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Vollansicht: Billige Kampfflugzeuge für arme Staaten?
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Warhammer
Ich stelle mir die Frage, was der nächste Exportschlager für relativ arme Staaten wird.
Eine Menge Staaten fliegen ja noch mit ziemlich alten Mühlen rum.

Was können diese als neues Kampfflugzeug kaufen? Allgemein geht ja der Trend dahin, dass Kampfflugzeuge immer teurer und komplexer werden. Das stellt ja nicht nur die ganz armen Hungerleider vor Probleme, sondern auch andere Staaten. Thailand schafft es gerade mal 6 Gripen zu bestellen und ob die Option auf 6 weitere gezogen wird ist fraglich.

Man kann ja nicht ewig mit MiG-21, F-5, Mirage III und Co. herumfliegen. Dabei stellt sich ja z.B. nicht nur die Frage nach den Anschaffungs- und Betriebskosten, sondern auch nach der Möglichkeit solcher Staaten die Maschinen überhaupt in Betrieb zu halten.

Was macht z.B. ein Staat wie Angola, wenn die MiG-21 und MiG-23 irgendwann nicht mehr hochkommen?
Der Westen hat eigentlich nichts ordentliches im Angebot. Selbst Gripen sind nicht gerade billig und einfach und nicht jeder ist so gut Freund mit den Amis, dass er irgendwelche heruntergewirtschafteten F-16A/B aus Altbeständen bekommt (Die ja auch nicht gerade unkomplex sind).

In Afrika haben Erithrea und Äthiopien ihre MiG-29 und Su-27 auch nur mit Söldnern im Cockpit und am Boden hochgekriegt. Die homeopathische Menge von 6 MiG-29 aus Erithrea hat es ja dann auch gleich wieder erwischt.

Die Pakistanis/Chinesen haben die JF-17 im Angebot, welche halt solche alten Mühlen wie die Mirage III und F-7 ablösen soll. Währe die Maschine eine Alternative?
Bad Wolf
Mein Tip ist die SU 27 und alle Abwandlungen als nächste "Kalashnikov der Lüfte"
Aus dem Grund weil sie das beste Preis/ Leistungsverhältnis bietet und die Exportbestimmungen nicht zu streng sein sollten.
Westliche Flugzeuge dürften alle insgesamt viel zu teuer sein.
Ansonsten vielleicht noch die chinesischen J 10 aber da wüsste ich nicht ob die schon mal für den Export angeboten wurde?!

Aber denke das man sich hauptsächlich auf Gebrauchtflugzeuge konzentrieren wird und es kein bestimmtes Model geben wird als Standard Fighter der 3. Welt. Ein so erfolgreiches Exportmodel wie die MIG 21 wird es aber wohl nicht mehr geben weil die Nachfrage nicht so hoch ist und die Preise für mit dem Westen konkurenzfähige Technik stark gestiegen sind.
Könnte mir auch vorstellen das man in ärmeren Staaten die Luftverteidigung mit SAM bewerkstelligt und auf Fighter verzichtet. Allenfalls etwas in der Richtung Super Tucano für Luftangriffe nutzt?!

Nächster!!
Wirbelschlepper
Ich denke in Afrika wird bald sehr viel chinesisches Wehrmaterial zu finden sein.
Warhammer
Na ja, die Su-27 ist schon ein ganz schön mächtiger Vogel für ein kleines Land. Unkompliziert und billig in der Wartung sind die auch nicht.
Neubauten sind keine Schnäppchen und die alten Vögel der Russen sind ziemlich ausgelutscht und haben bis zur Su-27SM keine nennenswerte Luft-Boden-Kapazität (Und die behalten die VVS sicherlich für sich selbst). Aber gerade das brauchen ja viele ärmere Staaten. Sei es um ein paar Rebellen im eigenen Land wegzubomben oder dem blöden Nachbarn einen Denkzettel zu verpassen.

Super Tucano und Konsorten halte ich auch für interessant. Allerdings gibt man damit die aktive Luftraumverteidigung praktisch auf.
Natürlich kann man es dann so machen, dass man sich eine genügend große Zahl Super Tucanos und Hinds für die Drecksarbeit holt und nur eine kleine Anzahl an halbwegs luftkampffähigen Strahlflugzeugen um dem Gegner da nicht komplett das Feld zu überlassen.
Bad Wolf
ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 14:10) *
Super Tucano und Konsorten halte ich auch für interessant. Allerdings gibt man damit die aktive Luftraumverteidigung praktisch auf.
Natürlich kann man es dann so machen, dass man sich eine genügend große Zahl Super Tucanos und Hinds für die Drecksarbeit holt und nur eine kleine Anzahl an halbwegs luftkampffähigen Strahlflugzeugen um dem Gegner da nicht komplett das Feld zu überlassen.


