Wie der Spiegel soeben meldet, will Guttenberg 2 PzH2000 nach Astan verlegen lassen. Wie viele Granaten können die dann pro Salve im MRSI-Verfahren ins Ziel bringen, und wie beurteilt Ihr die daraus resultierende Effizienz?

Ist doch unwichtig.
Vermutlich werden die eh nur einzelne Schüsse abgeben, und dann vermutlich auch nur in die Nähe. Und es wird zumeist wohl nicht mal HE sein.

Rein vom Leistungspotential her könnte man mit zwei PzH2000 wohl alle Taliban des Nordens locker in einer offenen Feldschlacht besiegen.

Was mich mehr interessieren würde ist mit oder ohne ERA auf dem Dach? Mit Bomblet´s ist wohl nicht zu rechnen und gegen einfache Mörsergranaten dürfte es wohl nicht wirklich helfen.

MFG
ironduke57

Was sollte man auch sonst schicken? Es gibt ja kein einziges anderes Rohr mehr in der Truppe. Entweder diesen Möbelwagen oder gar nichts.


und theoretisch können die "nur zwei" PzH2k einen Feuerzauber von kurzzeitig 2*3 Schuß/10s herstellen. Sollte reichen.

Ich bezweifle auch, dass 2 M109A3G oder FH-70 besser wären, eher im Gegenteil. Und Panzermörsern fehlt die Reichweite (nicht, dass ich nicht gerne ein paar schnell eingekaufte AMOS dort sehen würde ).

Aus dem Artikel:
Hat da jemand Genaueres?

MRSI is eh wurscht hier. Es gibt da ja keine vorbereiteten Stellungen o.ä. in denen man in den 5-10 Sekunden bis zum nächsten Einschlag in Deckung schlüpfen könnte.

Fürs Protokoll: Die PzH soll 6 Schuß MRSI können, getestet wurden m.W. bisher 5 Schuß auf 17 km.

Entscheidender für eine tatsächliche Feuerabgabe dürfte die Genauigkeit (CEP) und das Zusammenspiel mit KZO-Daten sein; bei einer Genauigkeit von 1 Winkelminute könnte das durchaus Einsatzbeschränkungen bzgl. der Reichweite geben, zumindest wenn das Ziel im relativ dicht besiedelten Char Darrah liegt. Wobei aber zumindest derzeit ja wohl der überwiegende Teil an Feindkontakt eh in einem Radius von 5-10 km liegt.


Ein HAS oder ähnliches in dem man die parken kann dürfte sich ja wohl finden lassen. Bis das Einsatzführungskommando nen Schuß genehmigt sind die dann auch die 20-30 Meter rausgefahren und haben gemütlich 25mal den Bordcomputer durchgecheckt.

Es sollen wohl auch noch einige Marder nach Astan.

Unter "kleinere Punkte" dürften wohl eher wieder viele, viele diverse 100.000-Euro-Posten auf der ESB-Liste gemeint sein...

wie läuft bei der bundeswehr eigentlich die zielzuweisung für die ari ab?gibts da wie zu großvaters zeiten einen vb der von der ari-abteilung nach vorne geschickt wird oder gibts in jedem zug leute die dafür ausgebildet sind?arbeitet die bundeswehr mit gps koordinaten oder gibts da irgendein spezielles system?

Ja, grundsätzlich werden die Zieldaten weiterhin vom AB bzw. vom JFST übermittelt. Eine Aufklärung/Zuweisung über Drohne (KZO) ist auch möglich/angedacht. Normalerweise wird mit UTM-Koordinaten gearbeitet.

Weiss jemand wie die PzH dahin transportiert werden sollen?

An124 oder C-17. Andere Möglichkeiten wird es kaum geben.

Bahn+Tieflader oder Kette käme theoretisch auch in frage.

Nach den Berichten die ich über den LKW Transport durch Pakistan gehört habe ist das eher weniger eine Option.

General Gauder

Wenn wir uns noch nicht mal in der Lage sehen bisher, den standardmäßigen Nachschub bis Termez per Bahn zu verfrachten, dann habe ich gewisse Zweifel an dieser Möglichkeit.

