Tatsache, die 140 sind so ein schlichter Fehler im Text, denn sie beziehen sich eigentlich auf 70 Stammbesatzung + 70 Helo/Modul/MSK.

Marinforum aus dem Oktober 2011:

Diese Stellfläche entspricht, zusammenhängend gedacht, einem kompletten Schwimmbecken.

Standkraft (wohlgemerkt als "Kampfschiff") und Signaturreduzierung (Container an Oberdeck? Abgasführung? Akustische/magnetische Signatur bei ASW?) sind im Vergleich zu K130 und F125 "eingeschränkt". Die F125 ist dauerhaft "führungsfähig", das MKS 180 nur mit entsprechendem Modul, die K130 gar nicht. Der Preis ohne Module soll im Bereich von 55% einer F125 liegen.

Oder etwa 24 TEU einlagige Container-Stellfläche (4x6), was "ganz zufällig" der Stellfläche eines Tenders Klasse A404 entspricht.

Womit sich der Verdacht, mit MKS solle eine mögliche Streichung von MZES ausgeglichen werden für mich eher erhärtet.

Hm... ein TEU kann mit bis zu 21-27 Tonnen beladen werden, da sind die 80 Tonnen Kapazität im MKS 180 im Extremfall bereits mit 3-4 Containern erreicht.

Nebenbei: Wer soll eigentlich die U-Boote in See mit Betriebsstoffen versorgen?

ist das nur mein laienhafter eindruck, oder wird die bewaffnung deutscher marineschiffe zuletzt irgendwie immer am absoluten minimum gehalten? so wie ich das aus dem text der ESUT lese plant man auch dieses mal wieder den mix aus bordgeschütz,RAM,MLG plus die obligatorischen platzreserve. wieder kein VLS um wenisgtens ESSM einzusetzen. will man die luftabwehr jehnseits des nahbereichs denn komplett auf die drei F124 abwälzen?

Das frage ich mich auch.

Nur dass so ein Container eh nie voll ist... Eine SUG auf den Tendern besteht aus (iirc) 13-17 TEU, alles Funktionscontainer. Eine Verlastung von Modulen in Containern ist ebenso sinnvoll und m.W. eh geplant.


Wird eh ne "Speziallösung" werden - für die MZES ist auch noch "zu ergründen inwieweit damit U-Boote zu versorgen sind". Die A515 Main ist ja auch für den Job modifiziert.


Etwas zynisch: Da kommt dann für den Nachfolger der F123 das Argument dass man ja eine Fähigkeitslücke im Flugabwehr-Geleitschutz hat... und deswegen unbedingt neue Flugabwehrzerstörer für 2 Milliarden Euro braucht. Wenns geht wird dann die Beschaffung noch so verbastelt, dass man den Nachfolger F124 gleich mit abdeckt...

Moment.... die dt. Marineplanung und vor allem der Teil Effektor kann nicht nach dem Motto "Wünsch dir was" handeln. Weder von der rein verfahrenstechnischen Seite und noch weniger von der politischen Seite her. Beschaffung erfolgt nach der Devise "Marine fordert Fähigkeit, BWB beschafft Technik". Und das nur, wenn die Politik zustimmt. Letzteres ist eines der Hauptprobleme (Angebote an tollen teuren "Spielzeug" gibts genug, auch aus D), da sich "Wirkung" politisch nur schwer verkaufen lässt. Da braucht man schon eine hand-, fuß- und oppositionsfeste Begründung. Leider hat der Zusammenbruch des Ostblocks dafür gesorgt, dass es in der näheren Umgebung (und vor allem den Einsatzgebieten) keine potentiellen Feinde mehr gibt, die massive FK/Fliegerschwärme losschicken können. Daher muss ich alle AAW-Fetischisten leider enttäuschen. Auch "Schiffsziele", welche hightec-FKs erfordern würden, sind zur Zeit grad rar. Also bleiben nur Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat), gegen die RAM+OTO politisch das Maximum sind. Ausserdem wurden ja die teuren F124 beschafft um gerade den Teil VerbandsAAW abzudecken... alle anderen sollten nie mehr können als Eigenschutz. Daher verstehe ich auch katos letzten Satz nicht so ganz...

Standfestigkeit und Signatur stellen in meinen Augen ein geringes Problem dar, da man die Container auch hinter Bordwänden aufstellen kann und ihre Ausrichtung in den Decks/Abteilungsplan einbindet. Darüber hinaus kann man die (elektro-)magnetische Struktur von vornherein mit in das Gesamtsignaturkonzept einbinden und durch MES kompensieren.

