Moin liebe WHQ Gemeinde,

In den letzten Jahren werden ja viele der alten Zivilschutzbunker in den deutschen Städten abgerissen oder umgenutzt. Begründet wird dies stets damit, daß die heutige bedrohungslage solche Bunker überflüssig gemacht habe. Al Quaida habe eben keine Luftwaffe und Afghanistan ist weit entfernt.
Der wahre Grund dürfte eher finanzieller Natur sein. Viele dieser Bunker stehen auf äusserst gut gelegenen Innenstadtgrundstücken, so daß sich eine Bebauung trotz der großen Umbau /Abrisskosten lohnt.
Meine Frage ist nun folgende, sollte sich die Bedrohungslage aus irgendeinem Grund ändern (bitte keine Diskussion ob das möglich ist oder nicht) sind unsere jetzt vorhandenen Zivilschutzbunker (Baustandard 30er bis ende 70er)
im Zeitalter von Bunkerbustern ect. überhaupt noch effektiv?

Meine Gedanken darüber gehen in folgende Richtung:
Contra
-Kein Bunker ist effektiv bei "Direkten" A-Waffen treffer
-Sehr wenige Bunker sind effektiv gegen direkte Treffer mit Bunkerbustern (sind aber vielleicht als Ziele nicht hochwertig genug bzw. zu wenig Bunkerbuster vorhanden)
Pro
-Schutz gegen ABC Wirkstoffe müsste bei entsprechender Ausstattung gegeben sein
-Schutz gegen "normale Bombardements" müsste gegeben sein

Eine andere Argumentation ist die das flächenbombardements gegen Städte heute als Kriegsverbrechen gelten würden und daher auszuschließen seien. Bunker würden dann natürlich nicht mehr gebraucht.
Wie schätzt ihr das ein? Grosny ist doch ein gegenbeispiel oder?
Sind moderne Luftstreitkräfte heute überhaupt in der lage solche Flächenangriffe zu fliegen? oder gibt es dafür einfach nicht mehr die erforderliche anzahl von Bombern?
Oder andersherum ist unsere Luftabwehr also Typhoon und FlaRak systeme (was haben wir da eigendlich gerade so alles?) + Gepard in der lage den Himmel über Deutschland zumindest so sauber zu halten daß sich solche Massenangriffe auf die Städte nicht mehr lohnen würden?

Alles in allem sollten wir unsere wenigen Zivilschutzbunker nicht doch lieber stehen lassen?

Ich hoffe das ist im Flugzeugthread gut aufgehoben, hat ja mit Luftstreitkräften zu tun...
beste Grüße
Eric

gegen eine icbm hilft dir keine luftabwehr

und so blöde es klingen mag - wer soll uns (also deutschland) mit bombern angreifen
durch tiefgreifende bündnisse wie die nato und die eu sind ja schonmal die grenzen "sicher"
und russland oder china schickt sicher lieber ne rakete

Aber ein Bunker hilft auch gegen Raketen!
Ich schließe also ausdrücklich jegliche art von beschuss und oder Bombenanschläge mit ein. Die Frage ist also ganz allgemein sind diese Bunker noch effektiv oder sind sie durch alle arten Bunkerbrechender Munition nur noch Todesfallen?

Die Bunker waren schon im Kalten Krieg nur noch eine politische Maßnahme um der Bevölkerung Sicherheit vorzugaukeln. Es sind und waren nie genügend Bunker da, die Frage was "danach" würde, wurde nie benatwortet und die Vorwarnzeit war seit der Einführung von Nuklearraketen immer zu kurz. Zwar wäre ein Krieg nicht spontan ausgebrochen (mit wenigen Ausnahmen), aber in der Zeit, die eine Mittelstreckenrakete von Westrussland oder Polen bis hier braucht, kriegt man nichtmal die Bunker voll. Die meisten Leute wäre also bestenfalls in ihren Kellern umgekommen.

Die Bunker mit Bunkerknackern anzugreifen macht keinen Sinn, keiner will zivile Luftschutzbunker gezielt bekämpfen (Nutzen gleich null), aber wenn oben alles weg ist, bringen die unten sich schon selber um, sobald die Rationen eng werden. Und heute brauchen wir die Bunker schon doppelt nicht. Keiner greift uns an und wenn in einer langfristigen Zukunft die Bedrohung wieder gegeben wäre, könnte man neue, bessere Bunker bauen. Oder das Geld sinnvoller in die Gefahrenabweh stecken. Also zumindest dem Gegner überweisen. Die meisten Kriege entstehen, weil einer glaubt zu wenig zu haben, bevor also unnütz Leute sterben, kann man auch einfach einen Überweisungsträger ausfüllen.

Wer zum Henker soll eigentlich in vorsätzlicher Mißachtung des humanitären Völkerrechts (insbesondere des Genfer Abkommens) unsere Zivilschutzbunker gezielt mit A-Waffen oder bunkerbrechenden Waffen angreifen!?

Wenn sich Osama dadrin versteckt...

Ok war vielleicht missverständlich formuliert. Das soll und wird natürlich niemand!

Was ich meine ist Folgendes:
Wenn der große Atomare Holocaust ausbricht brauchen wir auch keine Bunker mehr. Aber was ist bei einem beschränktem nuklearem Konflikt? (ich weis unwarscheinlich)

Was die Bunkerbuster auf Zivilschutzbunker angeht gebe ich dir recht. Von einem solchen Kriegsverbrechen sollte man nicht ausgehen. Ist aber ein Argument dafür die Bunker stehenzulassen. Denn als Schutzraum für konventionelle Bombardements wären sie ja geeignet oder nicht?



