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Merowinger
Tagesschau:
ZITAT
Der norwegische Staatsfonds hat in der ersten Jahreshälfte wegen der Corona-Krise 188 Milliarden Kronen (fast 18 Milliarden Euro) verloren. Grund dafür seien Verluste im Aktien- und Immobilienportfolio gewesen, die von steigenden Anleihekursen nicht wettgemacht werden konnten

Autsch - wenn das mal nicht Konsequenzen für 212CD hat.
goschi
hat es kaum, bei einem Umfang von über 1'200 Mrd € (sprich 1.2 Billionen €) sind 18Mrd schlicht in der zu erwartenden Schwankung, zudem sind das bisher rein virtuelle Verluste, die sich bei einer Steigerung der Aktienkurse direkt wieder ausgleichen.

macht sich toll als Schlagzeile, ist aber im Grunde irrelevant, alleine weil der norwegische Staatshaushalt 3-4% vom Umfang ausziehen darf pro Jahr, nicht des Gewinns (dieser sichert nur den langfristigen Ausgleich der beinhalteten Summe)
v. Manstein
Eben, außerdem "finanziert" der Staatsfond die Staatsausgaben über die Dividendenzahlungen der Beteiligungen und nicht aus der Substanz.
400plus
Handelsblatt: Bundeswehr muss länger auf neue U-Boote warten

Entscheidung erst vor der Sommerpause 2021, selbst das sei ambitioniert. Norwegen will "eine etwas anspruchsvollere Ausstattung", Deutschland bremst.
Merowinger
Tja, die Verzögerung der Walrus Nachfolge durch die Wahl in den Niederlanden am 17.3.2021 mit nachfolgender Regierungsbildung läßt grüßen. Vorher, am 5. Oktober, wird der niederländische Rechnungshof sich äußern. Aber komisch, bislang hiess es die finanziellen Grenzen der Norweger bremsten das Projekt, nun klingt es andersherum.

ZITAT
Für die Zeit nach der [deutschen] Wahl [2021] jedoch befürchten Verteidigungsexperten aller Fraktionen, dass die neue Regierungskoalition nach den milliardenschweren Corona-Rettungspaketen auf Sparkurs geht – und dann als Erstes Rüstungsprojekte zusammenstreicht.
[...]
FDP-Verteidigungsexperte Christian Sauter empfiehlt jetzt, ein ähnliches Vorgehen [K130 3. Los] auch bei den U-Booten zu prüfen und das norwegisch-deutsche Projekt zu erweitern: Im Anschluss an die Lieferung dieser U-Boote sollten für die Bundeswehr gleich weitere sechs bestellt werden, um die existierenden Unterwasserschiffe nicht modernisieren zu müssen und früher ausmustern zu können.

Und da ist sie wieder, die "Bundesmarine", liebe Donata Riedel.
JSS Deutschland
Ein Vorgehen, wie beim dritten Los der Korvetten wäre bei den U-Booten tatsächlich sehr wünschenswert.
Nachdem man die zwei zusätzlichen Boote in dienst gestellt hat, könnte man z.B. Boot 5 & 6 qußer Dienst stellen und verkaufen. Polen hat ja bereits Interesse gezeigt. Im Anschluss gehen Boote 1 - 4 auch schon stramm auf die 30 Jahre zu und könnten 1 zu 1 ersetzt werden.
Damit würde man den U-Boot Bau auf lange Sicht i Deutschland sichern, den Stückpreis pro Boot deutlich senken und damit für weitere internationale Kunden attraktiv machen, so zum Beispiel die Niederlande.
Merowinger
Nach den jetzigen Plänen hätte Deutschland dann allerdings kein Boot mehr, dass in der Kadetrinne tauchen kann. Ist das noch wichtig? Weiss nicht.
PzArt
Ich denke doch schon für das Szenario eines Konflikts mit Russland. Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Für ein U-Boot ist es ein himmelweiter Unterschied, ob es für den Einsatz in der Ostsee oder im Atlantik konzipiert wird...
Praetorian
ZITAT(PzArt @ 22. Sep 2020, 14:26) *
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht.