Nur mal ganz allgemein gesprochen: sowohl MKS 180 als auch JSS sind in der zukünftigen Marinestruktur bereits fest eingeplant. D.H. es werden entsprechend der Flottenplanung in den betreffenden Jahren Dienstposten vorgehalten. Was jetzt wichtig ist: Der neue Rüstungsbereich muss schleunigst arbeitsfähig sein, damit die Rümpfe irgendwann mal durchs Parlament gedrückt werden und schlussendlich gebaut werden.

Gerade mit JSS bräuchte man doch eine AAW-Fähigkeit, welche mit den Briten oder Franzosen vergleichbar ist. Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat) sind doch mittlerweile eher etwas für die Hisbollah. Eine algerische Su-30 oder syrische Küsten-AShM-Batterie haben sicher mehr drauf.

Wieso brauch ein JSS sowas? Eine solche Einheit wird nie allein in ein Krisengebiet fahren... und auch Franzosen und briten haben für AAW-Verbandsverteidigung spezialisierte Schiffe. Die Amphiben/Versorger/Mehrzweckschiffe bei diesen Nationen haben auch nicht mehr als Selbstverteidigung.

Mal im Ernst, eine AShM-Batterie oder ein/zwei Flugzeuge sind auch für eine VerbandsAAW-Einheit plus Selbstverteidigungskapazitäten keine richtige Gefahr, zumal wenn man sich in einem "heißen" Szenario bewegt. Dazu kommt im Fall der NATO idR noch eine CAP in Reichweite, besonders im Mittelmeer kommen noch landgestützte Flieger dazu. Da muss der Gegner entweder sehr viel mehr haben, sehr verschlagen, hinterhältig und gemein sein oder aus mehreren Dimensionen gleichzeitig ernsthaft kommen.... also mit 3-4 Batterien a 8 FK, 20+ Fliegern, 1-2 Uboote, Schnellboote etc...

Sea Sparrow und ESSM werden in der Marine als sogenannter "eingeschränkter Verbandsschutz" verkauft. In Ansätzen übernimmt RAM Block II mit Sicherheit die Funktionalität von BPDMS, mit einem F123-Nachfolger (Planungsbeginn in 5-8 Jahren) ist allerdings in jedem Fall wieder ein eingeschränkter Verbandsschutz herzustellen, da ansonsten eine deutliche Fähigkeitslücke entsteht, für die man die Ausmusterung von BPDMS auf F122 zusätzlich als Argument heranziehen kann - nach dem Prinzip "wir mussten ja schon auf den eingeschränkten Verbandsschutz bei einem Drittel der Flotte verzichten, jetzt sollte der ESSM-Nachfolger auf F126 dann wenigstens was können und das ausgleichen".


In der Devise fehlt die TKMS-Lobby


Erm, da würde ich widersprechen. Die Marine war und ist, wenn auch nicht aktiv involviert, u.a. bei Libyen und Syrien vor Ort und im Einsatz. Wird nur nicht so laut gesagt, weils vor allem in Richtung Strategische Aufklärung geht.



Die Briten und Franzosen leisten sich jeweils vier Flugzeug- bzw. Hubschrauberträger. Dazu haben die Briten dann sechs AAW-Zerstörer. Deutschland würde mit zwei JSS vergleichbarer Größe dementsprechend mit den vorhandenen drei AAW-Fregatten auskommen. Und die Franzosen sind im Vergleich schon eher unterversorgt.

Zumal man, wenn man schon solche Vergleiche zieht, doch bitte die Spanier mit ihren zukünftig fünf mit der F124 ansatzweise vergleichbaren F100 und querschnittlich vergleichbarem LoA zur deutschen Marine heranziehen sollte. Wobei natürlich die F100 dank Schrott-Ami-Radar etwas weniger leistungsfähig sind (unter der Voraussetzung, dass auf der F124 nicht mal wieder die Computer abstürzen...).

Ok, jetzt hab ich es.... Mit ESSM oder ner anderen Lösung um die 10 km ist eingeschränkter Verbandsschutz möglich, ja.

Die TKMS-Lobby steckt bei der Politik mit drin (huch, wie schlüpfrig)

Einsätze: Natürlich, aber immer brav in int. Gewässern und "unbewaffneten"(sprich nur infanteristisch bewaffneten) Schiffen (Flottendienstboote). Ansonsten ja nur Fregatten/Verbände, die zufällig in der Nähe sind. Und diese Länder haben nicht die Kapazitäten (und eventuell nicht den politischen Willen) einen massiven Schlag gegen NATO-Verbände auszuführen.

Naja, falls du dich an einen gewissen Zwischenfall 2006 mit sechs F-16 erinnerst... In der Folge wurde sichergestellt, dass jenem Verband grundsätzlich ein Schiff mit mindestens eingeschränkter Verbandsschutzfähigkeit beigeordnet wurde. Hatte natürlich "gar nichts" damit zu tun.

