In der ZVM werden 2 Boote für die Eingreifkräfte mit Rotationsfaktor 2.0, und 1 Boot für die Stabilisierungskräfte mit Rotationsfaktor 4.0 in der ZVM geplant/gefordert. Macht in Summe 8. Die 206er werden nicht bis 2025 durchhalten. Es bleiben also nur die 212A um diesen Bedarf abzudecken, oder der Level of Ambition wird reduziert und die ZVM entsprechend geändert. Aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit (aber nicht nur deshalb) haben die Uboote höhere Rotationsfaktoren als die Überwasserschiffe (1.5 und 3.0). Wer die gleichen Faktoren ansetzt, der kommt bei 6 benötigten Booten an.

U-Boote schön und gut, aber ich wage mal eine provokante These: Die 212A-Klasse ist technologisch ein Meilenstein, ohne Frage. Und dann...? Die Klasse ist weder Fleisch noch Fisch. Wir brauchen richtige Boote oder gar keine Boot. Mit richtig meine ich längere Standzeiten, größere Reichweite und entsprechende TLAM Fähigkeiten. Zudem gibt es in der BW und auch innerhalb der Marine wichtigere und notwendigere Projekte als weitere Uboote.

Das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO ist die Nord- und Ostsee. Da braucht man keine größeren Boote und auch keine x langen Standzeiten. Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)

Stimmt, das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO war die Nord- und Ostsee.

Da sich die BW heute weltweit im Einsatz befindet und wir auf dem Weg von der brown navy zur blue navy sind, sind Küstenverteidigungs-Uboot a la 212A ungefähr genauso sinnvoll, als wenn das Heer schwerpunktmäßig "Verteidigung gegen Rotland" auf Divisionsebene übt.

Mittlerweile sind wir ca. 20 Jahre weiter und die Seestreitkräfte Deutschlands heißen Deutsche Marine. Willkommen im Jahr 2010!


Edit:

stimmt


Wofür unterhält man dann Uboote? Zum Patrouillefahren in der Ostsee und als "Partygag" bei diversen martimen See- und Schauveranstaltung in Europa? Hört sich fast nach einem seefahrtstechnischen "UH Tiger"? Teuer, deutsch und für nix zu gebrauchen... Prost Mahlzeit!

Die 212a sind doch eigentlich der beste Mittelweg den die Marine gehen konnte...
Für Gebiete wie Ostsee / Nordsee Mittelmeer und das bisschen Atlantik rund um England kann man kein besseres Boot kaufen.

Des weiterm müss man darüber nachdenken, was z.b. ein blue navy Atom U-Boot kostet.
Für ein solches Boot kannst du gut und gerne 2-3 212a im Betrieb halten und das ist wohl mit Abstand für die Aufgaben der Marine um ein vielfaches efektiver.

Des weiterm hat die BW keine Träger zu eskortieren oder ssbn´s zu beobachten oder vom Meer aus Länder zu beschießen...

Richtig, und im Prinzip ist das genau das Problem.

Die 212A sind Kinder das kalten Krieges, ein wenig addaptiert aber immernoch auf den großen Angriff aus Rotland im Nordatlantik und seinen Rand- und Binnenmeeren ausgelegt. Brauchen wir diese Waffensysteme heute?

Heute und zukünftig liegt der Schwerpunkt weltweiter militärischer Aktivitäten bei Konflikten leichter und mittlerer Intensität. Das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Sündhaft teuere Waffensysteme, die dafür optimiert sind, einen hoch gerüsteten Gegener in der Ostsee bei geringer Wassertief zu stellen, eher zu behindern, sind ungefähr das letzte, was wir heute und in mittlerer Sicht an weiteren oder erhaltenswerten Fähigkeiten benötigen. Wir brauchen (m.M.n.) maritime strategische Verlegefähigkeiten, abstandsfähige Waffensystem (z.B. TLAM) und eine höhere Durchhaltefähigkeit fern der Heimat bei fehlender, entsprechender Infrastruktur.
Was wir aber weniger brauchen, gerade im Hinblick auf die zukünftigen, drastischen Kürzungen im Verteidigungsetat, sind sau teuere und hypertechnisierte Nischenfähigkeiten a la U-212A. Dafür ist definitv keine Kohle da (das ist meine Meinung)

Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.