Sicher würde man eine aktive Luftraumverteidigung aufgeben. Aber es sollte auch klar sein der Gegner hat auch nichts besseres!
Solange man nicht gegen einen modernen ausgerüsteten Gegner trifft sollte es doch reichen sich mit SAM zu verteidigen.
Weiterhin möchte ich mal in den Raum stellen ob der Luftkrieg in einem Konflikt zwischen Eritrea und Äthiopien eine hohe Bedeutung hat?
Glaub da entscheidet die Zahl der Kalashnikovs und der Toyotas.
Schwabo Elite
Also die Pakete für MiG-21 und chinesische Varianten sind schon interessant. Ansonsten, warum sollten nicht auch indische Entwicklungen (HAL Tejas) in 10 Jahren auf den Markt drängen. Als leichter Mehrzweckjäger erfüllt er durchaus Anforderungen afrikanischer Staaten und könnte durch Super Tucano etc. ergänzt werden.
stillermitleser
Ich selbst denke das die JF-17 und die J-10 in Zukunft sehr oft am afrikanischen Himmel gesichtet werden.
China hat in schon auf einigen Gebieten in Afrika Fuss gefasst und wird dies bestimmt auch auf dem Rüstungssektor machen wollen.
Der Preis der Flugzeuge wird da wohl eher symbolisch sein. Schließlich will China in Afrika reichlich Bodenschätze fördern.
Warhammer
Im Krieg zwischen Äthiopien und Erithrea haben sich beide Seiten auch eine Menge schweres Gerät entgegengeworfen. Da waren nicht nur Latschenträger mit AKs und Technicals im Einsatz sondern zwei Armeen mit hunderttausenden von Soldaten und hunderten von Panzern, Geschützen, etc.
Dabei sind auch eine Menge Missionen gegen Truppen und feste Ziele z.B. durch die Äthiopier mit MiG-21s und Hinds geflogen worden.

Kommt es zu solch einem Konflikt mit einem Nachbarn braucht dieser nur eine halbes dutzend halbwegs moderner Jäger haben und die Luftwaffe die nur Bodenklopfer und Hubschrauber fliegt (Tucanos, Frogfoots, Hinds,...) hat ein Problem. Die haben dann in relativ kurzer Zeit soviele Verluste, dass das für eine kleine und arme Luftwaffe nicht zu verkraften ist.

Und was für SAMs sollen sie nutzen? Gerade in armen Ländern ist die Infrastruktur oft bescheiden, das verlegen von SAMs also kein Zuckerschlecken. Und so billig sind moderne Flugabwehrsysteme nun auch wieder nicht. Und was soll man da beschaffen um ein großes Land und die Truppen abzudecken? S-300 und ähnliches kommt da ja eher nicht in Frage. Die Angolaner haben z.B. SA-3 im Anhegbot, aber wie effektiv ist eine kleine Anzahl solcher Systeme wirklich?

tommy1808
ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 11:14) *
Selbst Gripen sind nicht gerade billig und einfach und nicht jeder ist so gut Freund mit den Amis, dass er irgendwelche heruntergewirtschafteten F-16A/B aus Altbeständen bekommt (Die ja auch nicht gerade unkomplex sind).


ich weiß nicht... 50 Mio$, finanziert über 15 Jahre inklusive Ausbildung von Piloten und Bodenmanschaften mit 100% Offset-Geschäften wie Romänien angeboten klingt jetzt nicht so arg teuer.


Gruß
Thomas
General Gauder
ZITAT(Warhammer @ 27. Jun 2010, 15:08) *
Im Krieg zwischen Äthiopien und Erithrea haben sich beide Seiten auch eine Menge schweres Gerät entgegengeworfen. Da waren nicht nur Latschenträger mit AKs und Technicals im Einsatz sondern zwei Armeen mit hunderttausenden von Soldaten und hunderten von Panzern, Geschützen, etc.
Dabei sind auch eine Menge Missionen gegen Truppen und feste Ziele z.B. durch die Äthiopier mit MiG-21s und Hinds geflogen worden.

Kommt es zu solch einem Konflikt mit einem Nachbarn braucht dieser nur eine halbes dutzend halbwegs moderner Jäger haben und die Luftwaffe die nur Bodenklopfer und Hubschrauber fliegt (Tucanos, Frogfoots, Hinds,...) hat ein Problem. Die haben dann in relativ kurzer Zeit soviele Verluste, dass das für eine kleine und arme Luftwaffe nicht zu verkraften ist.

Und was für SAMs sollen sie nutzen? Gerade in armen Ländern ist die Infrastruktur oft bescheiden, das verlegen von SAMs also kein Zuckerschlecken. Und so billig sind moderne Flugabwehrsysteme nun auch wieder nicht. Und was soll man da beschaffen um ein großes Land und die Truppen abzudecken? S-300 und ähnliches kommt da ja eher nicht in Frage. Die Angolaner haben z.B. SA-3 im Anhegbot, aber wie effektiv ist eine kleine Anzahl solcher Systeme wirklich?

Warum S300?
S-75, S-125 und S200 sollte es dort auch tun
Ich schätze dass die potentiellen Gegner kaum Abwehr Möglichkeiten haben werden.

Darüber hinaus beschafft man ein paar abgespeckte Mig29 nicht das neueste aber es fliegt

General Gauder
ChrisCRTS
ZITAT(tommy1808 @ 27. Jun 2010, 15:08) *
ich weiß nicht... 50 Mio$, finanziert über 15 Jahre inklusive Ausbildung von Piloten und Bodenmanschaften mit 100% Offset-Geschäften wie Romänien angeboten klingt jetzt nicht so arg teuer.

