Auf Hartpunkt
Deutsch-norwegische Kooperation
Erstes U-Boot für Norwegen kommt womöglich später.
Leider nur im Pay TV. Weiss jemand mehr?
Vollansicht: U212, quo vadis?
Rein hypothetisch, da ich den Artikel auch nicht gelesen habe: Vermutlich hat man festgestellt, dass man aus einem U212A wohl nicht so einfach ein U212CD bauen kann. Da steckt wohl etwas mehr dahinter als nur 5 zusätzlich Spannten in den Rumpf reinzuklöppeln. Immerhin soll das U212CD 2400t schwer werden, die U212A haben keine 2000t.
Ich glaube eher, dass man mittlerweile die Niederländer als potentiellen dritten im Bunde abschreibt (oder länger auf deren Entscheidung wartet), und daher die Kosten unangenehm anwachsen.
Das kann natürlich gut sein. Aber eigentlich haben Niederländer und Norweger die gleichen Anforderungen an ein neues Uboot und diese sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Deutschen Marine. Norwegen und die Niederlande brauchen bzw. wollen blue water Uboote für den großen weiten Ozean mit einer großen Reichweite. Norwegen aufgrund der riesigen Meeresfläche, die sie überwachen müssen, und die Niederlande aufgrund der karibischen Territorien. Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown water Uboot auch in der -CD Variante, oder?
ZITAT(v. Manstein @ 10. Oct 2019, 00:26) 
Das kann natürlich gut sein. Aber eigentlich haben Niederländer und Norweger die gleichen Anforderungen an ein neues Uboot und diese sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Deutschen Marine. Norwegen und die Niederlande brauchen bzw. wollen blue water Uboote für den großen weiten Ozean mit einer großen Reichweite. Norwegen aufgrund der riesigen Meeresfläche, die sie überwachen müssen, und die Niederlande aufgrund der karibischen Territorien. Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown water Uboot auch in der -CD Variante, oder?
Klingt etwas nach den Gründen warum man in Australien gescheitert ist?
ZITAT(v. Manstein @ 10. Oct 2019, 00:26)
Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown green water Uboot auch in der -CD Variante, oder?
Brown ist Flusswasser.
Ähm, Norwegen ist, was Uboote angeht in der Bredoullie: Einerseits hat man riesige Ozeanflächen, andererseits auch enge Fjorde. Da nun auch die meisten Bevölkerungs- und Wirtschaftszentren an/in Fjorden liegen und ein Großteil der Logistik über Wasser abgewickelt wird, ist die Kontrolle der Fjorde essentiell. Daher sind 2400t absolute Obergrenze... eigentlich wären 500t-1000t Boote da deutlich besser.
Ich hab auch nicht verstanden, warum sie größere 212er haben wollen. Die normalen 212er haben getaucht ja schon über 1800 ts.
Interessanter Artikel (nicht nur dieser Auszug) u.a. mit Grafik von U212CD. Beantwortet die oben gestellte Frage zu möglichen Verzögerungen:
ZITAT(NDR)
Leise und ausdauernd: Rekord-U-Boot kommt aus Kiel
von Christian Wolf
[...]
Mögliche Verzögerung bei Auslieferung
Erst im Sommer hatte die norwegische Regierung einen Zeitplan für die Beschaffung veröffentlicht. Danach sollte das erste U-Boot 2026 an das skandinavische Land ausgeliefert werden. Allerdings scheint nach Informationen von NDR Schleswig-Holstein dieser Termin nicht mehr sicher zu sein. Denn das norwegische Verteidigungsministerium war nach eigenen Angaben mit dem bisherigen Angebot für das neue U-Boot nicht zufrieden. Jetzt soll das Angebot nochmal angepasst werden.
Die norwegische Marine hat deshalb vorgesorgt. Die neuen U-Boote sollen die sogenannte Ula-Klasse ersetzen. Von 2022 soll die Flotte, die aus sechs Booten besteht, auf vier reduziert werden. So will die norwegische Marine Betriebskosten und Kosten für Ersatzteile einsparen und die Einsatzbereitschaft der in Deutschland gebauten Ula-Klasse bis zum Jahr 2028 gewährleisten. Norwegen plant für den Kauf und Betrieb der vier U-Boote mit Kosten von rund 4,6 Milliarden Euro.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-ho...el,tkms128.htmlvon Christian Wolf
[...]
Mögliche Verzögerung bei Auslieferung
Erst im Sommer hatte die norwegische Regierung einen Zeitplan für die Beschaffung veröffentlicht. Danach sollte das erste U-Boot 2026 an das skandinavische Land ausgeliefert werden. Allerdings scheint nach Informationen von NDR Schleswig-Holstein dieser Termin nicht mehr sicher zu sein. Denn das norwegische Verteidigungsministerium war nach eigenen Angaben mit dem bisherigen Angebot für das neue U-Boot nicht zufrieden. Jetzt soll das Angebot nochmal angepasst werden.
Die norwegische Marine hat deshalb vorgesorgt. Die neuen U-Boote sollen die sogenannte Ula-Klasse ersetzen. Von 2022 soll die Flotte, die aus sechs Booten besteht, auf vier reduziert werden. So will die norwegische Marine Betriebskosten und Kosten für Ersatzteile einsparen und die Einsatzbereitschaft der in Deutschland gebauten Ula-Klasse bis zum Jahr 2028 gewährleisten. Norwegen plant für den Kauf und Betrieb der vier U-Boote mit Kosten von rund 4,6 Milliarden Euro.
Adm Lars Holm (MUKdo) im MF 12/19: Das erste Los U212A soll ein umfangreiches mid-life upgrade erhalten. Ich verstehe darunter vor allem die Vereinheitlichung des FüWES (zu Kongsberg/kta hin), aber auch Batterien und Sonar wird man wohl anfassen.