Das Scenario Kalter Krieg passt wunderbar auf die Boote 205 und 206(a) die möglichst klein mit 8 Rohren (Das ist eine mehr als überdurchschnittliche Bewaffnung für ein 500t Boot) auf dem Grund der Ostsee liegen/lagen und auf den bösen Iwan warten.

Die 212a haben bei weitem kaum mehr was mit den alten Booten gemein. Sie sind als möglichst leiser und ausdauernder U-Spion konstruiert worden. Sie "sollen" Häfen infiltrieren, den Schiffsverkehr ungesehen überwachen und zwar nicht nur in Ost und Nordsee sondern in so gut wie allen Europäischen Gewässern...und sie sollen eben im Notfall auch als "Küstenwache fungieren", dass hat aber soweit ersteinmal nichts mit dem kaltem Krieg zu tun. Genauso könnte man sagen der kalte Krieg ist vorbei...wir schaffen jetzt die schweren Panzer ab...

Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.

Drüber hinaus ist die Anschaffung von mindestens 8 U-Booten dringenst notwendig, da wir sonst unseren Natoverflichtungen wahrscheinlich nicht nachkommen können, es sei den man lässt die Boote ohne Werftliegezeit einfach 3-4 Einsatzperioden auf See und das das aud dauer nicht gut für die Kähne ist dürfte jedem klar sein.

Thema aus den Marine-News ausgelagert

Vorweg: Danke für die Auslagerung, die ausführliche Diskussion passte nicht mehr in die News.

Zum Sinn von Ubooten: Es gibt genau zwei "Herrscher der Meere", das sind Jets (Träger) und das sind die Uboote. Ersteres besitzt Deutschland nicht, bleibt also das zweite. Allein die mögliche Präsenz eines feindlichen Ubootes ändert die Lage radikal. Und wer schützt z.B. UNIFIL vor Besuchen von "unbekannten" Ubooten? Ein eigenes SSK.

Zur Grösse: Je kleiner desto schwieriger zu orten. Allein die in Vergleich zu SSBN-Jägern reduzierte Maximalgeschwindigkeit stört, aber damit lässt sich leben.

Zum Tomahawk (TLAM): Bevor diese auf ein Uboot verfrachtet werden, würde ersteinmal ein wesentlich grösseres Überwasserschiff damit auszurüsten sein. Nebenbei, der RBS-15 FK kommt dem Tomahawk schon verhältnismässig nahe - auch im erheblichen Preis. Überspitzt könnte ich formulieren: Zu teures Spielzeug für böse Überfälle.

P.S.: Spanien hat kürzlich seine Tomahawk Option für die F100 Klasse aus Budgetgründen abbestellt. Spanien hätte diese in den ersten 5 Jahren nur mit Genehmigung der USA einsetzen dürfen.

imho unsinn. die klasse 210 wurde 1977 abgeschossen, danach wurde an der 211 geplant. 1987 wurde dann die arbeiten an der planung der 211 eingestellt und unmittelbar mit den arbeiten an der 212 begonnen. die anforderungsprofile waren für alle drei klassen sehr ähnlich. bereits die 210er waren mit ca. 1000t deutlich größer geplant als die 206er, bei den 211ern forderte man bereits 1500t. die ständig steigende größe war dabei den umfangreichen forderungen wie torpedoabwehrsystem und aufwuchsreserve für dinge wie flugkörperbewaffnung geschuldet.
die u212 waren schon ziehmlich durchgeplant als der kalte krieg zu ende ging. das sieht man ja auch deutlich an den veränderungen die jetzt mit dem 2. los realisiert werden.

Tach aus Konkursistan

Wie der Merowinger bereits sagte, Uboote sind die einzige strategische (ja, auch ohne ICBM) Option der Marine. Neben dem Bedrohungsfaktor gibt es auch noch den ungesehen und heimlich Faktor. Kl 212A ist jetzt schon in der Lage lange und dicht unter der Kueste zu operieren... auch innerhalb einer 12nm-Zone. Bevor man dann ueber Spezialkraefte redet ist allein die Moeglichkeit der Aufklaerung (mitunter reicht schon optische Aufkl.) Gold wert. Ueber andere (SigInt, ElInt) reden wir, wenn die Ausruestung und die Spezialisten dafuer da sind. Begrenzt ist dies heute schon ueber FL1800U gut moeglich.
Dazu kommt die moeglichkeit eines emissionslosen Lagebildaufbaus groesser 50km dank Sonar... Das kann zwar nicht in Echtzeit uebermittelt werden, ohne die Ortungsgefahr zu erhoehen, ist aber auch ein kleineres uebel. Bei verdaechtigen Kontakten kann man immer noch den Spargel rausstreken und funken. Darueber hinaus spamt man die Fuehrung nicht so dicht