Gruß
Thomas


Offset-Geschäften? Welches afrikanisches Land hat was zu bieten?

Ich gebe der Indische LCF großen chanchen.
stillermitleser
Höchsten Rohstoffe und Abbaurechte. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das Südafrika versuchen wird vermehrt in den innerafrikanischen Rüstungsmarkt einzusteigen.
xena
.
ChrisCRTS
ZITAT(stillermitleser @ 27. Jun 2010, 18:17) *
Höchsten Rohstoffe und Abbaurechte. Ich könnte mir auch gut vorstellen, das Südafrika versuchen wird vermehrt in den innerafrikanischen Rüstungsmarkt einzusteigen.


In den Bereich werden so wieso die meisten Länder schon ausgebeutet. (Erdöl, Diamanten und co)
Havoc
Ich würde die SU 27 nicht als Billigjäger betrachten. Russland weiß sehr genau, dass es in rüstungstechnisch in der ersten Liga spielt. Die Zeiten in denen Waffen zm Freundschaftspreis verkauft werden sind vorbei. die dürften in der 3. Welt die große Ausnahme bleiben

Da die meisten Staaten ihre Streitkräfte verkleinern bzw. ein Musterwechsel ansteht, werden verstärkt gebrauchte Maschinen, vorallem die F-16, Mirage F1 und die Mig-29 im Rahmen von Waffenhilfe auf diesem Markt auftauchen und diverse Firmen werden Modernisierungspakete für diese Muster anbieten

Bei Neu- Jets tippe ich auf folgende Muster:

China
J-10 (oberes Spektrum)
JF-17

Süd-Korea / USA
F/A- 50 Golden Eagle

Russland
MiG 29SMT/MIG 35 ( oberes Spektrum)
Yak - 131/133 (Ableitungen aus dem Yak 130 Trainer)

UK
Hawk (Ableitung aus Hawk 200 und Hawk AJT)

Italien
M 346

Tschechische Republik
L-159 ALCA

Schweden
Gripen (oberes Spektrum)

Indien sehe ich bei den Kampfflugzeugen langfristig nicht als Lieferant für den 3. Weltmarkt. Die Tejas ist zusehr problembehaftet und Indien ist als Lieferant komplexer Waffensysteme eine unbekannte Größe.




Bad Wolf
Ich seh die SU 27 nicht als Billigjäger.
Aber das Flugzeug hat doch schon ein beachtliches Exportregister. Und wird dementsprechend wohl auch als 2. Hand seine Verbreitung finden.
Das interessante an der SU 27 für einen "armen Staat" dürfte aber die Leistungsfähigkeit sein die auch gegen ein westliches Jagdflugzeug konkurenzfähig ist.
Also wenn ich schon meine Öl- oder Diamantenmillionen in ein Jagdflugzeug stecken will das auch eine Abschreckungsfähigkeit darstellen soll dann würde ich versuchen an ein paar SU 27 zu kommen.

@ General Gauder
Sehe das mit den Raketen genauso!
Muss nicht die neuesten S 300 haben um ein paar alte Mirage oder MIG 21 abzuschiessen.
Flugabwehr gibts mittlerweile auch im Supersöldnersonderangebot!!
goschi
ZITAT(Havoc @ 27. Jun 2010, 23:04) *
und die Mig-29

die kannst du getrost vergessen.
die noch vorhandenen Maschinen sind mehrheitlich bereits dermassen abgerotzt, dass es sich nicht rentiert die gebraucht zu erstehen, selbst die Polen mussten die recht gut erhaltenen Deutschen Maschinen erst aufwändig modernisieren inkl. Zellenerneuerung.

nicht wenige Staaten haben ihre mig-29 wegen hoher Unterhaltskosten und starker Abnutzung früher ausgemustert als die mehrheitlich deutlich älteren Mig-21.
und neue mig-29 wurden nur sehr, sehr weniger verkauft, die Algerier haben sie dann auch prompt wieder zurückgegeben, weil sie nicht so neu waren wie versprochen wink.gif
AFAIK sind die einzigen nach ~93 neu gebauten Mig-29 bisher die indischen Mig-29k und billig sind die auch nicht (mehr).


bei den ganzen ex-Sowjetischen mustern darf man nicht vergessen, dass die meist auf viel weniger nutzung und lebensdauer ausgelegt waren als die westlichen pendants, auch die älteren Su-27 haben dieses Problem, das macht sie für den Gebrauchtmarkt allgemein uninteressant.
Bad Wolf
Ich meine mal irgendwo gehört zu haben das die Polen auch mit Ihren F 16 Probleme haben?!
Weiss da Jemand was genaues?
Dirk
Vermute auch die Chinesen demnächst stärker auftretend. Vor allem in Afrika... die bedienen sich dort sehr massiv der Rohstoffe der Länder,
da bieten sich Kompensationsgeschäfte mit Devisen und/oder Wehrmaterial an.
Ansonsten wird der alte Krempel modernisiert (Israel ist da auch im Hintergrund gut im Geschäft).
Interessant dabei speziell die Beschaffung von Elektronikkomponenten.
Einige mechanische Dinge lassen sich ja noch halbwegs kopieren/nachbauen, aber bei der Elektonik wird es schwierig, Stichwort "Obsolete components".
Und die Elektroniken der Jets werden ja komplexer.
Ausweichlösung meist nur noch über Ausschlachten von anderen baugleichen Mustern.