Drei Anbieter sind noch im Rennen für die Nachfolge der 4 Walrus Boote in NL (Navantia ist raus):
https://esut.de/2019/12/fachbeitraege/ruest...der-variante-b/
Interessant ist, dass tkMS noch dabei ist. Diesmal steht 212CD (mod?) gegen Naval Group Attack Klasse (mod?), und nicht der unterlege Entwurf 216 für Australien. NL hat sich den finanziellen Realitäten angepasst und plant jetzt mit einer forward operating base (FOB) für die oder nahe der Karibik.
Der Grund für die Verzögerung im 212CD Programm mit Norwegen ist nun klar: Die industriellen Anteile müssen neu aufgeteilt werden, zur Zufriedenheit aller. FR glänzt in diesem Punkt derzeit absolut nicht in Australien. Demgegenüber stehen strategische Interessen, bei denen D nicht der Vorzugspartner für das NL Aussenministerium ist.
Ich vermute zudem, dass auch die Verzögerung in der MKS180 Entscheidung hiermit in etwa so verknüpft ist: Wenn Damen den Zuschlag für das MKS180 erhält (wenn also beide Länder europäisch vergeben), dann geht die Walrus Nachfolge an tkMS. Dabei werden derzeit jeweils 4 Einheiten betrachtet.
https://esut.de/2019/12/fachbeitraege/ruest...der-variante-b/
Interessant ist, dass tkMS noch dabei ist. Diesmal steht 212CD (mod?) gegen Naval Group Attack Klasse (mod?), und nicht der unterlege Entwurf 216 für Australien. NL hat sich den finanziellen Realitäten angepasst und plant jetzt mit einer forward operating base (FOB) für die oder nahe der Karibik.
Der Grund für die Verzögerung im 212CD Programm mit Norwegen ist nun klar: Die industriellen Anteile müssen neu aufgeteilt werden, zur Zufriedenheit aller. FR glänzt in diesem Punkt derzeit absolut nicht in Australien. Demgegenüber stehen strategische Interessen, bei denen D nicht der Vorzugspartner für das NL Aussenministerium ist.
Ich vermute zudem, dass auch die Verzögerung in der MKS180 Entscheidung hiermit in etwa so verknüpft ist: Wenn Damen den Zuschlag für das MKS180 erhält (wenn also beide Länder europäisch vergeben), dann geht die Walrus Nachfolge an tkMS. Dabei werden derzeit jeweils 4 Einheiten betrachtet.
hartpunkt:
Entscheidung erst Ende 2022.
ZITAT
tkMs will im Falle des Zuschlags den Bau und die Instandhaltung für die vier neuen niederländischen Boote im Marinearsenal von Den Helder bündeln sowie dort die Einrichtungen erweitern, um vor Ort andere von tkMS gebaute Boote warten zu können.
Entscheidung erst Ende 2022.
ZITAT(Merowinger @ 13. Dec 2019, 13:53)
Adm Lars Holm (MUKdo) im MF 12/19: Das erste Los U212A soll ein umfangreiches mid-life upgrade erhalten. Ich verstehe darunter vor allem die Vereinheitlichung des FüWES (zu Kongsberg/kta hin), aber auch Batterien und Sonar wird man wohl anfassen.
Das erste Los hat Kongsberg, ich denke, man geht eher zu Atlas mit der integrierten Sonar/FüWES-Anlage (6 Standardkonsolen statt 3+4) über. Das Problem ist ja gerade, das U31-34 und U35/36 in der Sensorik und FüWES zwei verschiedene Klassen sind. Wahrscheinlich wird man auch die Ausfahrgeräte (Periskope, FM-Masten) an das zweite Los anpassen, wenn diese identisch zu den 2 Booten des dritten loses ist. Sollte man bei den "Norweger"_Booten wieder andere Konfigurationen wählen (müssen), dann gehts wohl eher dahin und das 2. Los wird später auch auf den Stand vom dritten gebracht.
Sinn macht das schon, gerade bei den Rechnern und Sonaranlagen hat sich eine Menge getan, die Flächenantennen sind ein Riesengewinn. Ob man bei den Boote, die mit Bleiakkus geplant und gebaut wurden mit neuen LiIonen-Akkus weiterkommt, weiss ich nicht, die Trimmung wird sicher interessant... wenn man dann noch von den Metallhydrid-Speichern abweicht kann es sein, dass der Auftrieb zu einem echten Problem wird.
Das FüWES der U212CD wird von kta naval system kommen, dem neuen 50/50 Joint Venture von Atlas und Kongsberg. Upgrade des ersten und zweiten Bootes wird mit Sicherheit folgen. Das System läuft unter dem Namen ORCCA und beinhaltet eine neuartige Multifunktionskonsole.
https://esut.de/2019/09/meldungen/industrie...ten-generation/
Neue Batterien werden als Nachrüstung zumindest intensiv erörtert.
https://esut.de/2019/09/meldungen/industrie...ten-generation/
Neue Batterien werden als Nachrüstung zumindest intensiv erörtert.
Ah, ok, danke, kta ist an mir vorbeigegangen. Würde mich echt interessieren, wie so ein joint venture am Ende auf der Konsole/in der Bedienung aussieht, da Atlas und Kongsberg zwei verschiedene Philosophien gefahren sind. Alsoim Bezug auf die System/Menüführung und die Schwerpunkte der Anlage (Atlas immer sehr Sonarlastig, Kongsberg eher auf Gesamtlagebild aus).
Laut NDR Info hat Isreal nur mit Zustimmung für 2 neue Uboote für Ägypten (Klasse 209 ohne AIP) die starken Preisnachlässe für 3 neue Dolphinboote verhandeln können. Netanjahu hat seinen Generalstabschef darüber nicht informiert, der im übrigen der Meinung war dass die israelische Marine nur 2 Boote benötigt (unklar ist ob insgesamt oder 2 von 3 neuen Dlophins).
Der Vertrag für die 3 U-Boote ist noch nicht geschlossen und hängt vom Ausgang der Untersuchung von Korruptionsvorwürfen ab. Netanjahu hat vor Kurzem seinen Antrag auf Immunität zurückgezogen.
Der Vertrag für die 3 U-Boote ist noch nicht geschlossen und hängt vom Ausgang der Untersuchung von Korruptionsvorwürfen ab. Netanjahu hat vor Kurzem seinen Antrag auf Immunität zurückgezogen.