Nein, eben nicht.
Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht.
Merowinger
Der Punkt ist: Norwegen und insbesondere die Niederlande wollen größere Boote mit mehr Reichweite. Nicht unwahrscheinlich ist, dass NL noch oben drauf eine eigene, um 10% vergrößerte Variante von 212CD verlangt - das wäre das maximal Mögliche an Änderungen ohne ein komplett neues Boot zu planen. Nur Italien wird dem Vernehmen nach noch weitere kleine 212A nachlegen, aber das aus eigener Produktion.
SailorGN
Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen. Die Frage ist, ob die Tauchfähigkeit bei unter 20m UND die Reichweiten-/Ausdauerforderungen überhaupt unter einen Hut zu bringen sind. Ich denke nicht. Und schon die 212A sind keine 205/6 mehr, die wirklich in solchen Gewässern brillieren. Vieleicht kann man das taktisch/strategische Problem, welches zur Tauchtiefenanforderung führte anders lösen, zumal ein Konflikt in der östlichen Ostsee heute anders aussehen und beginnen würde... dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Küste bis hinter Gdansk mittlerweile Nato-Küste ist. Das kann man zu Luft und zur See auch sichern.

Die grundlegende Idee zum Upgrade des Geschwaders auf 212CD ist toll, das Geld besser angelegt als in ner Kaweatierung. Vieleicht kann man die vier Boote des 1. Loses ja an Rumänien geben?
v. Manstein
Richtig, der Verweis auf die Kadettrinne ist doch ein Anachronismus. Diese liegt vor der mecklenburgischen Küste und die ist bekanntermaßen heute NATO Gebiet. Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.

Man könnte die U212A des 1. Loses in der Tat an Polen abgeben, da Polen dringend neue Subs will. Das wäre ein guter Deal und für die polnische Marine eine gute Gelegenheit, Boote ohne Kinderkrankheiten relativ schnell in den Dienst zu stellen. Dazu sollten die CDs aber schneller zulaufen.
Thomas
ZITAT(Praetorian @ 22. Sep 2020, 12:47) *
ZITAT(PzArt @ 22. Sep 2020, 14:26) *
Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht.

Nein, eben nicht.
Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht.



Ganz ehrlich.... Das ist doch mehr eine theoretische Option. Kein Tauchmoppeteur wird sich da heute noch reinlegen für den großen Vaterländischen.
PzArt
ZITAT(v. Manstein @ 22. Sep 2020, 20:23) *
Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.


Das mag sein. Aber es ist eben die berühmte Frage was man will. Einen universellen Kompromiss für alle Zwecke oder eben zwei Typen von Booten. Dann könnte man eben eines für die Ostsee und eines für den Atlantik perfektionieren.
400plus
Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.
Merowinger
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.
PzArt
ZITAT(400plus @ 23. Sep 2020, 10:15) *
Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.


Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen. Die neue Klasse wären dann die Atlantikboote.
Praetorian
ZITAT(PzArt @ 23. Sep 2020, 13:45) *
Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen.
Nochmal, die Idee ist, eben KEINE umfangreiche Modernisierung der U212A 1./2. Los umsetzen zu müssen, sondern mit einem besseren Return on Investment sechs neue Boote zu bauen. Damit hätte man schiffbaulich und technisch eine einheitliche Flotte von acht Booten, mit entsprechenden Vorteilen bei Versorgung und Ausbildung.
v. Manstein
(Merowinger @ 23. Sep 2020, 12:07) *
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.

2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen.

Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat.
ede144
ZITAT(v. Manstein @ 24. Sep 2020, 18:32) *
ZITAT(Merowinger @ 23. Sep 2020, 12:07) *
Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.

2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen.

Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat.

Vielleicht werden da noch ein paar Ersatzteilpakete und Infrastruktur mitgerechnet?
Merowinger
Dolphin mit wahrscheinlich italienischem shelter (CABI Cattaneo: Deep Guardian) für Spezialkräfte:
Merowinger
Neue U-Boote für NL von marineschepen & NL Rechnungshof: Eingereicht wurden 6 Vorschläge, tkMS hat davon einen geliefert und möchte 212CD für NL anpassen und in Grenzen vergrößern. Navantia ist bekanntlich mit D bereits raus aus dem Verfahren, Variante C könnte das Saab Typ 712 sein, bei Variante A hätten 3 Boote genügt.

