter 4x 5000 Pfund extern mitführen, die F-35 dagegen nur 2*5000 und 2x2500 Pfund. Aber was kann die F-22 denn da mitführen? Der deutsche Wikipedia-Artikel liest sich so, als seien da vor allem AMRAAM, GBU-32 JDAM und GBU-39 SDB vorgesehen- mit anderen Worten, das gleiche wie auch für die internen Schächte. Falls das aber war ist, wären die "4x5000 Pfund" ja relativ bedeutungslos, da man höchstens "4x GBU-39", also grob gesagt 4x1000 Pfund dranhängen würde (bzw. selbst wenn man an jeden Hardpoint 2 GBU-39 kriegen würde 8x1000)?
Anders formuliert: Ist der in dem obigen Artikel vorgenommene reine Massenvergleich so zielführend, wenn die Systeme nicht dafür vorgesehen sind?

Und schlussendlich: Verstehe ich das richtig, dass eine F-22, wenn man wollte und unter Erhöhung der Radarsignatur, mit 6 AMRAMM intern, 2 Sidewinder intern und 4x2 AMRAMM extern ausgerüstet werden könnte?
goschi
4x 5000 Pfund bedeutet nicht, dass der Raptor mit ~10 Tonnen an den Flügeln noch abhebt, sondern, dass die Pods für eine Tragkraft von maximal 5000 Pfund ausgelegt sind und hohes Gewicht an den Pods wird primär durch Tanks erreicht, wobei wir da dann immer noch weit unter 5000lbs sind, aber eben das sind zulässige Höchstwerte, keine tatsächlich getragenen Gewichte.

Real tragen selbst in Strike Missionen Flugzeuge idR weit unterhalb der maximalen Tragkraft betreffend Bewaffnung.
400plus
Ja, das sehe ich ein (wobei man, wenn man das bei der F-22 mal überschlägt, auf schon fast 10 Tonnen kommt: Leermasse lt. Wikipedia 19.800kg, maximal Startmasse 38.000 kg, Treibstoff 8.300kg, bleiben insgesamt rund 10 Tonnen für Bewaffnung). Aber das ist ja in einem gewissen Sinne auch das, was ich sage: Einfach, so wie hier das "externe Payload Limit" zu vergleichen ist doch recht sinnlos, wenn man a) das maximale Limit nie erreicht oder/und b) für die F-22 gar keine Waffen hat, die je an das Limit heranreichen würden, oder?
Racer
Grundsätzlich wurde auch die F-22 mit Aufwuchspotential geplant. Daher wurden schon mal 4 externe Waffenstationen vorgesehen. Neben Doppelträger (4x ca. 100kg) für AMRAAM (8x ca. 160kg) sind die Stationen vorallem auch für Abwurftanks vorgesehen, je 600 Gallonen (exakt 592 Gallonen=2503L=ca. 2000kg). Leer wiegt so ein Tank ca. 250kg. Dadurch ergibt sich auch die 5'000 lbs pro Station -->2000kg+250kg=2250kg=ca.4960lbs (@Goschi: nichts mit weit darunter tounge.gif ). Ein Waffenstation-Pylon selbst wiegt ca. 150kg, also nochmals 4x150kg=600kg dazu. Und ja, das würde die F-22 locker in die Luft bringen. Zum Vergleich: F-15E hat mehr als 13t mögliche Waffenlast.

Abgesehen davon, beschränkt man sich in der Praxis auf 2 Abwurftanks, da bei 4 der Luftwiderstand so stark ansteigt, dass durch den zusätzlich mitgeführten Treibstoff kaum noch zusätzliche Reichweite entsteht.

Zudem gab es noch aerodynamische Probleme mit den äusseren Tanks (Vibrationen?) wenn ich mich recht erinnere, da hätte man nachbessern müssen, zB Stationen nach aussen drehen wie bei der F-18E/F.

Auch war eingeplant weitere Luft-Boden Waffen zu einen späteren Zeitpunkt zu integrieren, zB GBU-28 und ähnliches. Die F/A-22 (so die damalige kurzzeitige Bezeichnung der F-22) hätte als Ersatz für die stillgelegten F-117 fungieren sollen. War natürlich auch ein Winkelzug, um die teuren F-117 ausser Betrieb nehmen zu können, ohne grosse politische Gegenwehr.

Zudem waren einmal deutlich mehr F-22 geplant, als Ersatz für die F-15A/B/C/D, aber in späteren Produktionsjahren dann auch als Ersatz für die F-15E. Da wäre es ein grosses Manko gewesen, wenn man diese Option für grosse Aussenlasten nicht gehabt hätte.

Zur F-35: Da wurden die Aussentanks übrigens 2006 gestrichen, wegen kaum lösbaren aerodynamischen Problemen (Trennung vom Flugzeug, Vibrationen im Leitwerk). Dies wird übrigens gerne auch von Lockheed Martin in Präsentationen unterschlagen, wenn Reichweiten in Missionen mit diesen Zusatztanks bekannt gegeben werden, um diese dann mit der Konkurrenz zu vergleichen.

Und: in der Praxis werden die möglichen Aussenlasten selten ausgereizt, da für die einzelnen Missionen selten erforderlich/nützlich. Wieso soll man zB 8x500kg=4'000kg an LGB's mitnehmen um 2 Ziele zu zerstören? Mehr als ein Anflug liegt bei einem verteidigten Ziel eh nicht drin. Zudem wird der Vogel dann so schwer, dass er nur noch plump in der Luft hängt. Gerade bei der F-35 ein echtes Sorgenthema. Die Rafales sind in Libyen oft nur mit 4 von 6 möglichen LGB's ausgerückt, dafür mit den 2 grossen 2000L Tanks.

Resumé: Die grössten Lasten an den Waffenstationen sind heutzutage Treibstofftanks. F-35 hat keine.
400plus
Herzlichen Dank! Dass die F-22 dann insgesamt 6+8 AMRAMM und 2 Sidewinder tragen könnte, ist aber für mich trotzdem bemerkenswert (auch wenn es in der Praxis wahrscheinlich nicht geschieht).
Praetorian
ZITAT(400plus @ 5. Jan 2012, 18:26) *
[..] AMRAMM [..] AMRAMM [..]
ZITAT(400plus @ 6. Jan 2012, 10:28) *
[..] AMRAMM [..]

AMRAAM. Advanced Medium Range Air-to-Air Missile.
400plus
Ich weiss, 1/4 Mal hatte ich es auch richtig geschrieben wink.gif
Stormcrow
Piloten kritisieren JSF massiv.
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