Anders herum. Durch Russland und die Stans und so weiter. Hat Russland AFAIK bei beginn des Einsatzes in Afghanistan angeboten.

Nein, so lange ist das noch nicht möglich. War vor etwas mehr als einem Jahr glaube ich in den Medien, dass Russland den Bahntransit von Rüstungsgütern erstmals erlaubt hat. Grundsätzlich wäre es aber mittlerweile eine Möglichkeit.
Hat jemand eine ungefähre Angabe, wie viel Zeit ein solcher Transport im Vergleich zum Flug in Anspruch nehmen würde?

edit: Noch eine Quelle gefunden

Eigentlich müsste man mit Nachdruck daran arbeiten, daß man von Termez bzw. der usbekischen Grenze aus eine Bahnverbindung nach Mazar-e-Scharif und Kunduz baut. Eine solche Strecke wäre einerseits natürlich ein Ziel für die Taliban mit allergrößtem Wert. Aber gleichzeitig würde man bei einem parallel dazu ausgebauten Straßennetz auch die Möglichkeit erhalten die Versorgung des Nordens von der "Pakistan-Route" abzukoppeln. Welche Probleme die Route über den Khyber-Pass mit sich bringt ist ja allgemein bekannt.

Eine Bahnstrecke? Die ist doch dermaßen einfach zu sabotieren, da würde man sich ins eigene Knie schießen. Und ein entgleister Zug bedeutet da direkt eine ganze Menge an Gütern, die plötzlich da liegen und eine komplette Blockade der Strecke. Ein beschädigter LKW ist da doch das deutlich geringere Übel, den kann man (meist) schnell zur Seite schieben und es ist eben "nur" eine LKW-Ladung, die erstmal fehlt.

Per Bahn wird dann wohl dieses Kontingent nichts mehr dvon haben. Wir hatten mal ne Übung in der Ukraine ,da hat die fahrt schon vier Tage gedauert und ich denke mal das ging nur so schnell weil nicht bloß die Fahrzeuge mit der Bahn transportiert wurden sondern wir mit hundert Mann ebenfalls mit im Zug waren .

Baubeginn war Ende Januar, Bild von Ende März in Hairatan, Afghanistan (da soll dann auch noch ein Logistikcenter hin, die Strecke nach MeS ist wohl schon für normale Handelsgüter als nicht so sicher eingestuft):


75 km Strecke in dem Gelände und unter den Bedingungen stampft man aber halt nicht so schnell ausm Boden. Uzbekistan stellt wohl einen Zug Infantrie um die Arbeiter zu schützen. Durch die Sicherheitslage gabs wohl auch immer wieder bisher längere Unterbrechungen beim Bau.

Wobei sich jetzt schon die richtigen Probleme abzeichnen - das Eisenbahnnetz in Usbekistan (über das der Handel für ganz Zentralasien läuft) ist nämlich jetzt schon komplett überlastet. Es stecken wohl seit zwei bis drei Wochen mehrere tausend Waggons für Afghanistan und Tajikistan dort fest.


Laut bahn.de ist man von Berlin je nach Verbindung per Reisezug in 110 bis 135 Stunden (also 4,5 bis 5,5 Tagen) in Termez. Je nachdem zwei- bis viermal umsteigen. Bei den längeren hat man allerdings 16 Stunden Wartezeit in Orenburg und 7 Stunden in Taschkent, bei den kürzeren Verbindungen stehst du etwa ne Stunde in Moskau und zwei Stunden in Taschkent.

Die fliegerangriffe oder Partisanenanschläge auf die Gleise haben die Reichsbahn auch nicht wirklich aufgehalten im zweiten Weltkrieg. Alles eine Frage des Willens entsprechend Bautrupps zu organisieren und die Schäden instand zu setzen.


Vielleicht kommen dann sogar Panzerzüge wieder.