Von den 3 Entwürfen für die ausgewählte Kategorie B ist ein Boot gleichzeitig das leistungsfähigste und das teuerste (über 30 Jahre betrachtet, und es liegt über dem verfügbaren Budget). Man kann die Grafik so interpretieren, dass dies tkMS bei geringerer Leistungsfähigkeit als Saab ist, siehe Kosten/Leistungs Achsen - oder aber man versteht den französischen Entwurf als den outlier (analog zum australischen Programm). Das Realisierungsrisiko wird nur rudimentär dargestellt.

Ministerin Bijleveld jedenfalls will mehr Standardisierung in Europa, und für NL einen Fokus auf F-35 (naja), Spezialkräfte, U-Boote, Luft- und Raketenabwehr und Cyber legen. Perspektivisch hat man der NATO 3 (!) zeitgleich einsetzbare U-Boote angezeigt.
ZITAT
Die Niederlande werden bald die fünftgrößte Volkswirtschaft in Europa sein, aber in Bezug auf den NATO-Standard von 2% Verteidigungsausgaben ganz unten auf der Liste der Länder stehen. "Das kann nicht sein", sagte sie.




Kommentator Robert auf marineschepen (übersetzt):
ZITAT
Besonders wenn man bedenkt, dass die Marine seit Jahrzehnten nicht genügend Besatzungen für die aktuelle Walross-Klasse hat. Sie hatten nie genug Besatzungen für alle 4 Boote. Oft hatten sie nicht mehr als 2. Außerdem gibt es zu wenig Wartungspersonal, um die U-Boote regelmäßig und lebenslang zu warten.

Kommentator Locum auf marineschepen (übersetzt):
ZITAT
Saab-Kockums bot Australien den 4.000 Tonnen schweren Typ 612 an und bot ihn in modifizierter Form als Typ 712 den Niederlanden an. Hierfür werden Elemente aus dem Walross-Design verwendet, da das KM höhere Anforderungen an die maximale Tauchtiefe stellt.
Praetorian
Ich glaube nicht, dass diese Grafik dazu geeignet ist, die Entwürfe in der Mitte so voneinander abzugrenzen. Dafür ist sie zu verspielt. Sieht eher aus, als ginge es nur grundsätzlich um die Darstellung, dass die drei ausgewählten Entwürfe aus "Variant B" einen mehr oder weniger gleichwertigen Fähigkeits/Kosten-Kompromiss darstellen, während HI/HI (Variant A), LO/LO (Variant C) und LO/HI (Variant D) aus der betrachtung gefallen sind.
Merowinger
Taucherschleuse U212A 2. Los
400plus
"Norwegen stellt offenbar immer höhere Anforderungen an die Ausstattung der Boote und spiele auf Zeit. Deutschland wolle dagegen in diesem Fall „keine Goldrandlösung“, verlautet es aus dem Ministerium. Streit gibt es auch über die Frage, ob die Boote deutsche oder norwegische Waffen erhalten sollen."

Handelsblatt

Um was geht es denn da? Sub-launched NSM vs. IDAS?
KSK
ZITAT(400plus @ 10. Nov 2020, 11:50) *
"Norwegen stellt offenbar immer höhere Anforderungen an die Ausstattung der Boote und spiele auf Zeit. Deutschland wolle dagegen in diesem Fall „keine Goldrandlösung“, verlautet es aus dem Ministerium. Streit gibt es auch über die Frage, ob die Boote deutsche oder norwegische Waffen erhalten sollen."

Handelsblatt

Um was geht es denn da? Sub-launched NSM vs. IDAS?

NSM ist ein Seezielflugkörper, IDAS primär ein Flugabwehr-LFK. Ich sehe nicht wie die beiden in direkter Konkurrenz stehen könnten, zumal Kongsberg auch bei IDAS mitspielt.
Merowinger
Ergäbe schon Sinn wenn die Mittel und/oder verfübarer Raum nur für eines der beiden Produkte ausreichen. Von norwegischen Torpedos jedenfalls habe ich bislang nicht gehört. Was Landzielfähigkeiten anbetrifft, so ist IDAS die kleine und eine zukünftige Version der NSM die mittlegroße Lösung.