So, soviel nur zu den nichtletalen Moeglichkeiten.... Im Angriff wie auch in der Verteidigung ist ein 212 das Mittel der Wahl um ein Gebiet oder einen langsamen Verband gegen uboote zu schuetzen und\oder gezielt einzelne Fahrzeuge nach einer genauen Zielanalyse zu versenken.... welcher FK Traeger kann das auf bis zu 50km?

Sorry, aber das ist nichts mehr als eine urban legend. Deutschland ist seit 1990 auch militärisch souverän und darf alles kaufen, bauen und einsetzen, sofern man es will. Wir haben cruise missiles namens MAW Taurus für die Lw aber dürfen keine TLAM für die Marine beschaffen? Ah, das macht schon Sinn!

@SailerNG:


Schönes statement pro U212A, nur...

"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.

"Lange Operationsdauer" ist auch relativ. Länger als die U-206-Klasse auf jeden Fall, aber sonst?

"Spezialkräfte"? Okay, wieviele SpK kann die 212A einsetzen? 4, 6 oder gar 8?

"Aufklärung"? Wir verfügen über die Orions, werden bald mit dem Euro-Hawk über ein richtiges Strat. Aufklärungsmittel (nicht Marine, ich weiß) verfügen und ggf. über Camcopter auf den K130 für off-shore bzw. costal surveillance. Zusätzlich zu den bereits 6 212A. Wir sind dann damit schon ganz weit oben.


Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.

Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.

Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

[qoute]
Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.
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Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.

[qoute]
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.
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Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.

Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.


Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.

Bitte?

Taurus: 1400 kg Startgewicht, 5,1m Länge, 500 km Reichweite, ca Mach 0,9 Geschwindigkeit, 499 kg (Penetrator) Sprengkopf
UGM-109C TLAM II/III: 1585 kg Startgewicht (mit 270 kg Booster), 6,2m Länge (inkl. 0,6m Booster), 1250 bzw. 1600 km Reichweite, ca Mach 0,75 Geschwindigkeit, 454 kg (Blast, II) bzw. 340 kg (Penetrator, III) Sprengkopf

Rein massemäßig muß man zur Vergleichbarkeit den Booster abziehen, womit TLAM dann leichter ist (dafür deutlich kleinerer Sprengkopf), dabei etwas länger und dünner gestaltet ist (um in Torpedorohre zu passen) und zum Preis deutlich geringerer Geschwindigkeit mehr Reichweite bietet.

Ach komm, ich kann die Geschichte von Angriff auf einen Träger nicht mehr hören. Scheint wohl der feuchte Traum alle Ubootfahrer zu sein

Wer auf diesem Planeten verfügt denn bitte über einen richtigen Flugzeugträger samt "Anhang"? Welche Marine auf diesem Planeten setzt den einen Träger richtig offensiv ein?
Es ist die USN bzw. deren Verbündete wie Frankreich oder UK als Teil der CBG. Die Träger der Brasilianer oder Chinesen etc. haben null taktischen geschweige den strategischen Wert. Diese Träger dienen als Paradeschiffe und taugen maximal als Publikumsmagnet beim jährlichen Hafenfest - mehr nicht.


Welche Träger bleiben dann als pot. Hartziele für deine U212A? Es sind die Amis bzw. die USN. Und wieabwägig ist das , den unitkill eines CV(N) als benchmark in Sachen ASW bzw. ASuW zu nehmen. Wenn die USN mit einer CBG in die Nordsee rollt, hauen die 4 U212A die Marine raus und retten Deutschland? Genau, alles nur nicht das! Die USN schießt und bombt Deutschland zurück in die Steinzeit, ohne das auch nur ein U212A was daran ändern kann.
Deine Weltkrieg 3-Phantasien sind heute in in mittlerer Zukunft TOTAL unwahrscheinlich, gar auszuschließen.