ZITAT(Merowinger @ 7. Mar 2020, 17:23)
Wenn überhaupt, dann würde ein drittes Los K130 bedeuten dass die finanziell nicht hinterlegen MKS 180 Nummer 5 und 6 definitiv gestrichen werden. Nee.
Anstelle weiterer Korvetten braucht die Bundeswehr für die Ostsee schnelle tieffliegende Kampfflugzeuge mit vergleichsweise weitreichenden Luft-Schiff bzw. Luft-Land FKs. Es sei denn ein NATO Partner wie das kleine Dänemark, die Niederlande oder UK übernimmt diese Aufgabe gegen S400 (Schweden und auch Finnland zählen nicht aus russlandpolitischen Gründen). Und vielleicht ein paar mehr kleine U-Boote mit NSM in nicht nur homöopathischer Anzahl. Und das nicht erst in 10-15 Jahren.
Anstelle weiterer Korvetten braucht die Bundeswehr für die Ostsee schnelle tieffliegende Kampfflugzeuge mit vergleichsweise weitreichenden Luft-Schiff bzw. Luft-Land FKs. Es sei denn ein NATO Partner wie das kleine Dänemark, die Niederlande oder UK übernimmt diese Aufgabe gegen S400 (Schweden und auch Finnland zählen nicht aus russlandpolitischen Gründen). Und vielleicht ein paar mehr kleine U-Boote mit NSM in nicht nur homöopathischer Anzahl. Und das nicht erst in 10-15 Jahren.
Na um die beiden Tornadogeschwader wieder aufzustellen und mit Kormoran2-bewaffneten EF (oder anderen Tornadonachfolger) auszurüsten dürfte es wohl zu spät sein.
Davon abgesehen ob die Marine dazu noch das Personal auf die Schnelle zusammen kriegt.
Die U-Bootflotte komplett mit der 212er auszurüsten dürfte wohl zu teuer sein.
ZITAT(Tankcommander @ 8. Mar 2020, 05:40)
ZITAT(Merowinger @ 7. Mar 2020, 17:23)
Wenn überhaupt, dann würde ein drittes Los K130 bedeuten dass die finanziell nicht hinterlegen MKS 180 Nummer 5 und 6 definitiv gestrichen werden. Nee.
Anstelle weiterer Korvetten braucht die Bundeswehr für die Ostsee schnelle tieffliegende Kampfflugzeuge mit vergleichsweise weitreichenden Luft-Schiff bzw. Luft-Land FKs. Es sei denn ein NATO Partner wie das kleine Dänemark, die Niederlande oder UK übernimmt diese Aufgabe gegen S400 (Schweden und auch Finnland zählen nicht aus russlandpolitischen Gründen). Und vielleicht ein paar mehr kleine U-Boote mit NSM in nicht nur homöopathischer Anzahl. Und das nicht erst in 10-15 Jahren.
Anstelle weiterer Korvetten braucht die Bundeswehr für die Ostsee schnelle tieffliegende Kampfflugzeuge mit vergleichsweise weitreichenden Luft-Schiff bzw. Luft-Land FKs. Es sei denn ein NATO Partner wie das kleine Dänemark, die Niederlande oder UK übernimmt diese Aufgabe gegen S400 (Schweden und auch Finnland zählen nicht aus russlandpolitischen Gründen). Und vielleicht ein paar mehr kleine U-Boote mit NSM in nicht nur homöopathischer Anzahl. Und das nicht erst in 10-15 Jahren.
Na um die beiden Tornadogeschwader wieder aufzustellen und mit Kormoran2-bewaffneten EF (oder anderen Tornadonachfolger) auszurüsten dürfte es wohl zu spät sein.
Davon abgesehen ob die Marine dazu noch das Personal auf die Schnelle zusammen kriegt.
Die U-Bootflotte komplett mit der 212er auszurüsten dürfte wohl zu teuer sein.
Die U-Boot Flotte ist komplett mit 212 ausgerüstet. Wobei es eher ein Flöttchen ist, und eigentlich zu klein um dauerhaft betrieben zu werden
Auch wenns nicht hierher passt: Was ist an 6 Booten "zu klein", wenn es bereits jetzt schwierig ist, diese 6x30 Köpfe zu rekrutieren?? Wie soll das erst bei 10+ Booten aussehen? Tolle neue Rümpfe, die ohne Besatzung in Eckernförde Pierplätze belegen? 
ZITAT(SailorGN @ 8. Mar 2020, 10:46)
Auch wenns nicht hierher passt: Was ist an 6 Booten "zu klein", wenn es bereits jetzt schwierig ist, diese 6x30 Köpfe zu rekrutieren?? Wie soll das erst bei 10+ Booten aussehen? Tolle neue Rümpfe, die ohne Besatzung in Eckernförde Pierplätze belegen?
Es ist schwierig die 6 mal 30 Leute zu rekrutieren, weil die ja zum Teil rumsitzen und Däumchen drehen, weil U-Boot ist in der Werft. Und wie sollen dann Dia die entsprechenden Lehrgänge laufen bzw. nach dem Lehrgang Erfahrung gesammelt werden. Macht man dann jährlich Kommandantenausbildung indem man die Anwärter einmal bei einem Kommandanten über die Schulter schauen läßt. Deshalb ist die Kooperation mit Norwegen wichtig und noch besser wäre es wenn noch andere Länder mitmachen würden.
Bei solchen angeblichen problemen, stelle ich mir immer die Frage, wie machen das denn die ganzen kleineren Marinen?
Irland muss Schiffe und Boote stilllegen. In Australien haben die Minen (?) den U-Bootfahrern das bessere Angebot gemacht. Und auch die Amerikaner haben Schwierigkeiten IIRC.