Am Rande: MWn legt NL bei der Walrus Nachfolge Wert auf einen FK als Nachfolge für Sub-Harpoon.
v. Manstein
Ich verstehe die Deutsche Marine an der Stelle auch nicht, bei F125 oder MKS180 besteht die Marine explizit darauf, dass konstruktions- technische Reserven im Schiff vorgehalten werden müssen um für u.a. zukünftige neue Waffensystem Platz zu haben. Bei den Subs hingegen scheint das jetzt egal zu sein? Downsizing geht immer. Wohin gegen eine NSM nicht in einen IDAS Starter passt
Merowinger
Bei U-Booten zählt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion geschützt. Das Ziel ist möglichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten für die FKs, weniger um Abmessungen und Verdrängung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).

IDAS ist näher am realen Einsatz da enger bei der Realität der U-Boote von Aufklärung und Spezialeinsatz. IDAS ändert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. Für Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, während NSM in Anzahl und Wirkung für Landziele beschränkt ist.
ede144
ZITAT(Merowinger @ 10. Nov 2020, 20:36) *
Bei U-Booten z�hlt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion gesch�tzt. Das Ziel ist m�glichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten f�r die FKs, weniger um Abmessungen und Verdr�ngung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).

IDAS ist n�her am realen Einsatz da enger bei der Realit�t der U-Boote von Aufkl�rung und Spezialeinsatz. IDAS �ndert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. F�r Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, w�hrend NSM in Anzahl und Wirkung f�r Landziele beschr�nkt ist.


Man will mit Norwegen zusammen Uboote bauen und betreiben, da muss man auch Kompromisse eingehen. Und in einem Spannungsfall wäre ein 212 mit NSM vor der Küste von Lettland eine Rückversicherung
v. Manstein
(Merowinger @ 10. Nov 2020, 20:36) *
Bei U-Booten z�hlt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion gesch�tzt. Das Ziel ist m�glichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten f�r die FKs, weniger um Abmessungen und Verdr�ngung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).

IDAS ist n�her am realen Einsatz da enger bei der Realit�t der U-Boote von Aufkl�rung und Spezialeinsatz. IDAS �ndert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. F�r Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, w�hrend NSM in Anzahl und Wirkung f�r Landziele beschr�nkt ist.


Vielen Dank für die Erklärung aber das überzeugt mich nicht.
Das Thema Größe ist doch bereits vom Tisch, da die U212CD definitiv nicht durch die Kadettrinne passen. Und Nordmeer und das Baltikum sind doch genau die vorgesehen Einsatzgebiete.
SailorGN
Wenn ich mal so in den Bodensatz meiner Kaffeetasse schaue werden sich die Differenzen auf die Sensorik/Elektronik beziehen. Im Ersten LOS 212 wurde eine Sonaranlage von Atlas und ein FüWES von Kongsberg verbaut, gleiches übrigens bei den italienischen Ubooten. Letzteres war wohl ein Kompensationsgeschäft für deutsche Torpedos und das Ende des gemeinsamen Ubootprojektes der 80/90iger. Im 2. LOS 212 kam dann die integrierte Sonar/FüWes-Anlage von Atlas, die Norweger waren raus. Wenn es jetzt zu einem "3. Los" kommt, stellt sich wieder die Frage nach der Elektronik. D will sicher die reine Atlas-Lösung, NOR sicher nicht.

Auf der Effektorenseite stellt sich mir nicht die Frage, ob NSM ODER IDAS, sondern "wie kriege ich alle drei Systeme (NSM, IDAS, SW-TO) in ausreichender Stückzahl und gleichzeitig verfügbar unter?". Bei 6 TO-Rohren wirds langsam eng, wirkliche taktische Flexibilität hat man bspw. mit 2xTO, 1xIDAS und 3xNSM nicht wirklich: Die Salvendichte NSM reicht nur gegen ältere Fregatten/Korvetten und 2 TO sind bei nem kleineren Verband gerade ausreichend. Besser wären versiegelte Startcontainer unter der Hülle für NSM und IDAS. Wenn man von den Metallhydrid-Speichern wegkommt wäre dort Platz und man braucht angesichts der leichteren LiIonenBatterie/Methanol-Tanks (Wasserstofflieferent) eh zusätzlichen Ballast.
Merowinger
Atlas und Kongsberg haben vor drei Jahren schon kta naval systems gegründet. Es entstand zwei Jahre später das ORCCA combat system.