Was bleibt also für die U212?
Konflikte mittlerer und geringerer Intensität fern ab der Heimat. Einsätze gegen irreguläre Kräfte bzw. gegen technisch unterlegene Gegner in Schwellenländern in Asien und Afrika sind sehr wahrscheinlich. Dazu braucht es keine total hochgezüchteten Systeme. Im Prinzip weist die F125 hier in die richtige Richtung: waffentechnisch (d.h. bei Effektoren) mit der 127er als auch bei der Stehzeit. Wie auch bei den Ubooten wäre eine richtige abstandsfähige Bewaffnung wünschenswert (d.h. nav. Tomahawk bzw. TLAM).

Wenn Ihr Landziele angreifen wollt - das soll IDAS ja können, falls es nicht gestrichen wird. Wenn auch nicht in dem Rahmen, aber dafür erheblich billiger, falls man irgendwo in Mogadischu auf Piraten schießen will (und darf) oder so.

Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt
Ich muss jedoch berichtigen, dass ein Traegerkill nicht wirklich in Betracht gezogen wird.... jedenfalls nicht von Ubootfahrern. Wichtiger ist die Faehigkeit, aus einem Verband oder einer amorphen Masse von Schiffen ein spezielles erkennen und bekaempfen zu koennen, ohne gleich 30 FKs mit den entsprechenden Kollateralschaeden verschiessen zu muessen. Im Klartext: der poese Terroristenchemikalienselbstmordschurkendampfer kann neben dem Kreuzfahrtschiff voller blindtaubstummer Kindernonnen aus Afrika fahren und wird trotzdem versenkt.

Strategische Dimension: Ein Uboot und insbesondere ein 212 ist ein Mittel welches schwer aufgeklaert werden kann.... bei entsprechender Anmarschzeit kann man damit auch mal ganz poese dorthin, wo andere Aufklaerungsmittel (Ueberwasser, Flieger) gar nicht willkommen sind. ZB unfreundliche Territorialgewaesser.... ja ich weiss, nicht gerade pc aber kann ja mal noetig sein. Wenn das Boot einmal dort ist, kann es auch Kampfhandlungen unmittelbar vor der Haustuer des feindlichen Staates vornehmen.... dann laeuft der waffenschmuggelnde Frachter eben mal auf eine "Mine"...
Und dabei auch zu TLAM/TAURUS: Dieses sind Waffen auf der strategischen Ebene, ja... wenn Deutschland solche jenseits von TAURUS noetig haette, dann waeren sie schon auf den Fregatten. Fuer zukuenftige Szenarios halte ich TLAM fuer ueberdimensioniert und einseitig. Eine Subvariante der HARPOON oder RBS 15 wuerde besser passen, zum einen wegen der taktischen Flexibilitaet und weil es sie in der MArine schon gibt.

Vergroesserung: Jedes Mehr an Volumen und Masse erfordert auch mehr Antriebsenergie.... womit der Vorteil von mehr Reaktanten oder Treibstoff dahin waere bzw den Aufwand nicht lohnt. Darueber hinaus leidet die Signatur und die Manoevrierfaehigkeit darunter. Die bisherige Seeausdauer ist ausreichend.

Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto

Vor allem fast alle Träger dieser Welt fahren in der NATO, also warum sollte D eben diese versenken wollen?




"212B" für Spezialschnuckisondereinsätze? Warum eigentlich nicht. Wird man für asymmetrische konflikte durchaus brauchen können.


Wer wie was der die das ist Callisto?

Fehlt nur noch die 30mm RMK!

SCNR,
ironduke57

Callisto ist eine Antennenboje, die die 212A Los 2 eingerüstet bekommen. Kann vom U-Boot tief getaucht an die Oberfläche gelassen werden (auch bei der Fahrt), um Kommunikation zu betreiben - UHF, VHF, SATCOM, das volle Programm. Dazu fungiert die Boje noch als Radarwarner und hat eine eingebaute Videokamera.

Der Überwasserteil der Boje ist in etwa so groß wie das was vom Periskop über Wasser wäre.

http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/de/e...teme/index.html

ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?


Trennung.


pah, 10,5 cm Deckskanone, Du Anfänger.

Aber lassen wir den Quatsch.


Wie teuer, aufwendig wäre denn eine Umgestaltung für eben KS Einsätze? Die 212 haben ja kaum Platz für was neues, also was müßte gestrichen werden?