ZITAT(ede144 @ 8. Mar 2020, 13:32)
ZITAT(SailorGN @ 8. Mar 2020, 10:46)
Auch wenns nicht hierher passt: Was ist an 6 Booten "zu klein", wenn es bereits jetzt schwierig ist, diese 6x30 Köpfe zu rekrutieren?? Wie soll das erst bei 10+ Booten aussehen? Tolle neue Rümpfe, die ohne Besatzung in Eckernförde Pierplätze belegen?
Es ist schwierig die 6 mal 30 Leute zu rekrutieren, weil die ja zum Teil rumsitzen und Däumchen drehen, weil U-Boot ist in der Werft. Und wie sollen dann Dia die entsprechenden Lehrgänge laufen bzw. nach dem Lehrgang Erfahrung gesammelt werden. Macht man dann jährlich Kommandantenausbildung indem man die Anwärter einmal bei einem Kommandanten über die Schulter schauen läßt. Deshalb ist die Kooperation mit Norwegen wichtig und noch besser wäre es wenn noch andere Länder mitmachen würden.
Mods: passt eigentlich mehr in den 212er-Faden.
@ede: Das Problem jetzt liegt weder an der Zahl der Boote noch an Kooperationen. Es ist hausgemacht durch den Verzicht auf umfangreiche Ersatzteilvorhaltung und Klassenzersplitterung. Mit 10-20 Booten hätte man das Problem genauso und das Mitfahren auf anderen Booten ersetzt das eigene Fahren nicht, selbst wenn man gleiche Systeme hätte. Zumal man bei Kooperationen seltenst ganze Besatzungen tauscht, sondern idR höherrangige Funktionen (ab Meister aufwärts). Für die Nachwuchsgewinnung und -Ausbildung sind Kooperationen irrelevant. Allenfalls kann man damit Lehrgänge an Land besser auslasten, aber auch dort ging schon immer Klasse vor Masse. Man kann auch mit 6 Booten und einem eigenen Ausbildungszentrum nachhaltig wirtschaften, wenn die Zyklen eingehalten werden. Das war in D nicht der Fall, weshalb die Planungen komplett hinüber waren und somit auch die Liegezeiten zustande kamen.
Der Vertrag soll noch 2020 unterschrieben werden, Norwegen rechnet aber damit, dass das erste Boot erst 2028-2030 kommt.
ESuT
ESuT
Aus den Niederlanden vernimmt man indes, dass deren Bedarf an U-Booten zusammen mit der Nachfolge der Luftverteidigungsfregatten (LCS bzw. F 124), also der Klasse F 127, im Bereich Sensorik und Waffen diskutiert wird und demnach nicht an das MKS 180 gebunden wird. Damit wird es für das MKS 180 in seiner derzeitigen Form jetzt spannend.
Auch würden die Niederländer ihr eigenes um ca. 10% abgewandeltes Modell benötigen und daher nicht mit dem Originalentwurf 212CD glücklich werden können. Ich denke, es läuft nun auf eine Israel, Südkorea oder der Türkei ähnliche Lösung hinaus, allerdings mit längeren Beinen und größerer Besatzung und eigenem FüWES. Mein Eindruck ist, dass für NL die U-Boote einen ausgesprochen wichtigen Ausdruck der nationalen Souveränität darstellen, was mit einem Produkt von der Stange aus - insbesondere - Deutschland nicht vereinbar ist.
Zur Erinnerung: Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.
Auch würden die Niederländer ihr eigenes um ca. 10% abgewandeltes Modell benötigen und daher nicht mit dem Originalentwurf 212CD glücklich werden können. Ich denke, es läuft nun auf eine Israel, Südkorea oder der Türkei ähnliche Lösung hinaus, allerdings mit längeren Beinen und größerer Besatzung und eigenem FüWES. Mein Eindruck ist, dass für NL die U-Boote einen ausgesprochen wichtigen Ausdruck der nationalen Souveränität darstellen, was mit einem Produkt von der Stange aus - insbesondere - Deutschland nicht vereinbar ist.
Zur Erinnerung: Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.
@ Merowinger.
Du bringst hier einige Punkte ins Spiel, die neu sind.
OT:
. Das halte ich für unwahrscheinlich. U212CD ist aus verschiedenen Gründen (nationale Schlüsseltechnologie, intern. Kooperation und Vertiefung, Einstieg in eine EU/Pan-Europäische Marine, Anstieg in die Nachfolge U212A, etc.) wichtig und wird kommen.
Die Frage, die ich mir hingegen stelle ist, warum um die technischen Spezifiationen des U212CD so eine Geheimniskrämerei gemacht wird? Gerüchten zur Folge weichen diese schon erheblich vom U212A ab
Du bringst hier einige Punkte ins Spiel, die neu sind.
OT:
Aus den Niederlanden vernimmt man indes, dass deren Bedarf an U-Booten zusammen mit der Nachfolge der Luftverteidigungsfregatten (LCS bzw. F 124), also der Klasse F 127, im Bereich Sensorik und Waffen diskutiert wird und demnach nicht an das MKS 180 gebunden wird. Damit wird es für das MKS 180 in seiner derzeitigen Form jetzt spannend.
Seit wann spielen die NL bei Entscheidung zum Bau der MKS180 eine Rolle? Das ist gänzlich neu. Des Weiteren ist das MKS180 finalisiert. Den ganzen Prozess für eine neue Fregatte wie die F127 vom Neuen aufzurollen, würde das Projekt um 10 Jahre Verzögern. Bei der F127 hat man gerade erst mit der „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ begonnen! Das wäre der Todesstoß für die Deutsche Marine. Die braucht die MKS180 eher heute als morgen.Die Ergebnisse der anstehenden Wahlen 2021 könnten die Karten neu verteilen und bisherige Entscheidungen kräftig beeinflussen bzw. revidieren und damit zu empfindlichen Verzögerungen führen. Somit ist es logischerweise auch nicht möglich, industrielle Anteile aus NL an 212CD bis Ende dieses Jahres zu vereinbaren. Vielleicht läßt Norwegen ja ein paar abgesprochene Lücken.