Butter- und Brot-Flieger sind/können werden die MiG23/27, Mirage, F-16, F-5.
Ob die MiG29 und Su-27 samt Derivaten die weite Verbreitung finden... mal Abwarten.
Fourleave Tailback
Ich persönlich denke auch, dass die Chinesen in Afrika in den nächsten paar Jahren
Kampfflugzeugmäßig ziemlich durchstarten werden.
Namibien, Nigeria, der Sudan, Tansania und Simbabwe fliegen ja schon die F-7
und die K-8 fliegt in Ghana, Namibien, dem Sudan, Tansania, Sambia und Zimbabwe.
In Ägypten wird sie sogar in Lizenz gebaut.(glaube nur Endmontage, aber immerhin)
Die J-10 erscheint mir für den Einsatz in Afrika, der ja doch meistens COIN-geprägt
ist, doch etwas zu anspruchsvoll in Wartung und Betrieb für die meisten Luftwaffen.
Deshalb wird die Zukunft wohl der JF-17 gehören.
Auch noch interessant wird die Entwicklung der chinesichen Hubschrauberverkäufe.
Die Z-9 (einer Kopie des Eurocopter AS.565 Panther), fliegt ja auch schon in
Kenia, Mauritanien, Mali und der Republik Kap Verde.


Ansonsten werden sich die Israelis sicher auch eine golden Nase mit dem Upgrade
von altem Sovietmaterial verdienen.
Auf diesem Gebiet holt übrigens auch Südafrika ziemlich auf, zum Beispiel die
Firma ATE systems, die 38 Hinds für die Luftwaffe von Algerien modernisiert hat.
xena
.
Fourleave Tailback
Zu dem Thema F-16 glaube ich nicht, dass die nach ihrer Dienstzeit beim Erstnutzer
sehr große Verbreitung finden wird, zumindest nicht in den ärmeren Staaten, da das
im Regelfall doch eher keine lupenreinen Demokraten sind, was die USA ja gar nicht
mögen. Und die haben ja immer ein Wörtchen mitzureden, erstens bei der Ersatzteilversorgung
und zweitens beim Weiterverkauf. Über die F-16 im speziellen ist mir jetzt nichts bekannt,
aber bei anderen Waffensystemen gab und gibt es im Kaufvertrag ne Klausel, die den
Weiterverkauf an Dritte untersagt. (siehe M113 APC der Neuseeländer)
Ob es dabei um die Erhaltung des Friedens auf der Welt, oder um die Stärkung der
eigenen Wirtschaft geht sei dahingestellt.
Schwabo Elite
Seit wann verkaufen die USA nur an lupenreine Demokratien? Irak und Afghanistan bieten sich als F-16 Nutzer durchaus an...
Jackace
ZITAT
Danach werden RPV den Himmel beherrschen und die bemannte Fliegerei nicht mehr allzuwichtig sein.


Das bleibt abzuwarten, Drohnen sind mittlerweile auch kein Schnäppchen mehr - häufig etwa gleich teuer wie bemannte Flugzeuge.
Gerade bei "asymetrischen" Bedrohungen wird man aber oft noch einen Menschen im Cockpit haben wollen der Situationen besser einschätzen und flexibel reagieren kann.

Vor ein paar Jahren war ich auch noch überzeugt das im Rahmen der technischen Entwicklung irgendwann nur noch Drohnen Lufteinsätze fliegen.
Bei starren Fronten wie etwa "Nato/W-Pakt" war das auch nicht so weit hergeholt, wußte man doch das alles aus der Gegenrichtung "pöse" war.

Heute sieht die Lage anders aus und ich zweifle auch ob der Eurofighter der letzte bemannte Jet sein wird.

Ich könnte mir sogar vorstellen das die BW vielleicht irgendwann Flugzeugtypen in der Art der A10 haben könnte um taktische punktuelle Luft-Boden Angriffe fliegen zu können ohne gleich einen superteuren Jet zu riskieren. Finanziell wohl kaum in 10 und auch nicht 20 Jahren, aber ausschliessen will ich das nicht.
Fourleave Tailback
Ok, stimmt, das mit den Lupenreinen Demokraten hätt ich wohl in Anführungszeichen setzen sollen. Ersetzen wir den Begriff einfach durch Verbündete.
Afghanistan, Irak, ok, hatte mich irgendwie auf Afrika eingeschossen.

Der Irak hat meines Wissens bei den USA einen Antrag für den Kauf von 36 nagelneuen F-16CD gestellt, is ja jetzt auch nich so arm, der Irak.

Afghanistan, sind die schon soweit, wie siehts da aus mit qualifiziertem Personal, Stützpunkten etc. Wenn da jemand was weiß, her damit.
Schwabo Elite
Ne, noch nicht. Aber ich wollte das nur für die Zukunft festhalten, gerade jetzt wo die Erzvorkommen neu eingeschätzt wurden. Was Afrika angeht hast Du in weiten Teilen recht, aber der Norden wir bei Zeiten seine MiGs ersetzen oder neu ausrüsten müssen. Ägypten, Algerien, vielleicht auch Libyen. Die USA haben berechtigtes Interesse nicht alles RUS und CHN machen zu lassen.