Die Boote im zweiten Los bekommen einen redesignten Turm, der modular sein soll. Der Turm kann je nach Aufgabe anders ausgerüstet werden, z.B. kann die KS-Schleuse rausgenommen und dafür mehr Konsolen für Überwachungspersonal installiert werden. Zu den Modulen für diesen Turm gehört dann u.a. auch Callisto oder der Optronikmast; Muraena (die ausfahrbare RMK) wäre auch ein entsprechendes Modul gewesen.
Der neue Turm ist deutlich länger als der alte (um 1,2 Meter), auch der Rumpf drunter ist entsprechend verlängert. Daher läßt sich das so auch kaum in die älteren 212A einrüsten.

Callisto speziell gibt es allerdings auch in einer Variante, die man hinter dem Turm ins Oberdeck montiert. Ich meine eine entsprechende Nachrüstung - mit Callisto oder vergleichbarem - für das erste Los war auf jeden Fall irgendwann mal angesprochen.

Nachrüstungen im Turm, die volumenmäßig über das bisher installierte hinausgehen sind nicht drin. Der Turm ist jetzt schon ziemlich voll. Callisto wird da auch nicht passen, schliesslich braucht man neben der Winde auch eine entsprechende Absetzvorrichtung. Eine Verlängerung des Turmes ist in meinen Augen auch eher unwahrscheinlich da sich vor und hinter dem Turm Einrichtungen befinden, die nicht woanders platzierbar sind (Rettungsgerät und O2-Tanks).

Zum Neuen Turm: Die Schleuse ist permanent, schliesslich ist sie Teil des Druckkkörpers und damit pfuscht man nicht rum. Allerdings sah sie bei HDW ziemlich klein aus.... Lag neulich dort und wartete auf den Einbau. Von einem Einbau TRIPLE-M weiss ich bisher nichts. Murena ist nur ein Teil davon, man kann auch eine SIGINT-Antenne oder einen ALADIN (?) Starter einbauen. Letztere sind für mich eine weitaus wichtigere Maßnahme als 30mmSchwanzersatz. Die genannten Konsolen sind dann im Rumpf unter dem Turm, allerdings ist mir schleierhaft, was für Überwachungskonsolen dies sein sollen: Zur ISUS werden sie nicht gehören, also lediglich Maststeuerung/Bedienung?

Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.

in der aktuellen sut 08/2011 gibt es unter dem titel "U-Boot Klasse 212A - Erfahrungen aus der Nutzung, Ausblick in die Zukunft" einen artikel zur u212 (auch online verfügbar). inhaltlich dreht er sich ehr um maßnahmen zur ausbildung und den wechsel zur "intensiveren nutzung" der u212.
desweiteren heißt es unter anderem zum 2. los u212:

das 1. los verwendet das msi-90u füwes von kongsberg, für das zweite los kommt isus-90 von atlas zum einsatz. da stellt sich dem leser natürlich unmittelbar die frage in wie weit die entscheidung das füwes zu wechseln notwendig und sinnvoll war und welche auswirkungen das nun auf die nutzungsänderung hat.

auch der author greift diesen punkt auf:

ich frage mich allerdings in wie weit das realistisch ist. 4 neue füwes bekommt man ja nicht gerade für kleines geld. und aneinander angleichen wird man die ja auch nicht können.

in dem zusammenhang "rüststand des 1. los vs. 2. los" ist mir übrigens wieder die aussage von sailorgn aus dem fragenthread eingefallen über die ich die tage schon gestolpert bin:
"Aktiv gehen moderne Uboote nur im Kampf gegen andere Uboote. Gleiches gilt für drahtgesteuerte To. In der ASW_Rolle haben Uboote keine Zeit Zieldaten passiv einzufahren."
sicherlich richtig nur hat das 1. los u212a ja bekanntlich kein aktivsonar, ein manko das man beim 2. los behebt. aktuell gibt es zum glück ja nicht besonders viele denkbare asw-scenarien aber auch da wird man irgendwann ansetzen müssen.

ich gehe aber davon aus, daß das 1. los erst zu einer midlife modernisierung signifikante änderungen in diesen bereichen erfahren wird.

wenn Du eine Orion oder Hawk schickst machst Du Deine Aufklärung offiziell und damit macht man auch ein diplomatisches Statement. Mit einem U-Boot kann man auch mal nachsehen ohne das irgendjemand etwas mitbekommt. Fliegste mit deiner Hawk, und das gilt noch viel mehr mit einer Orion, durch die Taiwanstraße merken das deutsche Unternehmen sofort. Taucht ein U-Boot da durch bekommt aus außer Besatzung, Marineführung und eine Hand voll Politikern im Normalfall niemand mit.