Zum Waffenmix: Warum zählt nur das was in den Rohren ist, und nicht auch das Magazin? Muss alles wirklich sofort verfügbar sein? Insbesondere NSM könnte man doch erst bei Bedarf laden.

Wie auch immer: Im Moment geht es ums Geld, also welche Technik entwickelt und beschafft wird und welche nicht.
SailorGN
Weil nur das, was in den Rohren ist auch aus dem Boot raus kann. Taktisch umladen ist sch..ße, braucht selbst mit dem Ladeautomat Zeit und würde mind. einen Leercontainer erfordern... Mit nur einem Leercontainer dauert aber das Umladen wieder länger. Bei NSM ist die Frage, ob man ihn primär im Einzelschuss gegen Landziele sieht oder als taktische Option bspw. gegen LFTAS-Träger. Bei ersterem würde ein Rohr ausreichen, bei letzterem würde ich mind. 4 FK laden und als Salve verschießen. Mit zusätzlichen "FK-Röhren" hätte man einfach mehr "Magazin" und Feuer gleichzeitig und man hätte was gegen den bösen Auftrieb.

FüWES: Die Frage ist, ob beide Marinen ein solchen Joint-FüWES wollen... damit wären schon wieder für nur 2 Boote in D ein Anbau beim AZU nötig... mit allem was dazugehört. Und dem Wechselcrew-Gedanken hilfts auch nicht.
SailorGN
Nachklapp: Meiner bescheidenen Meinung nach wäre ein Abstoßen der ersten 4+2 Boote (4 an Rumänien und 2 an Polen) und Neubeschaffung von 6-8 CD die mittel- und langfristig beste Variante.
Havoc
ZITAT(SailorGN @ 15. Nov 2020, 13:12) *
Nachklapp: Meiner bescheidenen Meinung nach wäre ein Abstoßen der ersten 4+2 Boote (4 an Rumänien und 2 an Polen) und Neubeschaffung von 6-8 CD die mittel- und langfristig beste Variante.


Das setzt aber Voraus, dass Rumänien und Polen die Boote auch wollen würden und bereit diese zu einem Stückpreis abzunehmen, der das Abstoßen und Ersatz durch Neubauten rechtfertigt. Das Vorhaben 13 überschüssige und neu gebaute A400M zu verkaufen ging ja in die Hose. Was nicht bedeutet, dass ich nicht glaube, dass die U212 und U212A gebraucht keine Abnehmer finden würde. Da fallen mir als potentieller Abnehmer auch die Griechen ein. Nur nicht zu einem Marktpreis, der eine Flottenharmonisierung der deutschen U-Boot- Waffe rechtfertigt. Das würde vielleicht als "Industrieförderprogramm" als Teilersatz gehen, wenn man einen weiteren Partner für die U212 CD gewinnen könnte. Die Niederländer müssten mittelfristig über einen Ersatz ihrer Walrus-Klasse nachdenken.
Merowinger
Kurzfristig. ;-)
SailorGN
Die Griechen haben bereits 214, da wird man sich keine "neue" Klasse dazukaufen. Die Rumänen wollten mal 212 selbst bauen, also einen Deal wie die Koreaner haben. In meinen Augen etwas größenwahnsinnig, aber mit 4 Booten könnte man 2 betreiben und zwei ausschlachten. Die Polen suchen ja auch immer wieder...

Es geht auch nicht darum, dort 1:1 neue Boote zu refinanzieren, das macht selbst bei 212 kein Land mit. Sicher, die Boote waren alle mal irgendwas um ne halbe Mrd. teuer, aber selbst "aufgearbeitet" aus Händen der dt. Marine werden da max 200 Mio pro Stück drin sein... immer noch n Schnäpper. Dazu könnte man gleich die gesamte Infrastruktur an Land mit loswerden und einmal komplett neu ausstatten (müsste man für LiIonen-Akkus und Methanolreformer sowieso machen). Es ist nicht kostendeckend, aber mittelfristig billiger als der Parallelbetrieb von 2-3 Subklassen mit 2-4 Einheiten. Zumal man mit den Werften bei 8 Stück plus 4 Stück (NOR) plus eventuell X für NDL gute Preise rausschlagen kann. Damit wäre Kiel auf Jahre gut ausgelastet, auch Zulieferer hätten gute Planungssicherheit... und bei 8 Booten mit Ersatzteilpaketen kommt man endlich mal an economies of scale ran, wenn Komponenten standardisiert sind.
Havoc
ZITAT(SailorGN @ 15. Nov 2020, 19:05) *
Die Griechen haben bereits 214, da wird man sich keine "neue" Klasse dazukaufen. Die Rumänen wollten mal 212 selbst bauen, also einen Deal wie die Koreaner haben. In meinen Augen etwas größenwahnsinnig, aber mit 4 Booten könnte man 2 betreiben und zwei ausschlachten. Die Polen suchen ja auch immer wieder...