@Schwabo
Eine Bedrohungslage kann sich evt. auch schnell ändern. Vielleicht zu schnell um gerade in den Innenstädten wieder Bunkerfläche entstehen zu lassen.

was für ne vorwarnzeit hat man denn bitte bei bombenanschlägen ?

Hallo zusammen

Bei diesem Thema möchte ich auch noch gleich eine Frage einbringen. Mir ist aufgefallen, dass die meisten grösseren Schutzbunkeranlagen (zivil und militärisch) darauf ausgelegt sind ca. 14 Tage, nach einem Nuklearen Schlagabtausch, betrieben zu werden. Was soll bei einem Atomkrieg 14 Tage danach "besser" sein als sagen wir 10 Tage? Wieso wurden (meines Wissens) keine Bunkersysteme die wirklich lange eine autonome Versorgung gewährleisteten gebaut?

Gruss
Su37

@Malcolm

auch wieder richtig! also keine Anschläge!

Nach zwei Wochen kann man im Regelfall in Deutschland davon ausgehen, daß es mindestens einmal abgeregnet hat. Nach 10 Tagen noch nicht unbedingt.

Der Unterhalt solcher Bunker ist extrem teuer. Es macht unter dem Strich keinen Sinn Bunkeranlangen in Betrieb zuhalten für ein fragwürdiges Bedrohungsszenario. Es stellt sich erst mal die Frage wer soll mit was wo warum angreifen. Miltiärisch sind Angriffe auf die Zivilbevölkerung Unsinn. Die Therorie, dass man den Krieg vorzeitig beenden kann, wenn man die Bevölkerung zum Angriffszeil macht, hat sich im 2. Weltkrieg nicht bewahrheitet. Weder die deutschen Luftangriffe auf London noch die Allierten auf Deutschland hatten eine solche Wirkung. Es kam in beiden Fällen zu einer Trotzhaltung und es wurden unnötig Ressourcen verbraucht einschließlich Personal, da sowohl die Luftwaffe über England als auch die allierten Bomberflotten hohe Verluste hatten, das änderte sich für letztere erst, als mit der Mustang ein wirksamer Jagdschutz da war. Also scheidet ein miltärisches Warum aus. Bleibt das politische und damit terroristische, da es hier um das provozieren einer bestimmten Reaktion geht.
So ein Anschlag würde ohne Vorwarnung stattfinden und potentielle Zielgebiete sind nicht kalkulierbar. Die Zivilschutzbunker sind wieder nutzlos, da weder diese flächendeckend Installiert sind noch genügend Vorwarnzeit bestehen würde die Bevölkerung zu evakuieren. Das Wo ist militärisch vorhersehbar, da das Ziel der Demoralisierung am ehesten in Ballungszentren erreicht werden kannn, da diese in der Regel sich an einem Verkehrknotenpunkt befinden, Kulturgüter haben und dort wichtige Organe der Zivilverwaltung sind. Die Lebensqualität der Bevölkerung des Kriegsgegners wäre duch den Angriff auf die Ballungszentren am stärksten beeinträchtigt, wo bei wie erwähnt, der erwünschte Effekt im 2. Weltkrieg nicht eingetreten ist.
Terroristische Angriffe verfolgen nicht diese Überlegung, der Angriff würde auf ein "weiches" Ziel erfolgen, somit kommen kleinere und mittlere Städte und Orte mit Symbolkraft oder hohen Bekanntheitsgrad wie Schloss Neuschwanstein auch als Ziel in Frage. Das Wo lässt sich also nicht wirksam eingrenzen, so dass eine ausreichende flächendeckende Versorgung mit Zivilschutzbunker nicht hergestellt werden kann.

Belbt das Wer mit Was:

Taktische Jagdbomber sind für soche Angriffe wegen der Reciweite und Waffenlast nur bedingt (kleinere taktische A-Waffen wie die ASMP der fr. Luftwaffe) geeignet. Strategische Bomber haben nur die USA; Russland und V.R. China. Diese drei Länder haben genug atomares Potential für eine Großangriff einschl. Marschflugkörpern und Taktischen und Strategischen Raketen. Alle Drei haben bei einen möglichen Eroberungskrieg die militärische Stärke eine deutsche Front zu durchbrechen. Mit dem vorherigem Zerstören der Infrastruktur wurden sie ihren eigenen Vormarsch behindern. Unabhängig davon, dass Deutschland außerhalb des chinsischem Gebietsinteresses liegt, die USA unser Verbündeter ist und bei einen Angriff Russlands, das wohl stärker an Wirtschaftbeziehungen mit uns interessiert ist, als an Gebiete auf unserem Boden, der Bündnisfall eintritt.

Bleiben "Schurkenstaaten": Das einzige Land dieser Art, dass an der Atombombe und an Raketen arbeitet, die Südeuropa erreichen können, ist der Iran.
Raketen, die Deutschland erreichen können sind hier auf absehbare Zeit nicht zu erwarten.
Der politische Schwerpunkt des Irans liegt im Nahen Osten und im Anstreben einer Vormachtstellung im Persischem Golf. Propagandistisch rüstet er zwar gegen Israel, geopolitisch steht er aber im Machtkampf mit Saudi Arabien und der Türkei als regional vorherrschende Macht. Sollte der Iran, das seit seinem Bestehen keinen Angriffskrieg geführt hat (Persien seit 1826 keinen), wider Erwarten sein taktisches, atomawaffenbefähigtes Raketenarsenal gegen Europa richten, so ist die Anzahl der geeigneten Systeme begrenzt und würde sich kostenseitig und am wirksamsten durch die Stationierung einer schiffsgestüzten Raktenabwehr im Perisischem Golf und im Mittelmeer (z.B. Einrüsten der SM3 in die Sachsenklasse als deutscher Anteil) beabwehren lassen. Durch eine Blockade der Straße von Hormuz ( ein Viertel der weltweiten Ölversorgung )könnte der Iran politisch einen größeren Effekt bewirken.