Die Reichsbahn befand sich aber auch in den Händen eines Landes, das einen jahrelangen Weltkrieg führte. Und natürlich kann man alle paar Kilometer Bautrupps hinstellen, aber die wollen beschützt und versorgt sein. Grob über den Daumen gepeilt wären das vielleicht 5 Bautruppbasen in ständiger Bereitschaft, 3 Schichten am Tag, sagen wir 20 Mann pro Trupp und Schicht, ergo 60, mit Wachen und Versorgern eher 12, also 600 Mann extra ohne wirklichen Mehrgewinn, da die Logistik ja bisher auch zu funktionieren scheint.
Weltkriegsvergleiche... Tut mir Leid, aber die Reichsbahn hier ins Spiel zu bringen ist doch Mumpitz. Zumal die Bekämpfung von Partisanenaktivität im Weltkrieg enorme Ressourcen verschlang, weil man lieber dreimal schoss als einmal zu versuchen, die Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen.

Ooooder: Man investiert die Unmengen an Geld, die dafür nötig wären, in weitaus dringendere und nötigere Projekte als Panzerzüge (!!!) und schickt die zwei SPH einfach per Flugzeug. Klingt für mich logischer.

Panzerzüge...

Naja, die Panzerzüge wurden ja gebaut um die Schienen zu schützen. Aber normale Fahrzeuge und Fluggerät sind wohl effektivr für den Schutz der Eisenbahn, vor allem weil sie nicht an die Schienen gebunden sind und dadurch anderweitg einsetzbar.

Was für den Schienentransport spricht ist auf jeden Fallder Preis. Luftfracht kostet einfach einen Haufen geld.

ist schon bekannt wann die PHZ in Astan sind?

Klar, Panzerhaubitzen sind es, was wir brauchen. Wisst Ihr noch, das letzte Mal, wo wir sie hätten "gebrauchen" können? War das nicht da, wo zwei Tanklaster bombardiert wurden? Jetzt, mit Haubitzen, wird das ja Alles anders, jetzt nutzen wir dafür eben Artillerieschläge. Ich kann das echt nicht nachvollziehen. CAS, gepanzerte Fahrzeuge, Schützenpanzer, mehr Helikopter, kann ich Alles verstehen - aber ausgerechnet Artillerie?

Artillerie ist vorhanden und kann in gewissem Maße CAS ergänzen/ersetzen. Oder was genau möchtest du als CAS hin schicken? (Und bitte auf das beschränken, was vorhanden/einsatbereit ist, denn was anderes taugt für eine Sofortmaßnahme nicht)

Zumal die Ari beim Feldflagerbeschuss schneller Gegenfeuer organisieren kann. Bis CAS kommt sind die Raktentrupps der Taliban schon wieder weg.

Wo wir grad das Wort "Feldlagerbeschuss" haben, wie steht es eigentlich mit NBS C-RAM? Wann soll das erste System ca. in Afghanistan installiert werden? Habe darüber irgendwie schon länger nichts mehr gelesen.
Mfg...

Das erste System soll 2011 nach Kunduz. Mittlerweile läuft das übrigens unter dem Namen "MANTIS".

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen ner 250kg Bombe und ner 155mm Granate?
Wieso geht jeder gleich von nem kompletten Feuerschlag aus?

Das eigentliche Problem ist bei der PzH das selbe wie beim CAS, wenn die Leute draussen sie benötigen sind sie davon abhängig ne Feuerfreigabe zu kriegen, was den Wert der PzHs dort gegen null tendieren lässt.
Das wird dann auch das Problem bei Gegenfeuer im Falle eines Lagerbeschusses werden. Es wird sich wohl keiner trauen da ne Feuerfreigabe zu erteilen.

Das glaube ich aber auch. Und selbst wenn, das funktioniert 1-2 Mal und dann weichen die INS in Gebiete aus die nicht beschossen werden.

Achherje, 2011 erst. War der Meinung das es dieses Jahr bereits soweit sein sollte. Ja, MANTIS ist mir auch ein Begriff. Bin eben nicht mehr auf die Bezeichnung gekommen.

@ Styx, ist mir bewusst. Aber zwei volle Tanklaster mit brennbarem Treibstoff explodieren trotzdem. Die meisten Verletzungen in Folge des Angriffs waren ja Verbrennungen durch Benzin.

und auf was willst du jetzt hinaus?das es in afghanistan bedeutend mehr ziele gibt als entführte tanklaste ist dir aber bekannt,oder?