Na, egal. Mal abgesehen davon: Die F123 und deren Nachfolger fallen klar in die High-Intensity-Schiene. Und dazu gehört bei Fregatten (= 3D-Wirkmittelabbildung in ZVM2025+) nun mal auch mindestens eingeschränkter Verbandsschutz. Natürlich sollte bei korrekter Umsetzung dieser K/F-Unterscheidung auch auf die F125 ein ESSM-Starter. Schade dass man die Mk29 von den F122 nicht im Rahmen der (quasi gecancelten) Fähigkeitsanpassung aufrüstet. Dann hätte man die dann noch irgendwo auf die 125er packen können.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Nur hätte ich am liebsten noch einige weitere Schiffe mit Fähigkeit zur Verbandsverteidigung. Von den geplanten 22 Korvetten/Fregatten werden nur drei uneingeschränkt dazu in der Lage sein. Die überwiegende Mehrheit (10 Langzeiteinsatzschiffe+5 Korvetten) hätte nur RAM+Geschütz. Solche Propotionen gefallen mir nicht.

Eine syrische SS-N-26-Batterie mit 8 Mach-2-Sea Skimmern oder algerische Su-30 mit, ich meine, bis zu 6 LFK würde meines Erachtens auch eine F124 in Bedrängnis bringen. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, doch nicht völlig unmöglich.


Die Briten haben mit dem Type-45 ein etwas größeres Schiff. Außerdem würde ich die Aster-30 etwas höher als SM-2 einschätzen. Bei den Franzosen kommen außer den 2 Horizon- und FREDA-Fregatten noch 9 weitere FREMM mit eingeschränker Verbandschutzfähigkeit. Des Weiteren haben haben sie einen richtigen Träger, der als Teil der Verbandschutzes agieren kann und selbst mit Aster-15 ausgerüstet ist.

Was war denn da mit 6 F-16?

@Kameratt: Wenn ich das nächste Mal mit Axel aufm Bier verabredet bin, werde ich ihm sagen, dass es dir nicht gefällt
Mal Spass beiseite, wozu willst du das? es bindet Personal für Bedienung und Wartung, es bindet Geld, es bindet Platz und Tonnage... darüber hinaus braucht man für sowas noch ne aktive Zielbeleuchtung, sprich andere/mehr Radaranlagen. Als der Seespatz eingeführt wurde, gab es den F&F-RAM noch nicht, schon gar nicht in seiner heutigen Leistungsfähigkeit. Er ersetzt zwar nicht einen möglichen weiteren Layer in der AAW, ist aber ein ziemlich guter Kompromiss.

6-8 FK gegen eine HochwertAAW-Fregatte? Nee, nicht wirklich. Soviele wurden schon als Sättigung für "normale" Fregatten berechnet. Und warum sollte Algerien westliche Schiffe angreifen?

Die Type 45 sind operativ gesehen genau dasselbe wie die F124: AAW-Schiffe für die Verbandsluftabwehr. Für die HORIZON gilt dasselbe. Die FREMMs sind eher Multiroleschiffe, ähnlich wie die F122.

Ich verstehe noch immer nocht, warum hier so auf der Verbandsluftabwehr rumgeritten wird... es ist zwar weiterhin eine Hauptwarfare, aber es gibt bei der dt. Marine ganz andere Lücken. Nur weil es auf dem GOST so hochgehalten wird?

Wenn wirs mal vergleichen (und um aufs Threadthema zurückzukommen), ist eine MKS180-ASW im wesentlichen auch nicht "schlechter", eher "besser" ausgestattet als jetzt z.B. eine Type 23 der RN. Zumindest was die Flugabwehr angeht.

Allerdings werden die Type 23 ab 2016 SeaWolf durch CAMM (mit data link und active seeker) ersetzen - zu diesem Zeitpunkt ist noch keine MKS-180 im Bau - und die Type 23 sind höchstwahrscheinlich deutlich leiser und ein fähigerer U-Boot Jäger. Dem steht dann die Modulfähigkeit und die bessere Ausstattung mit fliegendem Gerät des MKS gegenüber.

Lässt sich mit einer einzigen Einheit mit RAM Block 2 ein Frachter, ein Tanker, ein EGV oder ein Kreuzfahrer halbwegs gut schützen, sofern ich mich auf der richtigen Seite befinde? Selbst ESSM benötigt eine Sichtlinie zum Ziel für die Beleuchtung in der Endphase ... RAM nur beim Start.