Nordkorea hat geopolitsch keinen Handlungsbedarf für eine Kraftprobe mit Deutschland und seine militärischen und terroristischen Fähigkeiten sind auf einen Konflikt mit Südkorea, USA und Japan ausgelegt.
Die als Container getarnte Scud- Starter auf zivilen Handelsschiffen sind mehr Fiktion als ernst zu nehmen.

Terrorgruppen: Zwar streben Terrorgruppen nach Atomwaffen, dies ist aber hauptsächlich als Terroraktion selbst zu verstehen, da so ein Horroszenario aufrecht erhalten werden kann.
Das Herstellen von waffenfähigem Material ist aufwendig. Das notwendige Isotop U235 ist im Uranerz mit 0,7% enthalten und für die technisch einfachste Metode zur Herstellung der kritischen Masse sind mindestens 49Kg U235 notwendig. Somit ist die Beschaffung des Rohmaterials sehr schwierig und der Beschaffungsversuch wäre so aufffällig, dass die Aktion vorzeitig auffliegen würde. Es kommt als nur die schmutige Bombe mit radioaktivem Material aus zivilen Quellen; selbst hergestellentes Giftgas (Saringas mit hoher Verschmutzung - Aum Sekte 1995) oder ein biologischer Kampfstoff in Frage Diese Gruppen wurden auch keine Trägersysteme verwenden sondern die Bombe am Wirkungsort platzieren, Gas verdeckt einsetzen bzw. den biologischen Kampfstoff z.B. über einen infizierten Wirt freisetzen. Vorwarnzeit: 0.

Zivilschutzbunker sind in der aktuellen und vorhersehbaren Zukunft so sinnvoll wie Ritterburgen.

Hat eher was mit der halbwertszeit der diversen Zerfallsprodukte zu tun. Es gibt die 7er Regel aka. in der 7-fachen Zeit reduziert sich die Strahlung um ein 10tel des Ausganswerts nach der ersten Stunde nach der Explosion.
Also nach 7 Stunden ein 1/10 , 7x7 = 49 stunden ein 1/100 , 7x7x7 = ca. 2 Wochen = 1/1000. Ist zwar nur ne Daumenregel die aber relativ genau ist. Daher die 2 Wochen.

Ähm, irgendwas kann an dieser Siebenerregel in der Form nicht stimmen, der Gesichtspunkt der Halbwertszeit da völlig außer Acht bleibt und immer nach 49 Stunden nur noch 1 Prozent der Anfangsaktivität vorhanden ist.

Gemeint ist wohl eher, dass nach sieben Halbwertszeiten die Strahlung auf knapp 1% des ursprünglichen Wertes abgeklungen ist (0,5^7 = 1/128 = 0,0078125 = 0,78%
Die Halbwertszeit kann je nach Nuklid aber recht lang sein.


Zum Rest: Der Unterhalt von Bunkern ist recht teuer, der von solchen, die darauf ausgelegt sind die Insassen über mehrere Tage bis Wochen von der Außenwelt abzuschotten erst recht. Es gibt praktisch kein Bedrohungsszenario mehr, das diesen finanziellen Aufwand rechtfertigen würde. Das Geld könnte man besser in Möglichkeiten zur Warnung und zum Schutz der Bevölkerung bei Wetterereignissen oder industriellen Störfällen stecken.

Dazu kommt, dass der Versorgungsgrad der Bevölkerung mit Bunkerplätzen schon immer im niedrigen einstelligen Prozentbereich lag, von bestimmten Luftschutzstädten mal abgesehen. Aber auch dort war der Bunker alleine kein Allheilmittel, da die Insassen nach dem Luftangriff häufig recht schnell aus den verschütteten Bunkern heraus gebuddelt werden mussten, da sie sonst am einströmendem Kohlenmonoxid erstickt wären (draußen brannte es ja) und die wenigsten Zivilschutzbunker waren wirklich gasdicht (auch die nach dem Krieg gebauten).
Wer sich stärker einlesen möchte, kann mal auf den Seiten des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe schauen, die haben sämtliche Ausgaben der deutschen Fachzeitschriften zum Thema Gas-/Luft-/Zivilschutz ab 1931 eingescannt. Da steht auch jede Menge zum zivilen Schutzraum drin.

Heutige Jagdbomber, und sei es nur einen F-16, haben spätestens bei verwendung von Luftbetankung mehr Traglast und Reichweite wie Strategische Bomber im 2. Weltkrieg.

Ein Bedrohungslage für einen mitteleuropäischen Konflikt entsteht nicht so schnell. Und wenn ja, was bringen dann Bunker? Es gab niemals Bunker für auch nur einen Bruchteil der Bevölkerung. Um alle Leute in adäquaten Bunkern unterzubringen müsste man ja logischerweise ganze Städte aus Beton unter der Erde bauen. Wo sollen die hin? Unter der Erde ist nicht so richtig viel Platz... Und wer zahlt das alles?

Nur mal als Beispiel: In Westberlin gab es Bunkerschutz für 25.000 Leute während des Kalten Krieges. Das dürfte so um 1% gewesen sein.