Gruß
Thomas

Damals kam Kongsberg nur deshalb zum Zug da noch vertragliche Verpflichtungen durch einen (skandinavischen) ge-cancelten U-Boot Bauvertrag bestanden (Details stehen glaube ich hier irgendwo im Forum). Was setzten eigentlich die Italiener ein?
8 Besatzungen für 6 Boote? Wenn da nicht doch demnächst noch 2 neue Boote in der Planung auftauchen...

marineforum.info (Frank Thiede):

Interessant: CONDOCK? Ich kann micht nicht erinnern dass dies bisher einmal praktiziert wurde. Wenn es schnell gehen soll, dann muss die Marine soetwas ihr eigen nennen (oder bevorzugten Zugriff haben). Aber vielleicht wäre eine parmenente Basis/Stationierung im Mittelmeer sinnvoller.

bei dem füwes für das erste los u212a war kongsberg mit dem msi90u gesetzt. hintergrund war die vertraglichen vereinbarungen zur deutsch-norwegischen zusammenarbeit bei der 210er klasse. deutschland hat dann ja bekanntlich keine boote beschafft, norwegen aber schon (ula) so das die verpflichtung zur abnahme des füwes von kongsberg auf die nachfolgenden uboot projekte der marine übertragen wurde.
aber die frage ist ja auch warum man für das 2. los bei einer losgröße von gerade mal 2 booten nicht wieder bei kongsberg geordert hat. imho hauptsächlich eine politische entscheidung die im nachhinein viel geld extra kostet.

die italiener setzen übrigens sowohl beim 1. los als auch beim 2. los (2 boote je los) msi-90u von kongsberg ein, wobei ich spontan nicht weiß in wie weit die systeme beim 2. los noch identisch zum 1. los sind. zumindest softwareseitig wird da sicher was neueres zum einsatz kommen.

wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die von schweden an die us-navy ausgeliehene gotland zumindest bei einem transit den atlantik huckepack überquert. letztlich sind und bleiben ssk's im transit sehr langsam, daran wird sich auf absehbare zeit auch nichts ändern. so gesehen ist das ein wenig wunschdenken.

Entsprechende Ansätze (FloFlo/ConDock) wurden im Rahmen der "Basis See"-Konferenz 2007 präsentiert. Als Alternativlösung zu JSS.

Ja, ich erinnere mich, aber an U-Boote hatte ich dabei nicht gedacht. Das macht die Sache deutlich interessanter.

Der damals von Navtec Consult präsentierte Trans Sea Lifter ist ausgelegt für (drei) Frachten bis (je) maximal 76,5 x 32,6 Meter und darauf maximal (je) 6600 Tonnen Gewicht. Das ist Größenordnung U-Boot, Minenjäger, Schnellboote, nicht nur Drohnen.

Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.

Die Idee geistert schon lange rum. Komplett aufschwimmen muss nicht sein, schiefe ebene und ne Lifteinrichtung sollten auch gehen. Ein entsprechend großes Dock wäre als Trockendock für Instandsetzungen an allen Arten Schiff gut (bis Fregatte).

Software der MSI90 wird ständig trinational (NOR; DEU; ITA) angepasst.

Der Transit ist für alle Marineeinheiten ein Manko, da er fast genauso Betriebsstunden zehrt wie Gefecht... zumindest in großen Teilen der Plattformtechnik. Ein Huckepacktransporter auf Handelsschiffstandard ist da vermutlich viel billiger im Betrieb, wenn man die Besatzung der transportierten Einheit nachfliegt. Und auch Umweltfreundlicher

Wenn man müste könnte man da doch bestimmt mit Luftkissen nachhelfen.

Wie ist das mit "Ende" zu verstehen. Keine Einrüstung geplant oder Entwicklung gestoppt?

Meines Wissens nach wurde die Entwicklung vorerst aus finanziellen Gründen gestoppt. Also keine weiteren Arbeiten daran, obwohl die Starttests erfolgreich waren.

Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug

TLAM in einem deutschen U-Boot? Für was? Wofür sollte man sowas gebrauchen? Solche Systeme eignen sich nur für einen Erstschlag gegen einen technologisch ebenbürtigen Gegner um seine Küstennahbereichsverteidigung auszuschalten. Um ein technologisch unterlegenen Gegner zu bombardieren nimmt man lieber Überwasserplattformen, billiger, schneller mehr Kapazität, mehr Starter.