Falls du damit die Bundestagswahlen ansprichst, glaube ich nicht, dass sich da was an internationalen Projekten ändert, die bereits unterzeichent sind. Von welcher Seite sollte da der Show Stopper getriggert werden? Von den Grünen? Nein . Das halte ich für unwahrscheinlich. U212CD ist aus verschiedenen Gründen (nationale Schlüsseltechnologie, intern. Kooperation und Vertiefung, Einstieg in eine EU/Pan-Europäische Marine, Anstieg in die Nachfolge U212A, etc.) wichtig und wird kommen. Die Frage, die ich mir hingegen stelle ist, warum um die technischen Spezifiationen des U212CD so eine Geheimniskrämerei gemacht wird? Gerüchten zur Folge weichen diese schon erheblich vom U212A ab
Ich bezog mich auf die Wahlen in den Niederlanden. Warum die Niederlande eine Rolle beim MKS 180 spielen? Weil Damen sich bewarb und den Zuschlag erhielt.
Verzögerungen beim MKS 180: Der richtige Adressat für Kritik heißt GNY. Dazu kommen jetzt noch die Gespräche der deutschen Großwerften sich zusammenzuschließen. Damen kooperiert mit Saab für die niederländischen U-Boote, ist somit Gegner, und das MKS taugt nicht mehr als Verhandlungsmasse. Eine Neuauflage der Vergabe wird dadurch alles andere als unwahrscheinlich.
Verzögerungen beim MKS 180: Der richtige Adressat für Kritik heißt GNY. Dazu kommen jetzt noch die Gespräche der deutschen Großwerften sich zusammenzuschließen. Damen kooperiert mit Saab für die niederländischen U-Boote, ist somit Gegner, und das MKS taugt nicht mehr als Verhandlungsmasse. Eine Neuauflage der Vergabe wird dadurch alles andere als unwahrscheinlich.
Auf hartpunkt.de ist zu lesen, dass der Kooperationsvertrag zwischen Deutschland und Norwegen finalisiert und noch in 2020 unterzeichnet wird.
Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."
Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."
Interessant - gemeint ist hier natürlich "die Kadetrinne nicht getaucht durchfahren zu können".
Die Bezeichnung 212CD wirkt nun irreführend da das Design im Punkt Verdrängung in Richtung Klasse 214, Dolphin AIP (Dolphin II) bzw. insbesondere 218SG zu gehen scheint. Den Niederländern kommt das entgegen, den Polen weniger. Deutschland kann mit dieser Enschränkung für die Ostsee leben. Gibt es aus Italien aktuelle Nachrichten ob die Marina Militare für die avisierten weiteren 4 Boote bei 212A bleiben wollen?
Die Bezeichnung 212CD wirkt nun irreführend da das Design im Punkt Verdrängung in Richtung Klasse 214, Dolphin AIP (Dolphin II) bzw. insbesondere 218SG zu gehen scheint. Den Niederländern kommt das entgegen, den Polen weniger. Deutschland kann mit dieser Enschränkung für die Ostsee leben. Gibt es aus Italien aktuelle Nachrichten ob die Marina Militare für die avisierten weiteren 4 Boote bei 212A bleiben wollen?
ZITAT(v. Manstein @ 5. May 2020, 10:10)
Darüber hinaus sollen "die neuen U-Boote voraussichtlich deutlich größer als die aktuelle Klasse U212 A ausfallen und damit die Kadetrinne nicht mehr getaucht durchfahren können."
ZITAT(Merowinger @ 5. May 2020, 13:11)
Interessant - gemeint ist hier natürlich "die Kadetrinne nicht getaucht durchfahren zu können".
Steht doch schon da
Jo, in der Tat. Entweder hatte ich das bei hartpunkt überlesen, oder aber der Artikel dort wurde korrigiert.
Überlesen.
Zeitplan für IDAS:
Roketsan (Türkei) stellt den Gefechtskopf, Nammo (Norwegen) den Raketenmotor wie schon bei IRIS-T. Es gibt insgesamt vier Glasfaserspulen (eng.: bobbin), zwei davon befinden sich in der "Kompensations Boje" die an der Wasseroberfläche schwimmen dürfte. IDAS fliegt mit 240 m/s effizient unterhalb von Mach 1.
Offen bleibt die Frage, ob eine vereinfachte Variante von IDAS für K130 (als 4x mittlerer FK) und/oder SeaTiger (ab 2025) in Frage kommt und die niedrige Stückzahl erhöhen könnte. Das Hauptargument für beide Fälle wäre man-in-the-loop Video per Glasfaser, die den Helo andererseits auch etwas fesseln würde.
Der von Praetorian in den Ring geworfene Gegenkandidat wäre bekanntlich SeaVenom: Etwas leichter -30kg, etwas größerer Gefechtskopf +10kg, 2-Wege Datenlink per Funk, Radar Altimeter für sea skimming, NH90 Integration (?), bislang auch keine "surface launched" Version, Kauflösung ohne Beteiligung von D.
Nachtrag zu K130 Kandidaten: Schliesslich sind da noch Spike-ER (4-fach Starter auf Kampfbooten möglich) und NLOS (besonders sinnvoll im Zusammenspiel mit SeaFalcon im 8-fach Starter und aus der Luft für den SeaTiger analog zu US Apache). Spike LR hingegen (ca. 80.000 bis 100.000 €/Stück) wie im Heer wäre zu kurzbeinig.
ZITAT
Der Projektbeginn erfolgte im Jahr 2018. Weil es sich um ein völlig neuartiges System handelt, ist für die Entwicklung bis Ende 2023 ein Zeitraum von vier Jahren vorgesehen. Die Einführung in die Bundeswehr und Übergabe an die Marine sind nach Abschluss der Entwicklung und erfolgter Einsatzprüfung im Jahr 2024 geplant.
Roketsan (Türkei) stellt den Gefechtskopf, Nammo (Norwegen) den Raketenmotor wie schon bei IRIS-T. Es gibt insgesamt vier Glasfaserspulen (eng.: bobbin), zwei davon befinden sich in der "Kompensations Boje" die an der Wasseroberfläche schwimmen dürfte. IDAS fliegt mit 240 m/s effizient unterhalb von Mach 1.