Wikipedia:

Die F125 hätte wirlich mit ESSM (Variante mit data link) oder CAMM, vielleicht LFK NG o.ä. ausgerüstet werden sollen, dann wäre ein MKS nur mit RAM in Ordnung gewesen. So fehlt der F125 aber leider das richtige Radar für - teure - ESSM, und muss daher schon jetzt auf ein mid-life upgrade von Sensor und Effektoren hoffen.

Leute, die F125 wird kein Hochwertkrieger, ESSM war nie Teil der Anforderungen. Das Teil heisst nicht umsonst "Stabilisierungsfregatte", Krieg führen soll sie nicht... noch nicht mal in die Nähe kommen. Daher reicht RAM dort aus.

Den Kampf sollen Einheiten wie K130, F124 und MKS übernehmen, wobei bei den MKS bisher noch nix feststeht (also die genaue Ausstattung). Lediglich bestimmte Fähigkeiten werden gefordert. In wie weit bei MKS eine ASW-taugliche Plattform herauskommt, lässt sich jetzt noch nicht sagen, es (die Signatur) wird jedoch eine nicht unwichtige Rolle spielen. Und da wir grad von ASW sprechen: Signatur ist da auch nicht mehr alles. M. M. n. reicht eine 80% Lösung bei der Schallsignatur dort aus, da die Reichweiten in der ASW sich bedeutend geändert haben... 6000 m war einmal, da lachen moderne Ubootsensoren und Effektoren drüber.

RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System. Allerdings hat man dort nur 11 FK also vieleicht doch vorn und achtern ein Werfer. Übrigens gab es solche Überlegungen bereits in den 80igern, da wollte man als AShMD-Container ROLANDs auf Frachter packen (SuT aus der Zeit).

Zumindest die EGV brauchen keinen solchen Notbehelf. Zwei der MLG-Positionen sind (angeblich) für RAM vorverkabelt.

Beim Frachter würde ich da eher auf ne Lösung setzen, die flexibler ist - SeaRAM braucht nämlich immer noch ne militärische Stromversorgung, und die aufgrund der Onboard-Sensoren nicht zu knapp. Und kostet eh zuviel. Für denselben Preis setz ich da doch lieber ein autonomes Skyguard-System o.ä. auf das Schiff. Vermutlich läßt sich Rheinmetall/Oerlikon SeaGuard in der Konfiguration sogar passend runterbrechen.

Um mehr Schiffe für den Verbandsschutz zu haben.

Das ist ziemlich ambivalent gehalten. Einerseits leistungsfähig, aber trotzdem fehlt etwas.

Auch wenn diese mit Mach 2 ankommen? Ich bin sicher, für die OHPs wurde auch mehr als 0 Exocets berechnet.

Warum findet man übrigens keine RAMs auf den FREMM oder Type 45? Ist da in Zukunft noch etwas Weiteres für den Nahbereich eingeplant?

Welche Verbände?

Die mit den Flugzeugträgern natürlich

@Kameratt: Wenn du alles haben möchtest, musst du auch alles bezahlen... das ist nicht ambivalent, sondern eine Kosten/Nutzenfrage.

Wie viele FK-Modelle kommen mit Mach 2 an, was haben OHP und Exocet damit zu tun und welche Relevanz hat das für die Fragestellung? Fakt ist, dass es solche Rechnungen zur Sättigung gibt. Diese werden von Leuten gemacht, die weit mehr Informationen zu Leistungsparametern der FKs und Bordsysteme haben als wir. und nicht zuletzt werden sie dafür gut bezahlt. also glaube ich denen mehr als dem Internet.

Und wer sind diese Leute? Wo geben sie sich zu erkennen? Wo schreiben sie? Wie erkennt man sie?

Leute in komischen Klamotten... sehen alle irgendwie gleich aus und haben Gold an den Ärmeln. Das was sie schreiben kommt in dicken roten Ordnern und ist nicht für jeden frei erwerblich

Wenn man die richtigen Formulare ausfüllt schon.

(als ernstes Thema: M.M.n. ist zumindest Ü1 viel zu leicht zu bekommen)

Mit der Ü1 bekommst du aber nicht die wirklich interessanten Sachen... und auch mit ner Ü2 nicht, wenn man nicht an der richtigen Stelle sitzt-> Kenntnis nur wenn nötig.

Aber mal zurück zum Thema MKS: Bisher weiss noch niemand, wie genau diese Missionsmodule aussehen werden. Also ist sicher auch ein low-budgetvls für ESSM, Aster15 oder dergleichen drin. Wenn es für taktisch notwendig angesehen wird und bezahlbar bleibt. Eine Alternative ist eventuell auch die F124 von den Stehzeiten her etwas aufzubohren. Thema Mehrbesatzungsmodell, wurde für 212 ja auch aus dem Boden gestampft und ist bei den F125 fest eingeplant.