Es geht auch nicht darum, dort 1:1 neue Boote zu refinanzieren, das macht selbst bei 212 kein Land mit. Sicher, die Boote waren alle mal irgendwas um ne halbe Mrd. teuer, aber selbst "aufgearbeitet" aus Händen der dt. Marine werden da max 200 Mio pro Stück drin sein... immer noch n Schnäpper. Dazu könnte man gleich die gesamte Infrastruktur an Land mit loswerden und einmal komplett neu ausstatten (müsste man für LiIonen-Akkus und Methanolreformer sowieso machen). Es ist nicht kostendeckend, aber mittelfristig billiger als der Parallelbetrieb von 2-3 Subklassen mit 2-4 Einheiten. Zumal man mit den Werften bei 8 Stück plus 4 Stück (NOR) plus eventuell X für NDL gute Preise rausschlagen kann. Damit wäre Kiel auf Jahre gut ausgelastet, auch Zulieferer hätten gute Planungssicherheit... und bei 8 Booten mit Ersatzteilpaketen kommt man endlich mal an economies of scale ran, wenn Komponenten standardisiert sind.


Die Griechen haben aber auch U-boote der Klasse 209 (4 Glavkos-Klasse + 4 Poseidon-Klasse). Den Ersatz der Glavkos-Klasse habe ich im Sinn.

Flottenharmonisierung schön und gut aber eine vorzeitige Ausmusterung und Neubeschaffung der CD kostet Geld, Je weniger die 212 auf dem Gebrauchtmarkt einbringen, um so mehr Geld muss zugebuttert werden. Der Verkauf der U212 und U212A und Neubau von Booten 212 muss unter dem Strich billiger oder gleichteuer sein als der Parallelbetrieb von 3 Unterklassen U212, sonst heißt es für die Marine mangels Goldesel Streichkonzert bei anderen Projekten. Sowas steht bei solchen Sachen gerade bei Sparzwang sehr schnell mit auf der Rechnung. Selbst wenn der Fähigkeitszuwachs deutlich über den damit verbundenen Mehrkosten liegt, sterben Projekte oft am Finanzierungsvorbehalt.
Schwabo Elite
Geld ist für einen Etat nur ein fiktives Problem. Wenn etwas politisch wirklich gewollt ist, kriegt man auch noch 5-8 Millarden Euro für neue Uboote auf 5-10 Jahre hin. Und kommt mir nicht mit Corona, Altschulden und dem ganzen anderen Gedöns. Volkswirtschaft ist keine Betriebswirtschaft. Und stärkere Gemeinsamkeiten schaffen in Europa (NATO wie EU) ist nicht nur sinnvoll, sondern auch politisch gewollt. Gerade auch in Deutschland, wenn das heißt, dass deutsche Zulieferer halb Europa mit Schiffsbauteilen, Panzern und anderem Gerät ausstatten und versorgen dürfen.
SailorGN
Es ist primär eine politische Entscheidung, keine fiskalische. Dabei hat der Verkauf der 212er und der komplette Neuaufbau div. politische Vorteile: Man pampert die dt. Werften und Zulieferer, man tut Verbündeten etwas Gutes, man kan über die gemeinsame technische Basis auch die personelle Zusammenarbeit und Ausbildung intensivieren und man bekommt ne einheitliche Flotte mit besser planbaren Lifecycle-Kosten. Streckt man den Bau über 4-6 Jahre wirds per Anno auch nicht wirklich teuer. Die Hoheit über solche Entscheidungen liegt nicht bei der Marine, sondern beim BT, die Marine würde durch so einen Deal erstmal geschwächt werden. Für 8 Boote einer neuen Klasse müsste eine komplett neue Besatzungs- und Ausbildungsplanung aufgestellt werden, im schlimmsten Fall gibts ne jahrelange Lücke bei der Fähigkeit Uboot. Das tut weh. Aber es wäre ein Schritt weg von den Kleckerlösungen, die keine sind.