Bei UAVs bin ich auch skeptisch, man muss die ja auch steuern können. Ob jetzt aber ein afrikanisches Land abschaltbare Satelitenzeit bucht bei den USA oder teure Fernmeldeeinrichtungen baut, um überall im eigenen Gebiet gegen Rebellen mit UAVs anzutreten, weiß ich nicht. Da kauft man vielleicht besser F-16er.
Fourleave Tailback
Ägypten hat ja schon ne Menge F-16, so ca. 200+, muss aber in den nächsten Jahren ca 100 F-7 und MiG-21 ersetzen. Mit der Beschaffung von weiteren F-16 hätten sie
ne homogene Flotte. Dennoch glaube ich, dass sie um politisch unabhängig zu bleiben sich eher in Richtung China orientieren werden.Sie haben ja mit dem Lizensbau der
K-8 soweit ganz gute Erfahrungen gemacht haben und beim Technologietransfer dürfte in China auch mehr zu holen sein.

Libyens Luftwaffe hat nen Haufen MiG-23, da wäre das Upgradeprojekt MiG-23/98 (oder 97?) ganz interessant. Neue BVR-Lenkwaffen, radar etc. Die Franzosen, so hört man,
streichen Herrn Gadaffi ganz schön Honig ums Maul um evtl doch noch ein paar Rafales loszuwerden.

Algerien is Fightermäßig fest in russischen Händen. Weiß auch gar nich wo die politisch so stehen und ob die Amis denen übehaupt was verkaufen wollen. Außerdem ist die
Flotte mit Su-30 und nachgerüsteten Su-24 und MiG-29 jetzt auch nicht die Älteste.

Marocco is ja bekannt, mit Mirage F1 upgrade und F-16C/D Beschaffung wird da in nächster Zeit auch nich so viel gehen. (oder vielleicht noch ein paar Rafale?)

In Tunesien is mal gar nix zu holen. Denen kann man vielleicht 12 -24 gebrauchte Hobel unterjubeln und ihnen das Upgrade berechnen.(oder vielleicht ein paar Rafale?)

Bei UAVs bzw. UCAVs bin ich ganz Schwabo Elites Meinung. Das is fürn armes Land ja sowas von überhaupt keine Otion. Vielleicht was kleines, wie Aladin oder Skylark
aber das wars dann auch schon.
Schwabo Elite
Selbst die kleinen U[C]AVs sind bestenfalls Prestigeprojekte, wie sollen die in 3. Welt Heere eingebunden werden? Ok, Aladin (ist ja kein UCAV) wäre bei Rebellenbekämpfung noch gut, aber naja...
Nightwish
Ich denke auch, dass Drohnen nicht den Himmel der ärmeren Ländern in Besitz nehmen werden. Dazu sind diese Systeme wahrscheinlich zu komplex und erfordern auch eine umfangreiche Ausbildung. Mittelfristig werden die in Dienst stehenden Jets so lange geflogen bis nichts mehr geht und evtl. kampfwertgesteigert, was aber auch nicht endlos möglich ist. So wird die Zahl der Jets abnehmen. Gleichzeitig wird die Zahl von Manpads in der Luftabwehrrolle zunehmen. Die Luft-Boden-Rolle wird auch langfristig von Props wahrgenommen werden.

xena
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tommy1808
ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 13:09) *
Oder es bildet sich tatsächlich ein Markt für billige Flugzeuge, die zwar nicht vom Herstellungsland übernommen werden, die dann aber von ärmeren Staaten wohl zwangsläufig gekauft werden, weil sonst nix anderes da ist.


der würde sich eher "wieder" bilden... "früher" hab es sowas ja schon, entweder mit eigenen Modellen (F5, F16/79) oder mit "entfeinerten" Exportmodellen (Mirage 5, MiG-23MS)

Gruß
Thomas
xena
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Starscream
ZITAT(xena @ 15. Jul 2010, 18:11) *
Die aktuellen Kampfflugzeuge wie F-35 und Eurofighter sind in jeder Hinsicht teuer. Auch die Russen sind inzwischen auf der gleichen Linie. Bleibt also nur abzuwarten was die Inder und Chinesen zuwege bringen.