Unsere 212er sind eben für sneek-peek-Missionen gebaut.
Was aber auch sehr entscheident ist für den kauf solcher Boote, der Export. Man kann so ein Boot nur erfolgreich verkaufen wenn man zeigen kann wie es sich schlägt. Das 212 wird sicherlich kein "Leo fürs Wasser", aber ich denke es gibt viele Länder die Interesse an so einem Boot haben die eben AIP und kein Nucular haben wollen.

MfG der KGB

Die aktuelle Dayrate von 510.000 $ müsste man dann ein bißchen runterhandeln sonst gibts eher Tränen bei den Herren im BWB
Der Moonpool müßte nach dem Umbau auch verkleinert worden sein, Standard für Deepwater-DS ist ~ 75 x 30 ft.

Europäische Sicherheit & Technik hat in der Februarausgabe ein paar weitere Details zum zweiten Los 212A. U.a. wird eines der 6 Torpedorohre vergrössert (Wie bei den Dolphins? Warum neue Schleuse und vergrössertes Rohr, was bietet dieses was die Schleuse nicht kann?), und es ist eine Grafik für die drucksicheren Transportbehälter zu sehen. Im gleichen Heft wird auch von der Einführung des hard-kill Torpedoabwehrsystems Torbuster für Israel berichtet. Für Überwasserschiffe announciert ATLAS übrigens SeaSpider.

Wurde dieser Artikel aus dem Marineforum 9-2014 bereits gepostet?
http://www.dmkn.de/maritime-sicherheit-die...er-u212a-2-los/

Die Boote des 2. Loses erhalten erstmal kein TAS (welches anscheinend aber einfach nachgerüstet werden kann), dafür aber das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A:
"(...) Darüber hinaus ist auf den Booten des zweiten Loses das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A eingerüstet. Damit verfügt U212A 2. Los über eine Aktiv-Komponente, die bei den Booten des ersten Loses nicht abgebildet ist (...)."

Wie muss man das verstehen? Ich dachte bislang, dass das CSU 90 Sonar sowohl aktiv als auch passiv arbeiten kann? In einem italienischen Forum wurde außerdem gepostet, dass das zweite Baulos für die italienische Marine über ein anderes Sonarsystem verfügt:

http://www.betasom.it/forum/index.php?show...4846&page=4
SONAR: da DBQS-40 a CSU 90-138

CAS/FAS/TAS haben keine Aktivkomponente, das erste Los besitzt jedoch ein Minenmeidesonar. Ob die Einrüstung des Aktivsonars so notwendig ist bezweifele ich. Denn um ein Aktivsonar taktisch sinnvoll in der Ujagd einzusetzen braucht man schon eine gewisse Ahnung, wo der Gegner ist und dann kann man (wenn man nicht grade nen "JagdaufRoterOktober"-Kurvenkampf macht) die Zieldaten ausfahren, bzw. nach dem Schuss den To pingen lassen. In dem Zusammenhang würde mich echt die praktische Leistungsfähigkeit des EFAS/Pflächenarrays interessieren und was die Anlage daraus wie schnell macht. Wenn die Antennenlänge damit größer als beim alten FAS ist, lässt sich das Fehlen des TAS verschmerzen, besonders in Littorals.

Wirklich neu in dem Artikel war für mich, dass man nun anscheinend doch die 8-Konsolenvariante der ISUS genommen hat. Bisher habe ich nur von einer 6er Konfig gehört, die ggü. den 4+3 (FüWES+Sonar) Konsolenplätzen ein Rückschritt gewesen wäre. Insgesamt die bessere Variante, da man so auch den Platz des Elos "taktisch" nutzen kann.

Ob die neuen Fernmeldegimmicks so gut für das Uboot sind, muss sich erst noch zeigen. Natürlich macht Link das ganze schneller (in beide Richtungen), zu viel Comms verleitet aber auch zu zuviel Funken, was die Entdeckbarkeit erhöht. Gleichzeitig kann es übergeordnete Stellen wie zB einen TF-Commander dazu verleiten, "seine" Boote zu micromanagen.