Das mit dem teueren Unterhalt bezweifele ich. Mein Bruder hat einen Bunker mit 200 Plätzen unter seinem vor 20 Jahren gebauten Ladengeschäft. Die Zusatzkosten gegenüber einem normalen Keller wurden damals vom Bund bezahlt. Seitdem sind für ihn keine zusätzlichen Kosten angefallen. Einmal im Jahr kommt ein Mann vom Zivilschutz vorbei und guckt ob alles noch in gutem Zustand ist. Andere Betriebskosten fallen dafür nicht an. Unter meiner Wohnung hier in HH ist eine Tiefgarage die ebenfalls Bunkerausbau hat. Die Garage verursacht minimale Betriebskosten.

Es fallen für den Bunkerbau nicht geringe Einmalkosten an. Die jährlichen Betriebskosten sind aber minimal und ein Bunker hält auch einige hundert Jahre. Wenn man kontinuierlich bei Neubauten solcher Bunker mit vorsieht hat man, so meine ich, eine gute sehr langfristige Sicherheitsinvestition getätigt.



Dem stimme ich zu. Gleiches gilt übrigens für ökonomische Sanktionen gegen eine Bevölkerung. Leider hat diese Tatsache aber bisher noch niemanden davon abgehalten die Zivilbevölkerung anzugreifen - siehe z.B. Gaza.




Da gibt es dann noch die Engländer, die Franzosen und die Israelis... im Moment sind das Freunde aber solche Zustände können sich ändern. Allgemeiner Bunkerbau ist ein sehr langfristiges Projekt.




Laut einhelliger Meinung der amerikanischen Nachrichtendienste hat Iran spätestens 2003 seine militärische nukleare Forschung eingestellt.



Geopolitisch sind die USA und Israel Gegner Irans. Mit den USA weil diese im Persichen Golf weiter Hegemonie ausüben wollen und mit Israel weil dieses aus Prinzip keine andere starke Macht in Nahen Osten duldet. Mit der Türkei sind seit 1638(?) alle Konflikte bereinigt und es hat seitdem auch keine Kriege zwischen Iran und der Türkei gegeben. Der Konkurenzkampf mit den Saudis rein ist wirtschaftlich zu sehen. Es geht um die Vorherrschaft in der OPEC. Irgendwelche Landansprüche oder ähnliches sind mir da von keiner Seite bekannt.



Aktuell ja, aber die Zukunft vorhersehen kann niemand. Es dauert 50 bis 100 Jahre genügend Bunker für die Bevölkerung zu bauen. Wenn man das Programm aus dem kalten Krieg, Bunkerzuschüsse bei größeren zivilen Neubauten, auf kleiner Flamme weiterbetreibt dann kann man einen ordentlichen Bevölkerungsschutz schaffen und ist als Land generell weniger erpressbar. Ich für meine Teil würde das begrüßen.

Also zuerst mal danke für die tollen Antworten.

Ich fasse also mal zusammen:
-außer USA China und Russland ist niemand in der Lage unsere Städte mit einer nennenswerten nutzlast zu erreichen
-ein Krieg mit mit USA ist praktisch ausgeschlossen
-einer gegen China würde sich warscheinlich in Asien abspielen
-ein krieg gegen Russland ist also das einzige Szenario in dem unsere Zivilschutzbunker von nutzen seien könnten
-gott sei dank auch extrem unwarscheinlich da beide seiten kein interesse an einem Konflikt haben

-der nutzen in einem Konflikt mit Russland wäre außerdem eingeschränkt da:
-Flächenangriffe auf Städte militärisch kaum einen gewinn bringen und daher unwarscheinlich sind
-sowiso zuwenig Bunkerplätze verfügbar sind (gilt in meinen augen nicht da auch ein einziger Bunker im zweifel Menschenleben rettet)
-die effektivität gegen ABC-Waffen ist in den seltensten Fällen gegeben und ist dort wo sie gegeben ist extrem teuer.

-insgesamt ist der Unterhalt der Bunker sehr teuer (müssen die eigendlich im Winter geheizt werden um Frostschäden zu vermeiden?
zumindest die Unterirdischen ja wohl nicht oder?)

Also ich merk schon die Pro Zivilschutzbunker Argumente sind wenige.
Eigendlich blos ein wages Gefühl der Sicherheit und des "be prepared" gedankens.

Was mich allerdings noch interessieren würde ist die Frage Wie effektiv ist unsere Luftraumverteidigung? könnten unsere paar Typhoon + Phantom sowie die SAMs und Gepard eine effektive Luftabwehr gegen eine Hochklassigen Gegner überhaupt leisten? gegen Russland ja wohl nur im zumindest Europäischen Verbund oder?

Nein, die Siebener-Regel stimmt so schon. Diese bezieht sich auf die Energiedosisleistung (Gy/h) des kompletten Isotopen-Mix aus über 300 Isotopen, der nach einer Atomexplosion entsteht. Die Siebener-Regel ist darauf grob für die ersten 6 Monate anwendbar.

Allerdings handelt es sich bei der Siebener-Regel um eine Funktion, deren Eingang variabel ist. Nach zwei Wochen liegt die noch vorhandene Energiedosisleistung bei 0,1% des Ausgangswerts unmittelbar nach der Explosion - der ist aber je nach Bauart, Stärke, Salzung etc des Nuklearsprengkörpers extrem unterschiedlich.