Offen bleibt die Frage, ob eine vereinfachte Variante von IDAS für K130 (als 4x mittlerer FK) und/oder SeaTiger (ab 2025) in Frage kommt und die niedrige Stückzahl erhöhen könnte. Das Hauptargument für beide Fälle wäre man-in-the-loop Video per Glasfaser, die den Helo andererseits auch etwas fesseln würde.
Der von Praetorian in den Ring geworfene Gegenkandidat wäre bekanntlich SeaVenom: Etwas leichter -30kg, etwas größerer Gefechtskopf +10kg, 2-Wege Datenlink per Funk, Radar Altimeter für sea skimming, NH90 Integration (?), bislang auch keine "surface launched" Version, Kauflösung ohne Beteiligung von D.
Nachtrag zu K130 Kandidaten: Schliesslich sind da noch Spike-ER (4-fach Starter auf Kampfbooten möglich) und NLOS (besonders sinnvoll im Zusammenspiel mit SeaFalcon im 8-fach Starter und aus der Luft für den SeaTiger analog zu US Apache). Spike LR hingegen (ca. 80.000 bis 100.000 €/Stück) wie im Heer wäre zu kurzbeinig.
Zum Stand von U212CD aus dem aktuellen Rüstungsbericht:
ZITAT
Im Projekt U212CD haben die beiden Partnernationen gemeinsam mit der Industrie die optimale Konfiguration festgelegt. Auf dieser Basis soll der Vertrag bis zum 30. Dezember 2020 endverhandelt werden. Voraussetzung hierfür ist, dass insbesondere die norwegischen Budgetgrenzen im Angebot reflektiert sind und dies ermöglichen.
[...]
Die gefundene technische Lösung muss im verfügbaren Budget liegen. Es kommt allerdings nun darauf an, dass die Industrie ein der strategischen Bedeutung dieses Projekts entsprechendes Entgegenkommen im Angebot und in den Verhandlungen zeigt.
[...]
Gleichzeitig bietet das Vorhaben das Potenzial zur Schaffung einer europäischen U-Boot-Klasse unter Einbeziehung weiterer internationaler Partner
[...]
Die vorgesehenen modernen technischen Lösungen geben auch Hinweise zur Ausgestaltung des notwendigen Midlife-Refits der vorhandenen aktuell fast fünfzehn Jahre alten U-Boote U212A des ersten Loses.
[...]
Die Boote beruhen auf dem bewährten Design U212A, gleichwohl ist u.a. aufgrund von Obsoleszenzen und neuen industriellen
Konstellationen ein nennenswerter Entwicklungsanteil vorhanden. Der sehr ambitionierte Projektzeitplan in Verbindung mit dem
erhöhten Abstimmungsaufwand mit Norwegen und dem Anbieter birgt weiterhin das Risiko von Verzögerungen.
[...]
Es wird mit Hochdruck an Lösungen gearbeitet, um die aufgenommenen Vertragsverhandlungen über eingestufte Inhalte trilateral
mit Norwegen und tkMS effizient über Video- und/oder Telefonkonferenzen zu führen.
[...]
Die gefundene technische Lösung muss im verfügbaren Budget liegen. Es kommt allerdings nun darauf an, dass die Industrie ein der strategischen Bedeutung dieses Projekts entsprechendes Entgegenkommen im Angebot und in den Verhandlungen zeigt.
[...]
Gleichzeitig bietet das Vorhaben das Potenzial zur Schaffung einer europäischen U-Boot-Klasse unter Einbeziehung weiterer internationaler Partner
[...]
Die vorgesehenen modernen technischen Lösungen geben auch Hinweise zur Ausgestaltung des notwendigen Midlife-Refits der vorhandenen aktuell fast fünfzehn Jahre alten U-Boote U212A des ersten Loses.
[...]
Die Boote beruhen auf dem bewährten Design U212A, gleichwohl ist u.a. aufgrund von Obsoleszenzen und neuen industriellen
Konstellationen ein nennenswerter Entwicklungsanteil vorhanden. Der sehr ambitionierte Projektzeitplan in Verbindung mit dem
erhöhten Abstimmungsaufwand mit Norwegen und dem Anbieter birgt weiterhin das Risiko von Verzögerungen.
[...]
Es wird mit Hochdruck an Lösungen gearbeitet, um die aufgenommenen Vertragsverhandlungen über eingestufte Inhalte trilateral
mit Norwegen und tkMS effizient über Video- und/oder Telefonkonferenzen zu führen.
IFS (S. 82) - Eine Art IFF für die Unterwasserdomäne von der WTD 71 in 2017
UWK = Unterwasserkommunikation
ZITAT
Dieser NATO-Standard STANAG 1481 (IFS – Identification of Friendly Submarine) beschreibt den IN-RES-Prozess von der Bitübertragung als taktische UWK bis hin zur Unterwasser-Anwendung, inklusive vereinheitlichter Darstellungen im Führungssystem. Dabei wird „Submarine“ nicht mit Uboot (submarine boat) gleichgesetzt. Für unterschiedliche, getauchteEinheiten, ob bemannt oder unbemannt, sind nun Anwendungen wie Taucher-Homing, Fernschaltung von Sperren, der sichere Zugang zu Häfen, ASW oder ein Water-Space-Management möglich. IFS ist dabei eben kein IFF, da eine automatisierte Antwort (Response) in bemannten getauchten Fahrzeugen nicht sinnvoll ist. Hier hat der Kommandant das letzte Wort und entscheidet über die Aussendung einer Antwort.
UWK = Unterwasserkommunikation
tkMS wirbt in NL für ein modifziertes 212CD. An manchen Stellen ist der Text etwas hölzern für meinen Geschmack... aber nunja, vielleicht funktioniert marketing so, oder es klingt auf niederländisch besser.
ZITAT
After the decline of the Dutch submarine industry (RDM) in the mid 1990's, most of the remaining know-how was centralized at the DMI (Directie Materiële Instandhouding, the RNLN arsenal) in Den Helder.
[...]