Habe den Text noch nicht gelesen: Mag auf ein leicht anderes Einsatzspektrum dieser Boote hindeuten, und hat vermutlich auch mit multistatischem Einsatz zu tun (Daten per Funk weitergeben, ggf. zweite U-Boot des ersten Loses mit passiven Sonar im Team).

Der Reichweite nach ist die Aktivkomponente der 206A nicht wirklich für multistatische Ortung geeignet, immerhin ist es ein hochfrequentes Sonar für die Kurzstreckenzieldatenermittlung. Quasi der letzte Ping vor dem Schuss, kein "Dauerortungsgerät". Würde ja auch dem Stealthgedanken komplett zuwider laufen, wenn ein Uboot dauernd pingt.

Sorry dass ich hier gerade Leichenschändung betreibe. Ich war ne Weile weg...

Wozu ein superleises Boot bauen, dass dann fröhlich aktiv rumpingen soll / muß. Das ergibt Null Sinn. Einzig und allein vor dem Hintergrund, daß man die alten Pingdosen rumliegen hatte und kein Geld für ein richtiges Sonar...

Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.

Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.

Doch. Hohe Winkelauflöung und Triangulation via Flank Array und/oder TAS, und/oder Periskop und/oder ESM. Mit etwas Arbeit und eher kooperierenden Zielen auch nur mit dem Bug-Array in Verbindung mit etwas Zeit und ggf. einigen Kursänderungen.


Man kann durchaus erkennen, ob ein Geräusch oder Signal durch einen Schallkanal oder über Konvergenzzoneneffekt übertragen wurde.

Eine Möglichkeit, warum man nun doch wieder ein aktives Sonar einrüstet; moderne Uboote, wie die U212 oder die Gotland Klasse mit den Sterling- Motoren sind "virtually undetectable".

Sprich, die können wahrscheinlich im 1 km Abstand aneinander vorbeifahren und werden sich trotzdem passiv kaum noch entdecken können. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 der Uboote zufällig soweit annähern, dass sie sich entdecken können, dürfte somit faktisch null sein.

Und selbst wenn die U212 das Beste auf dem Markt ist, ändert es nichts daran, dass andere Uboot in der Zwischenzeit mit Brennstoffzellen oder Sterlingmotor ebenfalls "virtually undetectable" sind.

Auch aktiv z.B. durch Sonarbojen sind sie schwer zu finden und aktiv entdecken und dann erfolgreich zu bekämpfen ist noch was ganz anderes. Zumeist dürfte es einem mit Sonarbojen gerade gelingen, herauszufinden, dass ein Uboot in der Nähe der Boje ist, bis man allerdings in Reichweite ist, ist es schon wieder weg.

Wenn also die nächste Generation der U212 auch die Aufgabe des Schutzes von Fahrzeugen übernehmen soll, wäre ein aktives Sonar nicht unsinnig.

Mit Sonarbojen wird erst dann gejagd, wenn man a) weiß dass da ein UBoot ist und b) man bereits eine ungefähre ahnung davon hat, wo das Boot steht.

Die Detektionsreichweite von Sonarbojen ist quasi lächerlich gering.

Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge, die ja naturgemäß kein Sonar ins Wasser eintauchen können. Bojen sind dann der einzige direkte Kontakt zum Wasser. Und Sonarbojen werden sie wohl auch nur dann verwenden, wenn sie mit dem MAD was aufgespürt haben oder anderweitige Hinweise bekommen haben. Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.

Nö. Sonarbojen sind heute i.d.R. Standardausstattung auch bei ASW-Hubschraubern, sofern ausreichend groß. Durch Hubschrauber verlegte Einzelbojen oder Ketten sind wertvoll. Bei den Amerikanern gab es im Rahmen LAMPS I (Seasprite) und III (Seahawk-B) sogar ausschließlich Sonarbojen, lediglich die von den Trägern aus eingesetzten Seahawk-F verfügten über Tauchsonar. Mittlerweile trägt der Seahawk-R beides. Die Kanader hatten in ihren Sea King lange Zeit auch nur Sonarbojen, bis sie zugunsten eines Tauchsonars entfielen.

Die Schweden hatten eine Zeitlang sogar ASW-Boote, die zur Ortung lediglich Sonarbojen einsetzen konnten (vier hydrofonbojfartyger vom Typ Ejdern), zur Bekämpfung dann ELMA-Wasserbombenwerfer - das waren allerdings zugegebenermaßen Ausnahmen.

Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?

Klar.