Was soll am Unterhalt der Bunker eigendlich so Teuer sein?
Bei den großen Hochbunkern kann ich mir wie gesagt immense Heizkosten vorstellen (wenn nicht die riesige Speichermasse als Frostschutz ausreicht. Ich werde mal meinen Bauphysik Prof. fragen). Ansonsten bleibt eigendlich nur die Instandhaltung der Lüftungs und Filteranlagen als Kostenfaktor.
Aber wie LeoOffz schon schreibt bei den Tiefbunkern kann die Instandhaltung eigendlich nicht teuer sein.

Im endeffekt nein, Die Frage ist wie groß der Gegener ist , sprich wie viele Flugzeuge.

Die Bodengebunden Flugabwehr kann nur sehr begrenzten Objektschutz leisten. Die BW hat nur noch 24 Staffeln Patriot, Reichweite 70km bei 90° Abdeckung. Alle anderen Systeme sind sowiso nur Objektschutz und lassen sich Problemlos überfliegen.

Die Stückzahl Eurofighter und Phantom ist niedrig, ist eben die Frage wer der Gegener ist. Gegen Österreich oder Luxemburg reicht es. Wenn man wirklich Politische Verhältnisse wie anfang des 20. Jahrhunderts hätte müste man kräftig aufrüsten, das gilt dann aber nicht nur für die Luftwaffe sondern auch für das Heer.

Ich kenne Bunker, die lokalen Musikgruppen als absolut schalldämmende Übungsräume zur Verfügung gestellt wurden. Andere Bunker wurden an Pilzüchter vermietet.

Insgesamt finde ich es aus Sicht des Zivilschutzes aber wesentlich geldwerter, sich über neue Konzepte des Zivilschutzes den Kopf zu zerbrechen als alte Bunker zu pflegen.
Die großen Städte haben fast alle ihr U-Bahn-Netz mit enormen unterirdischen Volumina. Die Versiegelung, Luftreinigung (Kohlenmonoxid) und Wasserversorgung sowie grundlegende Nahrungsmittelversorgung kann in diesen Anlagen vermutlich deutlich mehr erreichen als eine Handvoll kleiner Bunker.

Des Weiteren kann man sich Gedanken machen zum Fall eines Unglücks der Chemieindustrie mit großen Chlor- oder sonstigen Wolken (ich war schon mal in so einem Unfall bei Köln, der es interessanterweise nicht wirklich in die Medien gebracht hat. Einige km entfernt vom Chemiewerk war die Luft stechend chlorhaltig, viel heftiger als in einem Hallenbad, und die Gegend war durch Polizei abgesperrt. Unsere Bürotelefonnummer war aber irgendwie nicht auf einer Benachrichtigungsliste).
Man bedenke, dass sogar Phosgen zu den (Zwischen)Produkten der deutschen Chemieindustrie gehört!

Und dann wäre da noch der Epidemiefall. Egal ob natürlich, kriminell oder militärisch - auch heir leigt eine Aufgabe für den Zivilschutz, und Bunker sind da keine Antwort. Sollten knappe Mittel auf solche Vorbereitungen oder auf Bunker verwendet werden? Wer weiß, sowas ist der Stoff für Millionen-Euro Gutachten.
Man sollte allerdings nicht so ausflippen wie die Amis, die ganz offensichtlich zu viel Unterhaltungsfilme und -serien zum Thema geschaut haben.

von Ta152


Mit anderen Worten wenn meine hypothetische Krise ausbrechen würde hätten wir sowiso alle hände damit zu tun eine wirksame Verteidigung aufzubauen. Ob wir also noch irgendwelche alten Zivilschutzbunker haben oder nicht ist irrelevant.

Aber ist es das wirklich? man muss ja davon ausgehen, das für die verlorengegangenen Bunkerplätze kein ersatz geschaffen wird. Wenn dann wieder aufgerüstet wird wird dafür bestimmt auch kein Geld vorhanden sein. Wenn unsere alten Bunker aber stehen bleiben lassen sie sich vielleicht mit relativ wenig aufwand wieder in dienst stellen wenn denn wieder bedarf ist.

@von astdingo


U bahnen können bestimmt als Schutzräume genutzt werden, ist allerdings nicht für alle deutschen Städte eine Alternative. Mittlere Großstädte zwischen 200 000 - 500 000 Einwohnern haben meist keine Ubahn und einige Metropolen haben Hochbahnen mit wenig Tunnelstrecke (Hamburg).
Gerade in Hamburg werden die Bunker allerdings reihenweise baulich geöffnet oder gleich ganz abgerissen. Also keine Zwischennutzung als Probenraum oder Pilzzucht (dagegen ist imho nichts zu sagen).
Was für ein alternatives Schutzkonzept ist deiner Meinung nach denn noch möglich?


Solange der Unterhalt nicht extrem teuer ist (was ich bezweifle) und die bestehenden Bunker zumindest einen Basisschutz gegen Bombardements und oder ABC Waffen darstellen neige ich dazu die Bunker stehen zu lassen.

Grade fällt mir noch ein Faktor ein der für die Sinnhaftigkeit der Bunker von interesse ist.
Wie groß ist denn die Vorwarnzeit bei einem Luftangriff heutzutage? Im zeitalter von Überschallschnellen Bombern wie Tu-22M? Wie weit reicht denn unsere Luftraumüberwachung?
Bei Vorwarnzeiten unter 10 min wird das ja langsam nichts mehr mit dem füllen der großen Bunker...