Nach meinem Eindruck nützen die Aufständischen (oder wie man sie nennen soll) routiniert die politischen Befindlichkeiten der westlichen Mächte aus. Daher verfangen z.B. tiefe Überflüge der CAS-Kräfte ("show of force") offenbar schon seit geraumer Zeit schon nicht mehr als Mittel der Abschreckung. Der Gegner weiß genau, dass nichts runter kommt. Wenn nun tatsächlich auch keine Ari-Feuerfreigaben erteilt werden sollten, wie dies einige hier annehmen, würde die Aktion "PzH2000 für Astan" damit als reine Propaganda für die Heimatfront dastehen. Das könnte natürlich genau so kommen. Für mich ich ohnehin schon klar, dass man die eigenen Kräfte vor Ort nicht adäquat schützen kann, dass es sich hier um eine Art Fleischwolf handelt, in den man oben die Soldaten reinsteckt und unten die Gefallenen zurückbekommt, und zwar ausschließlich aus Gründen der Bündnis-Raison. Trotzdem sind wir es unseren Leuten schuldig, alles zu versuchen. Wenn auch nur eine 155 mm-Granate abgefeuert würde und dadurch einem deutschen Soldaten das Leben rettete, hätte sich die Aktion schon gelohnt.

Kann man eigentlich (theoretisch) mit der PzH2000 auch nicht lethale Wirkmittel (Rauch, Tränengas usw.) verschießen?

155mm Tränengas wäre mir neu, aber Rauch geht - sowohl die gesundheitsschädliche Art als auch die modernere Art.

Interessant wäre vll. eine Warnschussgranate, superbrüchiger Mantel (geringer effektiver Splitterradius), mäßige Sprengladung (und ein biss à la flash bang) undd azu vll. noch akustische Extras für besonderen psaychologischen Effekt. Wenn man die dann langsam näher kommen lässt nach dem Motte 200m, 170m, 150m, 130m, 80m, "seid ihr immer noch nicht weggerannt!?" hätte das vll. einen größeren Nutzen als eine kaum einsetzbare normale HE. Alternativ kann man natürlich auch einfach HE auf Verzögerungszündung einstellen und steil aufschlagen lassen.

^
Gibt es sowas denn, sei es ab Werk oder im Bestand bei der BW-Artillerie?

Laut xena gibt es unter der Bezeichnung M631 eine mit CS Gas gefüllt 155mm Granate (6,37 kg CS Gas).
Allerdings wage ich zu bezweifeln das die BW welche davon hat.
Mal ganz davon zu schweigen wie die Bild Titeln würde wenn sie eingesetzt würde: "Bundeswehr setzt Chemische Waffen gegen Baby´s ein!!!1!11"

MFG
ironduke57

Wie nah an eigenen Truppen (+Zivilisten) kann man eigentlich mit der Panzerhaubitze heranschießen? Ich vermute das das einen Entfernung deutlich oberhalb der durchschnittlichen Kampfentfernung ist.

Im Stern war ein Artikel über den Hinterhalt am Karfreitag. Darin wurde unter anderem beschrieben, dass ein FAC eine Drohne über die Gehöfte geschickt hat, aus denen das Gegnerfeuer kam. Allerdings waren in den Höfen der Gehöfte wohl Frauen und Kinder zu erkennen, weswegen der FAC den Einsatz von CAS abgelehnt bzw. nicht angefordert hat. Ich denke, dass unter solchen Umständen wohl auch keine Feuererlaubnis für die Ari erteilt worden wäre.

Da haben wir das Problem doch shcon wieder. Es kann und darf nciht Ziel sein, mit den Wirkmitteln Aufständische nur in die Flucht zu schlagen. Damit verschiebt man das Problem des Angriffs nur ein paar Tage nach hinten und es geht wieder los. Das müsste in der Politik langsam mal ankommen (gehört aber zugegeben in ein anderes Unterforum )

Nicht lethale Wirkmittel sind eventuell eine Option, insbesondere bei hoher Gefahr von Kollateralschaden, allerdings sollten auch die nach Möglichkeit darauf ausgerichtet sein, den Gegner (vorübergehend) kampfunfähig zu machen. Im Idealfall macht man ihn auch bewegungsunfähig, allerdings ist das zugegenermaßen mit einer Haubitze wohl nicht zu machen.
Man sollte lethale Wirkmittel aber nicht ausschließen, wer glaubt denn wirklich daran, dass ein Taliban seine Angriffe endgültig einstellt, wenn er weiß, dass er den Tod ohnehin nicht zu fürchten hat?