The 212CD will be further adapted for the Netherlands, meeting the operational needs. Since the Dutch vessels will be based on the German and Norwegian ones, even when the technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government, there will be significant scale benefits.
[...]
There is a big advantage for the Netherlands in choosing a submarine of this specific family.
[...]
* Unique non-magnetic design makes it invisible for upcoming MAD (Magnetic Anomaly Detection) sensors
* Huge fire power
[...]
In addition to investing in the CSSI, we are also prepared to share our key technologies, such as Air-Independent Propulsion (AIP), stealth technology, and handling of non-magnetic steel with Dutch partners.
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The 212CD will be further adapted for the Netherlands, meeting the operational needs. Since the Dutch vessels will be based on the German and Norwegian ones, even when the technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government, there will be significant scale benefits.
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There is a big advantage for the Netherlands in choosing a submarine of this specific family.
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* Unique non-magnetic design makes it invisible for upcoming MAD (Magnetic Anomaly Detection) sensors
* Huge fire power
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In addition to investing in the CSSI, we are also prepared to share our key technologies, such as Air-Independent Propulsion (AIP), stealth technology, and handling of non-magnetic steel with Dutch partners.
technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government
Oha, das hört sich eher nach der NH90-isierung der Uboot Klasse an. Ob sich tkMS damit einen Gefallen tut? Uboote sind komplex, technische Änderungen ziehen einen Rattenschwanz an Folgeänderungen nachsich. Aber gut, je nachdem, wie großzügig man die CD plant, gibt es genug Reserven.
ZITAT(v. Manstein @ 29. Jul 2020, 09:42)
ZITAT
technical specifications will be tailored to meet the specific needs of the Dutch government
Oha, das hört sich eher nach der NH90-isierung der Uboot Klasse an. Ob sich tkMS damit einen Gefallen tut? Uboote sind komplex, technische Änderungen ziehen einen Rattenschwanz an Folgeänderungen nachsich. Aber gut, je nachdem, wie großzügig man die CD plant, gibt es genug Reserven.
Je mehr customisation umso weniger gemeinsame Ausbildung und Ersatzteillogistik
Der Haken sind ersteinmal die Kosten, angeblich liegt Damen/Saab beim A26 bei der Hälfte+ von tkMS und Naval Group. Die 10.000 sm Reichweite der doppelhülligen Walrus sind schwerlich erreichbar, aus D wurde dies nur einmal von den Nordseewerken mit TR 1700 für Argentinien realisiert (12.000 bis 15.000 sm).
Je nach Wahlausgang in NL könnte die U-Boot Nachfolge auch komplett gestrichen werden. Das Verteidigungsministerium schliesslich ist nicht glücklich über die Tatsache, dass sich Damen an Saab gebunden hat, während die meisten politischen Parteien mit Saab die vermeintlich niederländische Option vorziehen.
Je nach Wahlausgang in NL könnte die U-Boot Nachfolge auch komplett gestrichen werden. Das Verteidigungsministerium schliesslich ist nicht glücklich über die Tatsache, dass sich Damen an Saab gebunden hat, während die meisten politischen Parteien mit Saab die vermeintlich niederländische Option vorziehen.
ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2020, 00:08)
An manchen Stellen ist der Text etwas hölzern für meinen Geschmack... aber nunja, vielleicht funktioniert marketing so, oder es klingt auf niederländisch besser.
Marketing-technisch schiebt man sich bei der niederländischen Beschaffung seitens TKMS immer mehr ins Abseits. Da sind Sätze auf der Seite, die schlicht nicht "verkaufbar" sind - Beispiel: "Hierdurch können die Niederlande sich an den Entwicklungskosten der U212CD beteiligen." Während man gleichzeitig von MOTS schwafelt. Ernsthaft? Die niederländische Version ist minimal wohlgefeilter, aber bringt denselben Inhalt rüber.
Solange TKMS das "CSSI"-Modell mit dem Marinearsenal Den Helder als einzigem Partner weiter verfolgt haben sie aber im Grunde eh kaum Chancen auf den Auftrag.
Meine Vermutung: 212CD kommt nur in Frage wenn Norwegen bis Ende des Jahres unterschreibt und der tatsächliche Leistungsumfang dieser Basis sichtbar wird. Bis dahin muss NL abwarten, und dann steht dort auch schon der heisse Wahlkampf und die Wahl an, was Entscheidungen für eine gewisse Zeit unmöglich macht.
NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen, denn die U-Boote sind (bislang) DAS nationale Prestigeprojekt bei dem auf Unabhängigkeit grossen Wert gelegt wird. Andererseits können die finanziellen Grenzen, insbesondere in Zeiten von Corona, zu einem schmerzhaften Umdenken führen - im Ministerium und beim DMO ist man so flexibel und realistisch, im Parlament jedoch sieht das anders aus. Das Argument der europäischen Zusammenarbeit jedenfalls zieht dort nicht.
NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen, denn die U-Boote sind (bislang) DAS nationale Prestigeprojekt bei dem auf Unabhängigkeit grossen Wert gelegt wird. Andererseits können die finanziellen Grenzen, insbesondere in Zeiten von Corona, zu einem schmerzhaften Umdenken führen - im Ministerium und beim DMO ist man so flexibel und realistisch, im Parlament jedoch sieht das anders aus. Das Argument der europäischen Zusammenarbeit jedenfalls zieht dort nicht.
ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2020, 15:31)
NL wird sich eher nicht an der gemeinsamen Wartung in Norwegen beteiligen wollen
Daher bietet ja TKMS auch CSSI an, also den Aufbau eines Wartungszentrums in Den Helder mit bis zu 500 Beschäftigten und Know-How-Transfer ans Marinearsenal.
Allerdings ist das ein eher schwaches Angebot im Vergleich zur Kooperation Damen/Saab oder IHC/Naval. Industriepolitisch wäre dabei vermutlich IHC die erste Wahl (Stabilisierung Werftbetrieb durch zugeschanztes langfristigen Auftrag), aber Damen hat halt ne ziemliche Lobby...