Auch bei ihnen geht der Trend zu teueren Hochleistungsflugzeugen. Die chinesische "J-20" (?) scheint etwa ein Gegenstück zur F-22 Raptor zu werden.
http://cnair.top81.cn/J-10_J-11_FC-1.htm
Interessant könnte es allerdings werden, wenn hochtechnisierte Nationen in einen neuen Rüstungswettlauf verwickelt werden. Dann könnte es gut sein, das moderne Gegenstücke zur alten He162 Salamander auftauchen könnten - also leicht und billig herzustellende Hochleistungskampfflugzeuge.
Vielleicht haben wir mit der militärischen Version der ATG Javelin - ich meine damit nicht das alte britische Jagdflugzeug - bereits einen verunglückten Vorläufer gesehen.
xena
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Fourleave Tailback
F-20 Tigershark? Wollte damals schon keiner. Die leichten Kampfflugzeuge von damals (F-5,MiG-21 evtl auch MirageIII) wurden an Verbündete quasi verschenkt. Zu dieser Zeit standen sich zwei Mächtige Staaten gegenüber, die keine Kosten und Mühen scheuten ihre Verbündeten mit Waffen zu beliefern, um diesen bei deren sogenanten Stelllvertreterkriegen
den größtmöglichen Vorteil zu bescheren. Da ging es um Ideologien. Heute geht es um Wirtschaftliche Interessen. Wenn es darum geht den Kommunismus zu bekämpfen, dann kann ich jedem Menschenverachtenden Diktator Waffen liefern (Ideologie). Wenn ich aber nur scharf auf die Bodenschätze eines Landes bin dann kann ich nicht ohne Skruppel das dort herschende Regime Unterstützen (Wirtschaftliche Interessen). Und das ist der Punkt, in dem ich China als Gewinner sehe: 1. Chinas Ideologie ist Wachstum (Wirtschaft)
2. Es ist dem Chinesen sch...egal an wen er die Waffen liefert, solange er Rohstoffe bekommt. 3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten. Zu den Russen. Über die Lebensdauer Russischer Luftfahrzeuge wurde schon alles gesagt. Neubauten sind jetzt auch nicht gerade so die super Schnäpchen, und um die Jets aus außenpolitische Interessen zu verschleudern fehlt denen einfach die Kohle.

Zum Thema Props: Venezuella hat damals keine Super Tucanos erhalten weil die mit US-Avionik volgestopft sind und die Amis einfach nein zu einem Export sagten. Was dann an Turboprops noch übrig bleibt kann auch nur an US-Verbündete geliefert werden.
AT-6B is ja eh n Ami. Für die KT-1 gilt dasselbe wie für die Tucano. PC-7 und PC-9 sind aus der Schweiz, die haben sicher auch nicht die lockersten Exportbestimmungen.
FMA IA 58 Pucará und OV-10 Bronco sind einfach zu alt. Müsste man die Fertigung wieder aufnehmen, dann wären dass die super Bestseller.

Selbstkritisch muss ich noch anmerken, dass ich einfach davon ausgehe, dass arme Staaten, die Kampfflugzeuge beschaffen und einsetzen wolle keine Domokratiekonformen Amerikafreunde sind.
Camulos
Ich denke, ebenso wie viele andere hier, dass die JF-17 in Zukunft öfters zu sehen sein wird. Sofern die Bestellungen zunehmen und die Stückpreise sinken, wird die Maschine sicher ein super Preis/Leistungs-Verhältnis haben, was Entwicklungs- und Schwellenländern mit dünnem Geldbeutel zusprechen wird. Da gibt es, wenn ich mich kurz auf dem Weltmarkt umsehe, kein vergleichbares Muster, welches nicht entweder schon längst überholt oder zu teuer ist. Selbst die Saab Gripen ist für die afrikanischen Etats ein Brocken, wobei man beachten sollte, dass Kampfflugzeuge, wenn der Konzern ein wenig Druck hat, erstaunlich viel günstiger werden können, als es vielleicht zu Beginn der Verhandlungen der Fall war. Das es eine Menge Verhandlungsspielraum gibt, sieht man z.B. an Saabs Engagement beim Kampf um den Auftrag zum Bau von 16 - 20 MRCAs für Bulgarien, wo man sie ja zum Schleuderpreis verticken möchte.
para
@ Fourleave Tailback:

ZITAT
3. China hat mit der JF-17 Thunder ein kostengünstiges leichtes Kampfflugzeug im Angebot, dass sie locker noch die nächsten 10 Jahre produzieren. Da können die USA, die 1. der Weltöffentlichkeit Rechenschaft schuldig sind und 2. nur ein paar abgewichste F-16 im
Petto haben bei allem Ernst nicht mithalten


Wie der Wettbewerb JF-17 vs F-16 weitergeht, bleibt abzuwarten. Bisher gab es genug Laender, die auch gebrauchte F-16 neuerer Version aus diversen Erwaegungen kaufen. Pakistan, die aufgrund ihrer speziellen Beziehungen zu China als erste und bisher einzige die JF-17 in nennenswerter Zahl beschaffen wollen, lecken sich weiterhin alle Finger nach mehr neuen F-16 Blk 50/52. In beiden Szenarien spielen politische und finanzielle Erwaegungen (FMS und was immer die Chinesen als Discount bieten) bedeutende Rollen. Generell halte ich es fuer ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, anzunehmen, die JF-17 waere ein wahnsinnig besseres Flugzeug, nur weil die Entwicklung gerade erst abgeschlossen wird. Nach der Logik muesste das LCA ja ein echter Knaller werden, das duerften aber die wenigsten glauben. Wie kostenguenstig es nun genau ist, weiss niemand, vor allem nicht, was das Preis-Leistungs-Verhaeltnis angeht. Die Staaten, die bisher auf die JF-17 schielen, gehen im Gleichschritt in Peking wegen der Bezahlung betteln. Am Ende ist es dann eben doch Anbieter vs Anbieter und kein Produkt-Wettkampf.
Fourleave Tailback
Die JF-17 ist sogar ziemlich sicher nicht besser als ne neue F-16, für arme Länder kommen aber nur gebrauchte F-16 in Betracht.
Die JF-17 wäre bei einem Verkauf Fabrikneu. Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.