Hatten wir doch schon mal in nem anderen Thread, bei HE-FRAG kann man denke ich auf jeden Fall von jenseits von einem Kilometer Sicherheitsabstand ausgehen.

dürfte das nicht auch ganz wesentlich davon abhängen ob die eigenen Leute auf offenem Feld oder in Fahrzeugen/sonstigen Deckungen sind? Die PzH-2000 soll ja so rund auf 0.1% der Feuerdistanz genau sein. Wohl wäre wohl keinem auf eine Stellung 150m vor den eigenen Leuten zu schiessen, aber wäre das grundsätzlich im Einsatz vorstellbar?

Gruß
Thomas

Reden wir hier von (Friedens-)Vorschriften oder Erfahrungswerten?
Aus den Beschreibungen von Gefechten, in die die ISAF-Truppen im Süden verwickelt werden, kann man herauslesen dass Artilleriebeschuss selbst auf wenige hundert Meter entfernte Ziele angefordert wird.

Es gibt in der US Army "Risk Estimates" für kürzere Distanzen für Schläge durch Artilleriezüge (folgendes mal für 4 leichte Haubitzen 155mm M777, die normale M107 HE feuern) in Kampfsituationen:

10% geschätzte eigene Verluste:
- auf 8 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 100 m vom Zielpunkt
- auf 16 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 100 m vom Zielpunkt
- auf 24 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 125 m vom Zielpunkt

0,1% geschätzte eigene Verluste
- auf 8 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 200 m vom Zielpunkt
- auf 16 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 280 m vom Zielpunkt
- auf 24 km Entfernung zum Ziel: bei Radius 450 m vom Zielpunkt

Der "maximum fragmentation envelope" liegt wohl bei 900m, und entspricht 0,01% eigenenen Verlusten. Die wartime safe distance (im Kampfeinsatz) liegt bei diesem Wert, die peacetime safe distance (im Manöver) bei 1300m. Alle Truppen, die sich näher als 1000m zum Ziel befinden, gelten als "Troops in Contact". Der FSO hat daraufhin den anfordernden Offizier ausdrücklich darauf hinzuweisen; bei einem tatsächlichen Angriff unterhalb 1000m sind Typ, Ausbildung und Erfahrung der Artillerieeinheit abzuwägen, und der FSO übergibt die Verantwortung für mögliche Verluste an den anfordernden Offizier.

Es wird dabei auch vorausgesetzt, daß der Zug sich vorher schon auf das Ziel eingeschossen hat, und nicht erst von einem Observer eingewiesen wird. Die Verlustzahlen sind auf die Sektoren eines Umkreises um das Ziel berechnet, die lotrecht zur Feuerlinie liegen (also rechts und links), in der Feuerlinie ist der Aufenthalt eh zu vermeiden.

"Verluste" oben ist dabei nicht definiert als die Wahrscheinlichkeit irgendwie ein Schrappnell abzukriegen, sondern explizit als tot oder so schwer verwundet, daß der Soldat in jedem Fall Medevac benötigt.

Danke für die Info.

Die PzH2000 ist aber mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit genauer als die amerikanischen Haubitzen?

Mfg. markus

woraus schliesst du das?

Die eigentlich genauigkeit macht sowiso nur einen kleinen Teil des Sicherheitsabstands aus.

Man muß bedenken das man 3 Position bestimmen muß (Haubitzenposition, Position eigenener Truppen, Position Gegener) da kommen schnell ziemliche Fehler zusammen (wobei die Richtlinien vermutlich noch in vor GPS Zeiten geschrieben wurden).

Ist der Sicherheitsabstand bei Bomblett Munition eigentlich höher oder niedrieger als bei HE? (Das die BW die wohl kaum einzetzen wird ist klar)