Griechenland: Ob die nun 212er nehmen oder nicht ist erstmal egal. Ich glaube nicht, dass sie das so einfach können, selbst wenn der Ärger mit den Türken weitergeht. Wie "toll" die Ubootpartnerschaft mit den Hellenen läuft hat man ja bei der Abnahme der 214er erlebt....
Merowinger
Beim Heer sind bislang nur 50% der Ambitionen für Division 2027 finanziell hinterlegt. Die Marine wird nicht auf Dauer die vergleichsweise glückliche Ausnahme bleiben können, zumal noch die andere Hälfte der Flotte erneuert werden muss. Vor allem ist der U-Bootbau bei TKMS gut auch ohne besondere Förderung ausgelastet, während GNY für die Überwasserschiffe staatliche Hilfen erhält und regelmäßig viel Lärm macht.

Es zeichnet sich ja mittlerweile ab, daß die F123 deutlich über 30 Jahre hinaus bleiben wird. Für die 212A erstes Los vermute ich mittlerweile eine ähnlich lange Nutzung wie bei den 206ern.
Scipio32
ZITAT
.Und kommt mir nicht mit Corona, Altschulden und dem ganzen anderen Gedöns.


Sorry, wenn ich so blöd Frage aber möchtest du andeuten, dass das o.g. keine volkswirtschaftlichen Auswirkungen hat? Das würde mich aber wundern.
400plus
So lange sich ein Land zu Null- oder Negativzinsen verschulden kann sind Budgetprobleme rein politischer Natur (man will die schwarze Null politisch, bzw will das GG nicht ändern).

Aber das geht jetzt alles zu sehr Richtung PuG wink.gif
Scipio32
Ja OK sehe ich ein.
Merowinger
ZITAT(400plus @ 16. Nov 2020, 19:29) *
So lange sich ein Land zu Null- oder Negativzinsen verschulden kann

Irgendwann wird diese Phase - und das ist absehbar - auch wieder vorbei sein, und dann hat man sich zu einem 7-10 Jahre andauernden Projekt committed - oder muß dieses halbfertig abbrechen. Der alleinige Plan kann das also nicht sein. Ich verstehe allerdings, daß Abbau der Gesamtschulden im Moment nicht der richtige move ist (Umschuldung aber schon).

Das wird jetzt aber sehr OT, daher: Zurück zu den U-Booten. ;-)
Merowinger
Es tut sich viel bei der Technik zur Entdeckung und Verfolgung von U-Booten: Mit Radar soll das Kielwasser detektiert werden - getestet wird seit 2014 mit dem ersten Flug auf P-3C 2015, und jetzt ist es soweit.
ZITAT
Poseidon P-8: The U.S. Navy, in a break with traditional submarine detection, is working to replace sonar and magnetic detection with radar. The AN/APS-154 Advanced Airborne Sensor (AAS) will spot the invisible wakes left by submarines underwater



Währrenddessen will CAE einige SeaHawks (Romeo) mit einem MAD Sensor ausrüsten der nur 1.5kg wiegt: MAD-XR
Klingt wie gemacht für den Saab Skeldar/SeaFalcon und insbesondere die F123 ab 2025.
Havoc
ZITAT(SailorGN @ 16. Nov 2020, 10:04) *
Es ist primär eine politische Entscheidung, keine fiskalische. Dabei hat der Verkauf der 212er und der komplette Neuaufbau div. politische Vorteile: Man pampert die dt. Werften und Zulieferer, man tut Verbündeten etwas Gutes, man kan über die gemeinsame technische Basis auch die personelle Zusammenarbeit und Ausbildung intensivieren und man bekommt ne einheitliche Flotte mit besser planbaren Lifecycle-Kosten. Streckt man den Bau über 4-6 Jahre wirds per Anno auch nicht wirklich teuer. Die Hoheit über solche Entscheidungen liegt nicht bei der Marine, sondern beim BT, die Marine würde durch so einen Deal erstmal geschwächt werden. Für 8 Boote einer neuen Klasse müsste eine komplett neue Besatzungs- und Ausbildungsplanung aufgestellt werden, im schlimmsten Fall gibts ne jahrelange Lücke bei der Fähigkeit Uboot. Das tut weh. Aber es wäre ein Schritt weg von den Kleckerlösungen, die keine sind.