Das Problem sind hier aber die Fristen. Geht ja nicht nur um die Besatzung. F125 und MKS180 sollen ja spezifisch darauf ausgelegt werden autonom im Einsatz die F3 durchführen zu können.
Mit den vor allem bei UNIFIL erprobten Modellen scheint man bei anderen Schiffen mit einem gesicherten, entsprechend ausgestatteten Abstützpunkt zumindest die F2 im Einsatz für weniger komplexe Systeme durchführbar gemacht zu haben scheinen. Bei einer F124 würd ichs aber eher bezweifeln ob das möglich ist...

irgendwo habe ich mal gelesen, das sea-ram zumindest in der standalone verwendung die leistung des ram-fk nicht voll ausschöpfen kann, da das search & track radar system für die reichweite der 20 mm gatling ausgelegt ist und und für ram entsprechend nur eingeschränkt geeignet ist. mit ram block ii würde das problem dann vermutlich noch größer.


was mks180 angeht so kann ich die auslegung mit ram block ii aktuell völlig nachvollziehen, halte es aber für etwas kurzsichtig wenn man bei einem 5000 t entwurf kein mk-41 vls als fitted for but not with option vorsieht. beim entwurf kann ein schacht für ein oder besser noch zwei module (also 8-16 zellen) und die entsprechende gewichtsreserve an diesem einbauort problemlos berücksichtigt werden und würde im gesamtrahmen nur zu geringen mehrkosten führen. wenn ich die schiffe dann 30 jahre ohne vls betreiben kann entstehen auch keine folgekosten. aber wenn man aus irgendwelchen gründen nach 10 oder 15 jahren auf einmal doch ein vls braucht, ist die aufrüstung zumindest möglich. nebeneffekt ist, das man damit auch die möglichkeit hat sich aus der recht großen zahl an effektoren bedienen zu können, die man aus einem mk-41 verschießen kann (die richtige vls-länge natürlich vorausgesetzt).
ein vls-missionsmodul wäre natürlich auch denkbar, dann aber vermutlich ehr ein mk-56 oder ein anderes spezielles vls für ein bestimmtes waffensystm.

bezüglich der "berechnungen" der verteidgungsfähigkeiten eines schiffes bin ich etwas skeptisch egal wie viel gold der ein oder andere da am ärmel haben mag. letztlich sind das alles auch nur theoretische betrachtungen und auch wenn man die eignenen systeme ggf. exakt modelieren kann gibt es immer die unsicherheitsfaktoren beim angreifenden system und äußeren einflussgrößen. wie viele britische admiräle hätten 1982 wohl vorausgesehen, das sich die britische flotte mit ihren bordmitteln nicht mal erfolgreich gegen eine handvoll a-4's mit ungelenkten freifallbomben verteidigen kann?
versteht mich nicht falsch, solche simulationen sind sicher wichtig und geben auch gute anhaltspunkte aber es ist immer noch eine simulation und das ist eben keine garantie das es am ende des tages auch praktisch genau so funktioniert. tendenziell werden die realen ergebnisse wohl ehr schlechter sein.

RAM: Das Problem ist, dass sich nicht alle kommerziellen Schiffe auf entsprechende Radar-FüWES nachrüdten lassen. Insofern ist Searam schon besser als gar nix.
Ob MKS 180 nun mit fitted for kommen, weiss man noch nicht... Im Moment steht noch gar nix und die Neuausrichtung des Bereichs Rüstung+Nutzung ist auch noch nicht abgeschlossen... warten wir mal die Verträge mit dem "Konsortium MKS 180" ab.

Simulationen: also für mich ganz privat gesprochen, bin ich froh, dass die Datenbasis für die Effizienzberechnung von modernen AShM so dünn ist... denn es bedeutet, bisher war es fast friedlich.... man möge auch bedenken dass es bisher nur einen FK-Abschuss unter Kriegsbedingungen gab und das waren die Briten NACH Falkland Dazu kommt, dass die Schiffssicherung seitdem etwas völlig anderes ist.

Um den Bogen mal weiter zu spannen: Für die MKS wäre vieleicht auch eine bessere Torpedoabwehr wünschenswert. Ein Thema, dass es bisher hier nicht an Stelle 1 bis 10 geschafft hat.

Eine F125 weist 2000+t mehr auf als das zukünftige MKS, es leuchtet also ersteinmal ein dass in VLS dort einfacher unterzubringen wäre. Aufgaben als Kolonial-Kreuzer wird es für die F125 weniger geben als man denkt (Landangriffe noch weniger), und wer weiss, vielleicht erpressen die modernen Piraten am Horn von Afrika oder in der Straße von Malakka in 10 Jahren die Reeder mit kleinen AShM, nachdem die relevanten Ländern alle auf OPVs umgestellt haben? Wer's nun schlussendlich erhält, F125 oder MKS, ist letztlich nicht so wichtig, aber beide Klassen ohne VLS ... ist einfach nicht klug. Man muss nur einen Augenblick an die Strasse von Hormus denken, oder an UNIFIL/Hanit und den Irrläufer der den Frachter traf.