Vielleicht gibt es einen Weg Damen nachträglich in das tkMS Angebot einzubinden, so ähnlich wie tkMS beim Angebotsverfahren für das MKS180. Zwischen den Zeilen kann man diesen Gedanken beim Verteidigungsministerium herauslesen, wenn man will. Es wäre kein ungeschickter Schachzug: Erst Zuschlag an tkMS und kurze nationale Aufregung, dann Glätten der Wogen durch Einbindung von Damen. Parallel dazu wird sich noch etwas bei der europäsichen Konsolidierung der Werften tun.
Wenn der europäische Markt weiter konkurrenzfähig sein soll, dann braucht es da schlicht mehr Konsolidierungen: Derzeit haben wir in D, E, F, I, NL, S und UK praktisch vollwertige Werften, die bis zur Fregatte alles konstruieren können (mit Einschränkungen im Uboot-Sektor). Das ist nicht tragfähig langfristig. Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert. Schweden und Briten müssten halt sehen, wieviel Autonomie sie aufgeben wollen. Man könnte da ja vielleicht einiges lösen, indem man vor Ort konstruieren ließe, aber die konzeptionellen Arbeiten weitestgehend weiterhin bündelt. Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.
Beispielsweise könnte man Uboote auf D und I sowie F verteilen, Fregatten auf F, I und NL, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, und kleinere Überwassereinheiten (Minenboote und Korvetten) breiter aufgestellt auf I, F, D.
Beispielsweise könnte man Uboote auf D und I sowie F verteilen, Fregatten auf F, I und NL, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, und kleinere Überwassereinheiten (Minenboote und Korvetten) breiter aufgestellt auf I, F, D.
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jul 2020, 16:01)
Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert.
Da züchtet man sich nur Monopolisten heran, die einem jeden beliebigen Mondpreis verkaufen können.
Und nach außerhalb der EU verkauft eh so ziemlich jeder ausser deutschen Werften inzwischen als virtueller government-to-government sale ohne Ausschreibungen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jul 2020, 16:01)
Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.
UK ist irrelevant da auch bei EU-weiter Ausschreibung nicht mehr in irgendeiner Form an Beschaffungen durch EU-Staaten beteiligt.
Die Frage beim UK ist mittlerweile schlicht, was die in 5 Jahren noch erhalten können. Da wird man schlicht nicht viel leisten können.
Bei 2-3 Anbietern beginnen Monopolisten ein Problem zu werden, aber aktuell sind die Preise nicht gerade rosig und die Lieferzeiten und Preissteigerungen auch nicht. Man wird schlicht nicht alle Standorte halten können.
Bei 2-3 Anbietern beginnen Monopolisten ein Problem zu werden, aber aktuell sind die Preise nicht gerade rosig und die Lieferzeiten und Preissteigerungen auch nicht. Man wird schlicht nicht alle Standorte halten können.
ZITAT(kato @ 30. Jul 2020, 20:10)
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jul 2020, 16:01)
Die Anbieter zu bündeln auf 2-3 kontinentale Anbieter wäre schon sehr wünschenswert.
Da züchtet man sich nur Monopolisten heran, die einem jeden beliebigen Mondpreis verkaufen können.
Und nach außerhalb der EU verkauft eh so ziemlich jeder ausser deutschen Werften inzwischen als virtueller government-to-government sale ohne Ausschreibungen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Jul 2020, 16:01)
Schweden und UK haben aber natürlich gänzlich andere Ausgangssituationen.
UK ist irrelevant da auch bei EU-weiter Ausschreibung nicht mehr in irgendeiner Form an Beschaffungen durch EU-Staaten beteiligt.
In einem Käufermarkt ist es egal ob Monopol oder nicht. Es stellt sich vielmehr die Frage welche Kapazität kann ich erhalten.
Raimund Wallner listet einige Defizite und Schwierigkeiten auf:
- Die Verhandlungen für das gemeinsame Vorhaben mit Norwegen gestalten sich weiter schwierig
- Die 2x deutschen 212CD kommen spät und werden ggf. die ersten Boote des 1. Loses 212A ablösen, was dann bedeuten würde dass die angestrebte Zahl von 8 U-Booten unter Umständen gar nicht erreicht würde
- IDAS ist (noch immer) nicht gesetzt (Bemerkung: Für die Türkei offensichtlich schon, die über 12 (!) Boote verfügt und ein eigenes Patroullien-U-Boot für 15.000 km Reichweite mit vertical launch plant)
- Norwegen will auf seinen 212CD eine Variante der NSM einrüsten, vermutlich Deutschland nicht
- Deutschen U-Booten fehlt ein Mast für COMINT (Sprech- und Mobilfunkaufklärung)
- Deutschen U-Booten fehlt passives soft-kill TAU, welches auf 214 und den italienschen 212A eingerüstet ist. Grund: Ungenügende Trefferwahrscheinlichkeit (von CIRCE?). Für Seaspider (hard-kill) fehlten bislang die finanziellen Mittel.
- Die Verhandlungen für das gemeinsame Vorhaben mit Norwegen gestalten sich weiter schwierig
- Die 2x deutschen 212CD kommen spät und werden ggf. die ersten Boote des 1. Loses 212A ablösen, was dann bedeuten würde dass die angestrebte Zahl von 8 U-Booten unter Umständen gar nicht erreicht würde
- IDAS ist (noch immer) nicht gesetzt (Bemerkung: Für die Türkei offensichtlich schon, die über 12 (!) Boote verfügt und ein eigenes Patroullien-U-Boot für 15.000 km Reichweite mit vertical launch plant)
- Norwegen will auf seinen 212CD eine Variante der NSM einrüsten, vermutlich Deutschland nicht
- Deutschen U-Booten fehlt ein Mast für COMINT (Sprech- und Mobilfunkaufklärung)
- Deutschen U-Booten fehlt passives soft-kill TAU, welches auf 214 und den italienschen 212A eingerüstet ist. Grund: Ungenügende Trefferwahrscheinlichkeit (von CIRCE?). Für Seaspider (hard-kill) fehlten bislang die finanziellen Mittel.
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