Griechenland: Ob die nun 212er nehmen oder nicht ist erstmal egal. Ich glaube nicht, dass sie das so einfach können, selbst wenn der Ärger mit den Türken weitergeht. Wie "toll" die Ubootpartnerschaft mit den Hellenen läuft hat man ja bei der Abnahme der 214er erlebt....


Griechenland ist genauso (un)richtig wie Polen oder Rumänien. Das Finanzierungsproblem ist für die Bundeswehr nicht fiktiv sondern real. Dass dafür das Problem überwiegend im Bundestag liegt, dürfte Allgemeinwissen sein. Nur: Der Bundestag wird jetzt nicht sein Füllhorn über die Bundeswehr ausschütten. Die U-Boote sind relativ modern und auf der anderen Seite hat die Marine überaltertes Gerät wie Sealynx und Orion, das dringend ersetzt werden muss, da es auch erhebliche Mehrkosten in der Wartung verursacht und nicht mehr aufgabengerecht ist und niedrigen Klarstand hat. Das Kaputtsparen wird uns Steuerzahler unter dem Strich teurer, als wenn man nach der Wende konsequent so ausgestattet hätte, dass sie ihren Auftrag erfüllen kann und Ausrüstung nach dem geplanten Lebenszyklus über eine Anfangsbefähigung hinaus ersetzt worden wäre.
Der Rahmen ist nicht da, dass die Marine 6 relative moderne U-Boote für eine Flottenharmonisierung austauschen könnte. Das Währe nur denkbar, wenn ein Staat die Absicht erklären wurde, die U212, U212A gebraucht wirklich zu einem sehr guten Preis zu kaufen. Polen dürfte dann schon eher an Neubauten interessiert sein.
Merowinger
212CD soll bei 2500t liegen, was ziemlich genau mit den doppelhülligen Walrus von NL übereinstimmen würde!

Plain (blue) vs. coated (red) vs. coated & polygonal (green): Stärke des reflektierten Signals (für welcher Ebene?) bei 3kHz


Der Turm (engl.: sail = Segel) scheint abgeflacht und nach vorne verlängert - automatisierte Übersetzung:
ZITAT
Um Spezialeinheiten zu liefern, während das U-Boot unter Wasser bleibt, hat die 212CD im Segel den Aufbau, eine Spezialeinheitsabteilung, "Fast Deployment Area" (FDA), in der Platz für eine Spezialeinheit ist. Die Froschmänner verlassen das Schiff. U-Boot und fahren durch eine Tauchschleuse zur FDA. Dort warten sie, stellen Heizung und Anschlüsse für die Atemluft bereit. Wenn sich das U-Boot in Küstennähe befindet, verlassen sie die FDA. "
Isbrecht: "Wenn mehr Platz für mehr Dinge und Menschen benötigt wird, kann eine 'Garage' einfach als flexible Ladekapazität am hinteren Teil des 212CD montiert werden."
Merowinger
Auf AG hat MFG einen in meinen Augen bewahrenswerten Kommentar verfasst:
ZITAT
IDAS ist ersteinmal eine tolle Fähigkeit. Das große Problem ist aber, dass ein Uboot eher selten in einer reinen Duellsituation mit nur einem Hubschrauber ist.
In dem Augenblick, in dem der FK die Wasseroberfläche durchstößt, weiß nämlich die Plattform, auf die der BHS abgestützt ist, bzw. die ganze TG, wo das Uboot ist. Dann kommt schnell ein zweiter BHS zum Einsatz, eine MPA, wenn verfügbar, oder VL ASROC/SS-N-14 etc. Als ASW commander der TG würde ich da eher aggressiv reagieren, wenn sich ein Uboot so sicher fühlt, dass es meine BHS angeht und ggf. auch selbst in Reichweite für den Einsatz von Torpedos und Seeziel-FK ist.

IDAS ist da vielleicht auch eher eine Nischenlösung, um sich nach dem Angriff Luft zu verschaffen oder Landziele zu bekämpfen. Das Konzept ist ja nicht gerade neu, Polyphem wurde schon diskutiert, als ich noch Kadett war.
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