Schliesslich: Von einem VLS Modul für MKS ist bislang nirgends die Rede, und es ist sehr fraglich ob das überhaupt realisierbar ist (vermutlich nur wenn wie bei CAMM ein kalter Start erfolgt).

Frage: Welches Schiff der Marine hat denn eine nennenswerte Fähigkeit zur Torpedoabwehr?

Ziat aus dem aktuellen Kommentar von marinforum.info (Heinz Schulte):

Auch wenns evtl. nen bisl am Thema vorbei ist:
Kein VLS...warum? Weil kein Geld dafür da ist. So einfach ist das. Ich verfolge das Projekt MKS 180 auch schon ne Weile, je mehr ich höre, lese und sehe, desto skeptischer werde ich. Für mich sieht das Projekt einfach nach nem "billigen" Kriegsschiff aus womit man das defintiv entstehende Loch durch den Verlust der 122er Fregatten stopfen will. Natürlich soll der Entwurf mal wieder alles können und wird letztlich vermutlich nur einen Bruchteil davon erfüllen. Die Militärs träumen vom ultimativen MKS und die Politik streicht das Ding zum Krüppel zusammen (siehe z.B. K130 - bis heute ohne Camcopter) - deswegen auch "billig", obwohls das finanziell mit Sicherheit nicht wird. Man sollte hier also nicht allzuviel erwarten. Interessant werden wohl in naher Zukunft die 125er, in meinen Augen wird sich da enscheiden, ob die Marine weiterhin in den nächsten Jahrzehnten weltweit einsatzfähig ist oder eben nicht. Einen weiteren Hafenlieger wie die 124er kann sich die Marine definitiv nicht leisten - und die Arbeitstiere 122 "können" einfach nicht mehr (und werden, so wie ich das sehe, jetzt alle in ATALANTA verheizt). Ist die F 125 gelungen, kann man auch wieder auf nen anständiges MKS 180 hoffen...

Etwas anderes sollte MÜKE / K131 / MKS180 doch nie sein. Schon das "Großkampfboot 130" bzw. dessen späte Realisierung K130 waren doch nur billige Lückenfüller als Ersatz für "richtige", nicht zu leistende Schiffsklassen.

Ich halte den LoA des Projekts für durchaus haltbar. Der liegt nämlich ziemlich niedrig. Die Auslegung ist doch im wesentlichen von vornherein "wir bauen einen Ersatz für genau den Bedarf, für den wir derzeit die F122 einsetzen". Dazu "und wenn möglich bitte noch alle anderen DEA mit erledigen".

Was ich als vielleicht problematisch diesbezüglich erachte ist die geforderte Eisfähigkeit, wo es mit der schiffsbaulichen Erfahrung in Deutschland nämlich ziemlich mau aussieht.

Den 125ern könnte man meiner Meinung nach zwei zusätzliche Hüllensektionen verpassen und sie als ausreichend üppige "richtige" Mehrzweckeinsatzschiffe (sic) in Fregattengrundform realisieren. Dann wäre auch der Preis gerechtfertigt.

@kato

Da wird schon die Frage deutlich, warum man ausgerechnet Korvetten beschafft hat.
Gut, FK-Schnellboote haben sich letztendlich nicht bewährt und waren auch nie für Überseeeinsätze entworfen, aber auch eine Korvette wie die K130 ist eher für Einsätze im Küstenvorfeld geeignet.
Eine Fregatte könnte mehr Flexibilität und Ausdauer mitbringen. Vielleicht wäre es besser gewesen, die FK-Schnellboote durch acht Fregatten zu ersetzen. Zu viel? Gut, vier Fregatten tun es auch.

Du hast aber schon gelesen, was MKS180 alles mitbringen soll? Unter 5000 Tonnen wird das eh nix.

@kato
Der Entwurf ist eben gewachsen. Vielleicht aus den Gründen die ich genannt habe.
Die MKS180 soll ja auch ein weites Aufgabenspektrum ausfüllen können, sprich flexibel sein.
Trotzdem: War die K130-Klasse notwendig?

Für die 8 weiteren Fregatten bekommt die Marine nicht einmal die Besatzungen zusammen.


Blog Morgenlage

Die Norweger und Dänen sollen das gleiche Problem haben.

Für jedes MKS180 wird meiner Meinung mindestens eine Fregatte weichen müssen. Entweder werden die Gepard Schnellboote mit ähnlichen Booten ersetzt, oder die werden Ersatzlos ausgemustert.