* Versiegelungsmaterial & kleine benzingetriebene Luftfilter für Wohngebäude (insb. Keller),
* medikamentöse Gegenmaßnahmen,
* Nutzung von Tiefgaragen als Schutzräume,
* Nutzung von Kühlräumen etc (halt Gebäuden, die zu guter Abdichtung neigen) als Schutzräume,
* Neufassung von Lehrfilmen zum Thema (60er und 70er Jahre Filme würde heute doch kaum einer mehr trauen!),
* Erfassung von nützlichem zvilen Material (Klimaanlagen mit integriertem Filter, tragbare Stromgeneratoren, vorhandene Logistikzentren etc),
* neuere psychologische Studien um die Herausforderungen besser zu verstehen,
* Vorplanung von Verkehrsregelungen für unvermeidliche Flüchtlingsströme (Autobahn beidseitig freigegeben für eine Richtung, Bahn-Notfahrplan, etc),
* Entwicklung besserer und dabei gut lagerbarer Filtertechnik,
* Experimente zu Kontamination & Dekontamination (Feuerwehr) im zivilen Bereich,
* Vorbereitung der politischen Führung auf ihre Rolle (bzw. Vorbereitung der Vorbereitung),
* Erfassen von Kellerräumen unter öffentlichen Gebäuden

...und so lange es keine wirkliche Gefahr gibt sollte man nur die Vorbereitungen für Vorbereitungen treffen. Also Entwicklungsarbeit, Experimente, Katalogisieren statt Herrichten von Schutzbauten etc.
Dann kann man wenn's ärger wird schnell loslegen und hat bis dahin aber wenig Geld ausgeben müssen.

Kostenseitig kenn ich nur die Zahl für Hamburg. Bevölkerungsschutzmuseum Hamburg Für die 78 hamburger Bunker für 80.000 Menschen hat der Bund jährlich 500.000€ ausgegeben (Nur Hamburg).
Das sind aber nur Unterhaltskosten und es war 20 jahre lang in Hamburg Praxis, daß einige Bunker nicht funktionsfähig gehalten wurden und mit einer Vorlaufzeit von 2- 3 Monaten ertüchtigt werden mussten.
Man kann die Kosten zwar duch Überbauung und Mehrzwecknutzung senken aber bei 2000 Bunker, die gerade mal 2 - 3 % der Bevölkerung schützen konnten, kommt da eine hübsche Summe für den Unterhalt.
Vom verlorenen Baugrund (Hochbunker) in der Innenstadt mal abgesehen.
Leider habe ich nichts gefunden ab welchen Zeitraum die Bunker saniert werden müssen aber ich denke, dass spätestens nach 30 Jahren eine Sanierung und Modernisierung nötig ist.



Unsere Nachbarn haben sich in den Achzigern den Kellerausbau vom Bund subventionieren lassen, in dem sie statt einer normalen Erweiterung sich einen Bunker anbauen haben lassen. Würde man diese Praxis fortführen und so ein dichtes Netz an Bunker errichten wirds für Vater Staat teuer. Unsere Nachbarn mussten sich verpflichten, im V- Fall die Nachbarschaft mit aufzunehmen (ich weiß nicht für wie viele Personen deren Bunker ausgelegt ist), aber wenn die Tür zu ist, ist sie zu - Anspruch hin oder her. Faktisch ist das sind nur ein Kellausbau mit Fördermitteln vom Zivilschutz.

Wenn ich schon das Thema Baukosten anschneide und mit Blick auf Neubauten: Die Tiefgarage von Leonberg (Stuttgart) /Marktplatz kostete insgesamt 20 Millionen Mark, da die Tiefgrage in den Fels gesprengt wurde, eignet sie sich auch als Zivilschutzbunker für 3000 Menschen, so dass vom Bund für den Zivilschutz 3,7 Millionen Mark beigesteuert wurden und in Hamburg stehen 74.



Für den Schutz vor Qassam reichen Keller und Boxen aus Stahbeton, da das fliegender Schrott aus geklauten Stangen für Verkehrsschilder ist. Das Problem ist der physologische Langzeiteffekt und die Vorwarnzeit, die bei Beschuss der Stadt Sderot bei gerade mal 15 Sekunden liegt.
Soll hier auf ein Kriegsverbrechen durch Israel hingedeutet werden, muss der Fairness halber auch erwähnt werden, dass Hamas bewusst die Abschussanlagen in der Nähe von zvilen Gebäuden wie Schulen aufstellt. Jeder Einzelfall muss untersucht werden ob Israel vorsätzlich Zivilisten angegriffen hat oder, nicht weniger ein Verbrechen, Hamas Zivilisten als Schutzschild missbraucht hat.




Interessant ist, dass 2006/2007 mehrere UN- Resolutionen wegen dem Atom- Programm beschlossen wurden. Meine Firma ist direkt betroffen und wir haben eine Liste bekommen mit welchen Personen, Firmen und Banken wir nicht mehr Geschäftsbeziehungen unerhalten dürfen.
Die IAEA beklagt in ihrem Bericht vom Nov.2009 u.a. dass die Urananreicherungsanlage in Qom bis September 09 nicht der IAEA gemeldet wurde, und verweist darauf, dass die IAEA eine rein zivile Nutzung des iranischen Atomprogamms nicht bestätigt werden kann, dieses wurde März 2010 wiederholt
Auch muss erwähnt werden dass Ahmadinedschad 2005 zum Präsidenten gewählt wurde und es damals einen Richtungswechsel gab, da dieser als Hardliner gilt und im gegensatz zu Israel, Indien,Pakistan und Nordkorea den Atomwaffensperrvertrag gezeichnet hat. Zumal Iran verkündet hat Uran auf 20% anreichern zu können und 2 weitere Anreichnerungsanlagen zu bauen Für den zivilen Betrieb reicht eine Anreicherung auf 3% aus und der Sprung von 3 auf 20% ist schwieriger als der von 20 auf 80% welcher für eine Atombombe notwendig ist.