Bin der Meinung, dass der EF ein gar nicht so schlechter Ersatz wäre. Vom Eurofighter gibts Bilder auf denen er mir sechs!! dicken Paveway II beladen ist.
Natürlich wären vier bei einem echten Einsatz realistischer(Reichweite,Flugverhalten), aber das sind immer noch zwei mehr als beim Tornado möglich sind.
Nicht zu vergessen, der Litening-Pod. Für den is an nem Tornado, der mit zwei Bomben beladen ist meines Wissens auch kein Platz mehr.
tommy1808
ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 01:38) *
@Tommy1808

ZITAT
Was passiert übrigens in Deutschland mit einem Tornadoersatz? In zehn Jahren sind auch sie an der Grenze, für einen Ersatz müßte man jetzt schon kräftig mitten in der Entwicklung sein. Passieren tut da auch nix. Sowohl Eurofighter, wie auch F-35 wären nur ein schlechter Ersatz für die Tornado. Keiner von denen Kombiniert Tiefflugleistung, Reichweite und Waffenlast so wie die Tornado.


Tiefflugleistung und Waffenlast waren Anforderungen aus dem tiefsten Kalten Krieg. Das muss ein Nachfolger gar nicht leisten. Relevant ist die Wirkung im Ziel, nicht wie sie erreicht wird. Der Eurofighter kann den Tornado fuer heute denkbare Strike-Einsaetze problemlos ersetzen. Wie es in Zukunft in harten Zahlen weitergeht, ist voellig offen, aber ich bezweifle, dass es ein bemanntes System sein wird, das die restlichen Tornados irgendwann abloest. Das ist aber nur mein Blick in die Glaskugel.


stimmt grundsätzlich schon, nur funktioniert der "moderne Luftkrieg" (Bombardierung aus FL200+ ) nur solang der Gegner kein Gegner ist. Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.

Gruß
Thomas
para


ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden. Der politische Wille ist eine davon vollkommen unabhaengige Frage. Wenn ein Staat kapituliert, dann ist er besiegt, politisch wie militaerisch. Dass der Einsatz teilweise Frustrationen verursacht hat, darueber sind zig Aufsaetze geschrieben worden, aber da kommen ein paar Dinge zusammen und der Krieg ist auf Seiten der NATO eben mit ziemlich dicken Samthandschuhen gefuehrt worden. Ob Tiefflug angesichts moderner Flugabwehr aktuell wird, das ist bestenfalls eine These, und der ganze Stealth-Wahnsinn stellt in vielerlei Hinsinn die Gegenthese und Evolution im diesbezueglichen Denken dar.

Im Nachtrag uebrigens sorry, ich hab Xenas bzgl Zitat bzgl Tornado fuer das Deinige gehalten. Habs jetzt erst gesehen...

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ZITAT(Fourleave Tailback @ 16. Jul 2010, 06:27) *
Thailand wollte sechs SU-30 mit 250.000 Tonnen Hünchenfleisch bezahlen, der Deal ist nicht an Moskau gescheitert.
Ich denke, dass der Chinese bei der Bezahlung ähnlich flexibel ist.



Und wer hat in Thailand am Ende gepunktet - Saab mit der Gripen..westliches Produkt auf ziemlich hohem technologischen Stand (generell waren die Flieger in der Auswahl allesamt keine Billig-Loesungen)! Die Grenzen bei der Preisgestaltung koennen so schwimmend sein, dass sich am Ende der Markt fuer Billigflieger schnell wieder in Luft aufloesen kann. Eben alles eine Frage der Rahmenbedingungen. Wie schnell sich auch restriktive politische Rahmenbedingungen aendern koennen, hat ja auch das Beispiel Lybien gezeigt. Gestern noch staatlicher Terror-Foerderer, heute heiss umworbener Rafale-Interessent.

Bei der JF-17 sind nach wie vor einige Huerden nicht genommen. Es ist eben in der Endfassung kein rein chinesisches Flugzeug, sondern hat ein russisches Triebwerk und franzoesische Avionik (in der pakistanischen Fassung). Bei den kleinen potenziellen Abnehmern Zimbabwe oder Sudan kommt da die westliche Politik in die Quere, bei den grossen wie Egypten die russischen Interessenlagen. Momentan ist China weitaus mehr damit beschaeftigt, seine eigenen Hochkostenprodukte J-10 B, J-11 B und J-15 zu nationalisieren und in Massenproduktion zu schicken.
tommy1808
ZITAT(para @ 16. Jul 2010, 12:10) *
ZITAT(tommy1808 @ 16. Jul 2010, 07:53) *
Sobald die bodengestützte Luftabwehr halbwegs modern ist, ist die Party vorbei und Tiefflug wieder top aktuell. Dazu hat der der Jugoslawien-Krieg eines überdeutlich gezeigt: wenn das Gelände die Möglichkeit bietet sich zu verstecken kriegt selbst die halbe NATO einen Zwerg wie Jugoslawien von hoch oben militärisch nicht besiegt.