Die SB werden gehen... macht einfach keinen Sinn, die Teile zu behalten, da dort einfach die Ausdauer fehlt. Das "Nachwuchsproblem" gibt es schon länger. Es ist allerdings sehr viel komplexer als nur das Auffüllen von Besatzungen. Daran wird zur Zeit was geändert und hoffentlich kommt die Marine damit gegenüber BRH und Politik durch. Denn die Gesamtstärke der Marine wird nicht durch die Marine Selbst, sondern durch die Politik bestimmt... Deswegen gehen auch die F122.... dafür kommen die F125 und die MKS180, beide mit Mehrbesatzungskonzepten. Das Hauptproblem ist nämlich nicht nur die lange Abwesenheit von der Heimat, sondern vor allem die Nichtplanbarkeit...

Gemäß Realisierungsplanung Marine...

http://www.marine.de/resource/resource/MzE...an%20Marine.pdf

... werden ab 2016 alle S-Boote sowie die HL-Boote Klasse 352 und die restlichen MiJ-Boote Klasse 333 außer Dienst gestellt.

Zudem sollen bis 2016 vier der acht 122er außer Dienst gehen, die restlichen werden 1 zu 1 mit Zulauf F125 außer Dienst gestellt.

Die erste F122 ist schon außer Dienst. Laut Wikipedia wurde eine zweite F122 ebenfalls still gelegt, ebenso wie zwei Boote der Gepard Klasse.

Die Köln ist a.D., es folgt die Rheinland Pfalz. Weitere werden definitiv zeitnah folgen, vermutlich schneller als "geplant". Einen dritten Kandidaten gibt es auch schon der Reif fürs DZE ist.

Mich würde mal interessieren wie es um die Bremen steht (eigentlich müsste auch die nach dem letzten Mal ATALANTA platt sein), die wird man wohl aber aus Prestigegründen erst ganz zum Schluss in Rente schicken.

Welche Prestigegründe?

Entscheidend ist, welche Plattform auf ist und welche nicht... Denn letztendlich ist nur die Anzahl der einsatzverfügbaren Plattformen für die Politik wichtig... n Hafenlieger interessiert da nicht und wenn er BISMARCK heisst

Ausserdem sind die Besatzungen der F122 für F125 vorgesehen und müssen irgendwann auch mal in die Vor-/Industrieausbildung....

Bei der Köln hieß es, die sollte so schnell außer Dienst gestellt werden, da man sonst da noch einmal Geld reinstecken musste. Bevor einer größeren Reparatur oder Überholung einer F122 ansteht, dürfte man Prüfen, ob man die nicht gleich außer Dienst stellt.

@sailorGN:
Wir reden vom Typschiff und das stellt man eigentlich nicht mal so eben außer Dienst. Ansonsten wäre die Bremen wohl dafür auch schon angemeldet. Ich habe allerdings noch nichts darüber gehört. Eine zu 100% einsatzfähige 122er gibt es nicht mehr, so behaupte ich einfach mal. Die Politik braucht keine Hafenlieger? Dann sollte man den Rotstift evtl. bei deutlich neueren Einheiten mal ansetzen. Hafenlieger gibts genug und die gehören mit Sicherheit nicht nur der Klasse 122 an. Wir werden sehn wanns die Bremen erwischt, ich denke aber frühstens Ende 2013, Anfang 2014.

@Beebo:
Geprüft wird vorallem, wie es um die Basis steht. Die Köln hatte z.B. ziemliche Probleme mit Rost, die dazu geführt haben, dass das Schiff nur noch mit enormen finanziellen Mitteln zu halten gewesen wäre. Die Karlsruhe war auch lange Zeit nen Hafenlieger, da hat man dann z.B. wieder viel Geld in die Hand genommen, um sie wieder flott zu machen, eben weil die Basis noch in einem halbwegs brauchbaren Zustand war. "Auf" sind übrigens alle 122er, was da heute noch "repariert" wird, ist bestenfalls Symptombekämpfung um die Zeit bis zur 125er irgendwie zu überbrücken.

@Grenadier: Typschiff hin oder her, es wird da wenig Gnade geben. Vieleicht ist die Bremen ja etwas besser in Schuss als andere? Ich weiss es nicht und erlaube mir als Nichttechniker auch kein Expertenurteil. Fakt ist jedenfalls, dass alle in Frage stehenden Plattformen der Marine (SB, F122 und ein paar minenböcke) sehr genau betrachtet werden.... und im Fall der Fälle auch schnell die Flotte verlassen. Denn ein Schiff bindet immer Personal, Material und Geld... alles Dinge, die man auf fahrenden Plattformen braucht.