Bei der Vorherrschaft geht es nicht zwingend um Grenzstreitigkeiten sondern um politische und wirtschaftliche und kulturelle Einflussnahme.
Therean unterstützt logistisch Gruppierungen wie Hamas und Hisbollah, die jeweils eine islamistische Staatsform etablieren wollen und letztere von den ranischen Revolutionsgarden gegründet wurde.
Wirtschafftlich kann der Iran nicht mit Saudi Arabien konkurieren, da Iran nicht mal die Hälfte an Erdöl exportiert wie Saudiarabien.
Iran erhebt Gebietsansprüche gegenüber Bahrain und den VAE, hier geht es um die Tunb-Inseln welche strategisch günstig an der Mündung von der Straße von Hormus liegen. Kann der Iran dauerhaft diese Passage unter seine Kontrolle bringen, der Status als Atommacht würde dieses absichern, kann er einen Großteil der Ölexporte der arabischen Anrainerstaaten kontrollieren.

Jetzt bin ich aber zu weit weg vom Thema. zurück zum zivilen Luftschutzbunker:

Aber ein "Wir Bauen mal Bunker für Fälle" kann ich nicht teilen, da sinnlos Geld vergraben wird und wenn mir nach dem Prinzip "wer weis was kommt" arbeiten, wir auch davon ausgehen müssen, das 50 und 100 Jahre alte Bunker nicht mehr wirksam schützen können, weil vielleicht ala Comand and Conquer aus dem All mit der Ionen- Kanone geschossen wird oder wir uns auf ein Allieninvasion vorbereiten müssten, weil NASA und ESA extraterrestrisches Leben zumindest nicht ausschließen können.

Das sehe ich wie Lastdingo, das Geld für den Unterhalt von Zivilbunkern ist beim Kathastrophenschutz besser aufgehoben.

Laut NPT muss ein Unterzeichnerstaat eine Anlage erst sechs Monate vor Inbetriebnahme melden, und afaik hat der Iran mit Qom nciht dagegen verstoßen.

Mit der Bestätigung, dass ein Programm rein zivilen Zwecken dient, ist das wie vor '03 mit dem Nachweis, dass der Irak keine WMD hatte. Man kann eine Nichtexistenz schwerlich beweisen. Daher liegt für vernunftbegabte Menschen in so einem Fall auch die Beweislast beim Klagenden.

Ich wende mich daher - auch wenn's heir off-topic ist - gegen die von eigentlich längst diskreditierten amerikanischen Falken ausgehende Angstmacherei bezüglich dem Iran. Zudem wären wir durch den Iran nicht einmal bedroht, wenn der IRBMs mit Atomsprengköpfen hätte. Und das würde sich wohl auch nur ändern, wenn wir uns danebenbenehmen und z.B. völkerrechtswidrig und NATO-vertragswidrig Angriffskriege in der Region führen oder Staaten mit Gewalt drohen würden, wie es für Amis unter Einfluß diverser Lobbies, think tanks und Idioten mit Rundfunksendungen längst selbstverständlich geworden ist.


Bis auf Weiteres sollte Zivilschutz für einen militärischen Ernstfall daher für uns vorwiegend eine Frage der Vorbereitung auf die Vorbereitung für den Ernstfall sein.

@ Last Dingo,
von Angstmacherei kann keine Rede sein, da ich in meinen ersten Post exakt das geschreiben habe. Iran hat auf absehbare Zeit kein Trägersystem, das uns erreichen kann (Shahab3 wird mit einer Reichweite von 1500km angegeben), noch gibt es Ambitionen einen Angriffskrieg gegen uns zu führen. Persien/Iran hat seit dem Persisch- Russischen Krieg keinen Angriffskrieg geführt. Tatsache ist, das IAEA sowohl die Kooperation bei der Kontrolle kritisiert, zu der sich der Iran verpflichtet hat, als auch das späte Melden der Anreicherungsanlage in Qom.Laut Zeit online spricht Yukiya Amanon,IAEA-Generaldirektor, von "in sich schlüssigen und glaubhaften" Informationen zu möglichen Aktivitäten, die im Zusammenhang mit Nuklearwaffen stehen könnten. 20% Anreicherung ist für die zivile Nutzung nicht nötig. Würde der Iran uneingeschränkt mit der IAEA zusammenarbeiten gäb es keine UN - Resolutionen. Die IAEA gilt als neutral und auch die UN gilt nicht als Instrument der USA. Es gibt genug Indikatoren, dass das iranische Atomprogramm nicht rein zivil ist u.a. auch das Weiterentwicken der iranischen Trägerssteme Shahab 4 Reichweite:2200 km- Testschüsse sind erfolgt; sowie die Entwicklung von Sahab 5 und 6, die auf der nordkoreanischen Taepodong-2, Reichweite 4700 km, basieren könnten. Iran ist der Zeit das einzige Land, dass den Berieb der Zivilbunker in Deutschland begründen könnte; Gilt als Schurkenstaat, ist in absehbarer Zeit zumindest technisch in der Lage die A-Bombe zu bauen und hat ein Programm für geeignete Trägersysteme. Ich habs ja schon geschrieben: Geopolitisch geht es dem Iran um eine Vormachtstellung am Persisichem Golf durchdie Kontrolle der Straße von Hormus. Der Status Atommacht dürfte die Anrainerstaaten und die USA - Navy vom gewaltsamen Freihalten der Passage abhalten.
Die haben kein Interesse ihre Raketen Richtung Europa abzufeuern zumal dann der Bündisfall eintreten würde und beimeinsatz von Massenvernichtungsmitteln die Antwort ebenbürtig wäre. Das gilt auch für einen möglichen Angriff mit Atomrakete auf Isarel, de würden dann mit Jericho zurückschießen und das iranische Regime ist nicht so Hardliner, das die ihren eigenen Untergang in kauf nehmen würden.