Die Formulierung im Sinne "die halbe NATO konnte Serbien nicht besiegen" ist schon etwas polemisch. Niemand wird ernsthaft in Zweifel ziehen koennen, dass die NATO alle erforderlichen Mittel hatte, diesen Krieg innerhalb von Tagen zu entscheiden.


daher die kleine Einschränkung "von hoch oben" ;-)

Gruß
Thomas
stillermitleser
Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.
Jackace
Ich vermute mal die BW wird den EF über die Jahre kawestieren, bis er auch den grössten Teil der Aufgaben des Tornados übernehmen kann.

Irgendwann um 2025/30 wird dann der letzte Tornado ausgemustert werden.

Alternativen zum EF für Bodenangriffe könnten dann zum einen Drohnen sein oder ein "Billigtiefflieger".
Wie oben schon angesprochen halte ich eine A10 Weiterentwicklung für möglich. Die USA haben die A10 in Afghanistan öfter gegen Punktziele und für CAS eingesetzt.

Luftsicherung und Großziele für den EF, Kleinziele und CAS für einen A10 Nachfolger. Natürlich gibt dazwischen viele Schattierungen für die andere Modelle geeigneter wären, das wird aber wahrscheinlich am Geld scheitern.

Im Tiefflug sehe ich nicht die Domäne des EF, weil er zum einen kaum das leisten kann was der Tornado kann und weil er zu wertvoll sein wird um ihn SMG oder Stingerfeuer auszusetzen.
Daher könnte ein "Schlachtenflieger" der zum einen billiger wäre und den man gegen leichten Beschuss härten könnte die Lösung sein.

Eine Schnellfeuer-MK wäre hier eine brauchbare Bewaffnungsoption, weil sie gegen Eloka unempfindlich ist und auch moderne abstandswirksame Abwehrsysteme keine volle Salve aufhalten können. Man müsste vielleicht nicht einmal die schwere 30er verwenden eine entsprechende 27x145er Munition könnte auch schon ein breites Spektrum von Zielen bekämpfen und selbst schwere Panzer haben Schwachstellen wie Ketten, Laufrollen, Optiken etc pp..

Für Panzer entwickelt man ja auch hüsenlose Munition/ Waffen, vielleicht wäre so etwas auch für Flugzeuge möglich.

Für alles schwerere dann entsprechende Raketen wie Brimstone etc pp.

Beide Typen sehe ich aber nicht für ärmere Länder die werden sich mit Gebrauchtmustern. Trainern oder 2. Garnitur begnügen müssen.

Praetorian
Das Thema sind billige Kampfflugzeuge für arme Staaten, nicht ein Tornado-Nachfolger für die Luftwaffe. Ich bitte das zu beachten - danke.
Camulos
ZITAT(stillermitleser @ 16. Jul 2010, 16:19) *
Ich bin sehr gespannt wie die Bemühungen des Iran sich entwickeln werden. Die dortige Luftfahrtindustrie wird bestimmt nicht nur stumm rumstehen und zusehen.
Der Export von Kampfflugzeugen in dritte Welt Staaten ist bestimmt sehr interessant für den Iran.



Die dortige Luftfahrtindustrie ist aber mich Sicherheit nicht dazu in der Lage, in den nächsten Jahren ein konkurrenzfähiges Pendant auf den Markt zu werfen. Selbst wenn der Iran, dessen Rüstungsunternehmen nicht gerade die Spitze des Eisberges darstellen, in den nächsten 5 - 10 Jahren ein Produkt serienreif kriegt, dürfte der Zug entweder abgefahren sein oder politische Hindernisse den Verkauf hemmen. Es wird viel eher der Iran sein, welcher sich selber nach günstigen Systemen aus Ostasien & Co. umsieht.
para
Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.
xena
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Havoc
Die Wartung ist kein Problem, so lange das 3. Welt- Land zahlen kann. Selbst wenn Wartungsverträge auslaufen, bleibt immer noch der Weg über PMCs Fachpersonal einzukaufen.
revolution
ZITAT(para @ 18. Jul 2010, 03:51) *
Der Iran wurde mit dem Erwerb sowohl von J-10 als auch JF-17 in Verbindung gebracht, teils mit schnellen Dementis von chinesischer Seite, die aber alle moeglichen Gruende haben koennen. Wenn sich die politischen Verbindungen nach China intensivieren, duerfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit derartige Flieger ihren Weg in die iranische Luftwaffe finden. Auf dem Markt fuer Jets ist Iran definitiv eher Kunde als Anbieter.


Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird der Iran in absehbarer Zeit keine neuen Kampfjets bestellen. Der Iran spielt in einem Karpfenteich, in dem man mit Exportversionen von russischen oder chinesischen Jets nichts anfangen kann. Diese sind in einem Krieg gegen die USA oder Israel wertlos. Für das Geld kann man sich mehr MRBMs und Seeziel-FK zulegen und diese mit SAMs beschützen, sowie die persönliche Ausrüstung der riesigen Infanterie verbessern. Inwieweit die klassische/bemannte Luftwaffe in der iranischen Doktrin überhaupt noch einen bedeutenden keinen Platz hat, ist mehr als fraglich. -> Drohnen, Raketen, Luftabwerhsysteme, Marine, Infanterie. Die einzigen Projekte der IRIAF die überlebt haben, sind auf CAS Aufgaben ausgelegte F-5 Umbauten. Mehr kommt da auch nicht mehr.
xena
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