Andere Hafenlieger (hauptsächlich K130) Dort gab es auch Stimmen, die Schiffe wegen ihrer Mängel erst gar nicht in Dienst zu stellen.... letztendlich hat man doch Geld genommen und den "Kampf" gegen die Mängel aufgenommen. Der Hintergrund ist simpel: Erstens wäre die ganze Mühe umsonst gewesen, also Beschaffung, Ausbildung der Besatzungen etc. Zweitens wäre auf Jahre eine Lücke entstanden, von der ersten Projektierung bis zur Einsatzbereitschaft dauert es etwas;). Dies hätte in der Neuausrichtung auch Konsequenzen für die Struktur der Marine gehabt... von der Personalstruktur und Stationierung mal ganz zu schweigen... Es läuft in der Bundeswehr zwar manchmal sehr langsam an, aber wenn es läuft lässt es sich nur schwer wieder aufhalten. Nur mal als Beispiel: einen Unteroffizier, den man heute (2012) an Bord haben will, muss man 2008 einstellen... Lehrgänge, ZAW etc. Bei Bootsleuten oder sogar offizieren siehts noch heftiger aus.
Also nimmt man lieber den Hafenlieger X Jahre später (weil man für ihm dann alles klar hat) als nochmal durch den ganzen Projektierungsquatsch zu gehen... und am Ende noch weiter hinten zu landen....


Von der politischen Dimension will ich gar nicht reden... welch ein Desaster für die ohnehin angeschlagene Werftenlandschaft, etliche MdBs aus Küstenwahlkreisen wären einem plötzlichen Herztod erlegen

Die Bremen ist über 30 Jahre alt und hat gerade erst ATALANTA hinter sich - ich könnte jetzt nen Paar witzige Anekdoten erzählen vom WE BEVOR die Bremen nach ATALANTA ausgelaufen ist, aber das spare ich mir. Das Schiff ist definitiv nicht mehr gut "in Schuss" - und das auch nicht erst seit der Rückkehr von OAA. Wir werden sehen wanns die Bremen erwischt. Sollte ich Recht behalten, melde ich mich nochmal in diesem Thread zu Wort

Zum Thema Personal: Aufgrund der mangelnden Bereitschaft vieler Marinesoldaten wirklich zur See zu fahren, sind die Besatzungen die sich heute auf den Booten und Schiffen befinden, bedingt durch Personalmangel auf den Schiffen, dermaßen ausgebrannt und verärgert, dass die Meisten wohl zusehen werden das sie an Land kommen sobald "ihre" Einheit a.D. geht. Keine Träumerei, sondern Realität. Allein die Wachbelastung bewegt sich auf vielen Einheiten zwischen gerade noch akzeptabel und absolut zum Kotzen. Z.B. zwei Wochen an Bord (Rest des Monats Urlaub) und davon 10 Tage Wache. Danach ist man dann wieder reif fürn Urlaub...Nur das der nächste Urlaub noch Monate hin ist...
Gerade im Vergleich zum Heer oder der Luftwaffe ist man da wirklich in den Arsch gekniffen...
So wie man sich das vorstellt (wir stampfen zwei 122er ein und haben dann unsere Besatzung für eine 125), wirds definitiv nicht laufen.

Mir ist schon klar warum man sowas wie die K130 nicht eingestampft hat;) War evtl. nen bisl übertrieben formuliert von mir...
Ich frage mich allerdings, wie es angehen kann, dass immer wieder offensichtlich Mist beschafft wird und die Soldaten dafür "zahlen" müssen. Scheisse, ich kenne jemanden, der ist seit drei Jahren auf ner Korvette und hat noch nie ne längere Seefahrt mitgemacht. Das kanns doch nicht sein oder? Damit vergrault man dann noch die letzten wirklich "marinewilligen".

Gruß in die Runde. Es ist nach langem mitlesen mein erster Post.

Da kurzfristig die Frage nach der weiteren Einsatzbereitschaft der F122 im Raum stand, hier ein kurzer Post zur Instandsetzung der Lübeck:

Fregatte in Kiel gedockt

Oha. Eine große Instandsetzung für die "214"!
Damit zählt sie wohl nicht zu den Einheiten die "demnächst" außer Dienst gestellt werden.

Na, die Augsburg und die Lübeck sind ja auch die beiden Nachzügler, die fast zehn Jahre nach der Bremen in Dienst gestellt worden sind. Die beiden Schiffe sind für Marinestandards noch in einem guten Alter.

Das ist zumindest nicht geplant. Sobald größere Schäden eintreten (z.B. Antrieb), ists ganz schnell vorbei. Nochmal geht die 214 nicht in die Werft. Geplante Außerdienststellung ist 2018.