Ehrlich gesagt finde ich den Thread hier etwas naja...eigenartig? Nachdem ich mich hier durchgelesen hatte, fällt mir immernoch kein sinnvoller Grund ein, warum wir heute überhaupt noch über Bunkeranlagen diskutieren sollten. Egal wie dick die Wände sind, nach einer gewissen Zeit (meist waren 14 Tage angegeben), verrecken dann auch die letzten Überlebenden.
Der überwiegende Teil der Bevölkerung verreckt schon kurz nach dem Angriff an der Oberfläche (durch direkten Treffer oder durch die "Spätfolgen").

Ob die Unterhaltskosten nun relativ gering sind oder nicht, in meinen Augen haben solche Bauten im 21. Jahrhundert schlicht eine Berechtigung die gegen null geht.
Dann auch noch neue Bunker langfristig zu planen oder gar zu bauen, halte ich für ausgemachten Blödsinn.

Stattdessen sollte lieber Geld in den THW z.B. investiert werden, damit dieses Land mit Naturkatatrophen wie z.B. der Oderflut in Zukunft besser umgehen kann. Solche Probleme bedrohen Teile der Bevölkerung existenziell nämlich mehr als irgendein Atomkrieg.

Dieser Thread ist ohnehin etwas in der Schwebe hier in den Technikforen, aber der Ausflug zu den iranischen Nuklearwaffen und den bösen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen der US-Imperialisten ist an diesem Punkt bitte beendet.

-Mod

Das Problem mit den Bunkern ist ja, daß diese unterhalten werden müßen, wie ein technisches Gerät. Ein Panzer oder ein Flugzeug das nur herum steht, ist irgendwann nicht mehr einsatzfähig. In der Schweiz habe ich viele Bunker unter öffentlichen Gebäuden gesehen, die bestimmt nicht mehr tauglich waren. Da wurden die Wartungsklappen der Technik in den Jahren x mal überpinselt, daß eine dicke Kruste darüber war und bestimmt kaum noch aufzumachen sind. Die Filter wurden somit bestimmt nie gewechselt. Selbst dort müßen in einem Notfall erstmal die Bunker saniert werden, damit sie auch funktionieren. Immerhin haben sie dort wenigsten für den Großteil der Bevölkerung Schutzräume. In Deutschland hingegen sollte ja nur eine Minderheit geschützt werden. Es wäre wohl zu Mord und Totschlag vor den Bunkern gekommen, wenn es mal wirklich soweit gewesen wäre.

Vor Monaten wurde mal im TV diskutiert, was wohl passieren würde, wenn ein so großer Meteorit auf die Erde treffen würde, der die Dinos ausgerottet hat. Da wäre so ein Bunker auch ganz nett. Es muß nicht immer der große vaterländische Krieg sein.

Warum ist dieser Thread nicht schon lange im Politikforum?

Ok ok, alles in allem habt ihr mich sowiso fast überzeugt.

Die Argumente gegen einen abriss der Bunker gehen mir langsam aus.
Die Bedrohungslage ist im Moment einfach zu rosig (wenn schon der Iran als feindbild herhalten muss...) so daß schon ein jährlicher Unterhalt von nur 7000,-€ (Havocs Zahlen) zu teuer erscheint. Ganz besonders wenn der große Reibach bei der veräußerung der Filetgrundstücke winkt.
Ich würde mir nur wünschen, daß zumindest ein Teil der Einnahmen in den Zivilschutz investiert wird (etwa nach Lastdingos Vorschlägen). Aber das wird wohl ein frommer Wunsch bleiben.

Heute würde einfach niemand mehr an die konventionelle Massenbombardierung von Städten denken.
Im 2.Weltkrieg hatte man Städte einfach deshalb bombardiert, weil man die These eines italienischen Offiziers aus dem 1.Weltkrieg - nämlich das man so den Widerstandswillen der betreffenden Bevölkerung brechen könne - kritiklos übernahm.
Dies führte dann von Guernica bis hin zu Coventry und den Feuerstürmen z.B. über Hamburg und Dresden.
Zudem warf man damals bei strategischen Luftangriffen ungelenkte Bomben ab, mit denen man kaum präzise treffen konnte. Man musste deshalb schon große Mengen über einem Zielgebiet abwerfen.
Heute haben Waffen jedoch eine weit größere Präzision als im 2.Weltkrieg, so das Flächenbombardierungen keinen Sinn mehr ergeben. Wieso zig Bomben über einer Stadt abwerfen um einen Bahnhof zu treffen, wenn ein Cruise Missile den Job besser erledigen kann?
Zudem gilt seit dem 2.Weltkrieg, das das Leben von Zivilpersonen zu schützen ist. Mutwillige Bombardierungen ziviler Ziele wären ein Verstoß dagegen.
Es hat sich ebenso herausgestellt das Bombenangriffe auf zivile Ziele den Widerstandswillen der Bevölkerung stärken. Mit ein paar im Feuersturm mumifizierten Zivilisten kann man prima die eigene Bevölkerung, ja die Welt prima gegen den Angreifer aufbringen...