Ja natürlich sind sie das.

Mit Lizenzen ist das so eine Sache, SPON 2001: US-Konzern erschleicht sich deutsches Panzer-Know-how. Ein Jahr später geschah ähnliches mit HDW.

Eben. Wenn die ihn gebaut und nicht nur montiert haben dann müssen sie auch wissen wie es geht. Ob sie es dürfen ist ne andere Frage. Billiger könnten sie trotzdem sein. Die Lizenzproblematik sieht man ja z.b. auch am Iran oder China (G3 usw. Und Eurocopter Panther usw.).

Sie dürfen es aber nicht, abhängig von den Lizenzbestimmungen.

Das hab ich geschrieben... Im Zweifel ist das aber auch egal. Die Chinesen dürften den Panther afaik auch nicht mehr bauen und tun es trotzdem.

Hier geht es aber um eine potentielle Beschaffung durch die Bundeswehr, und hier wird man Großprojekte doch sicherlich nicht an ein Unternehmen vergeben, das rechtlich offensichtlich gar nicht dazu berechtigt ist, das entsprechende Produkt anzubieten? Die würden gar nicht erst für das Vergabeverfahren zugelassen.

Lassen wir das. Das ganze war ja auch nur n theoretisches durchspielen wer was produzieren kann. Rheinmetall wurde oben ja auch genannt. Bringt alles nichts. Wobei KMW ja trotzdem in Spanien produzieren lassen könnte, was sie für Saudi Arabien ja auch schon vor hatten.

Wo sie es herstellen ist in Zeiten von EU sowieso egal. Wichtig ist, dass es die ursprüngliche Firma machen wird, die das Ding auch entwickelt hat und die Rechte an dem Ding hat. Man kann den Zeitplan auch so eng stecken, das nur eine Neuproduktion schon vorhandener Panzer im Frage kommt, dann sind auch alle draußen, die was neues entwickeln wollen, was genau den eng gesteckten Anforderungen entspricht. Möglichkeiten gibt es viele, dass am Ende nur KMW übrig bleiben kann.

Ich bin stark überrascht über die Zugkraft, die die Marine anscheinend hat. In kurzer Zeit werden hier 4x Korvetten, 2x U-Boote und 2x Fregatten in Aussicht gestellt.

Währenddessen kriegt das Heer nur ein paar Hundert Dienstposten mehr, die es sich dann zwischen Artillerie, Flugabwehr und Sonstigem aufteilen darf. Ok, es gab schon ein paar mehr Leos und jetzt vllt. auch Pumas.

Aber ich hab schon das Gefühl, dass die Marine im Gegensatz zu den anderen Teilstreitkräften am meisten vom derzeitigen Stimmungsumschwung profitiert.

Die Marine konnte im Gegensatz zu anderen Teilstreitkräften vor wenigen Jahren fertig konzipierte Aufstellungen wie die ZVM2025+ aus der Tasche ziehen. Das Heer hat mehr ne kleine Wünsch-dir-was-Liste die halt jetzt abgearbeitet wird, die Luftwaffe im Grunde nix (gut, sie kriegen ein paar C-130). Mutmaßlich wird, sollte das so anhalten, die Lw aber noch mit einer beschleunigten HTH-Beschaffung ankommen.

Die Marine profitiert davon, dass sie quasi alle Anforderungen der Politik der letzten Jahre irgendwie schnell und ohne öffentliches Murren erfüllt hat. Nach dem Wie fragt erstmal keiner, aber es waren immer Schiffe da. Dazu kommt, dass man sich in der Marineführung bei den letzten Reformen ebenfalls früh klar für die Veränderungen positioniert hat und entsprechend umbaute. Gleichzeitig hat man gezeigt, wozu man die Marine so nutzen kann und da war für fast alle Parteien die OP Sophia wohl der letzte Anstoß, den Widerstand gegen Erweiterungen einzustellen. Die aktive Zugkraft, also die direkte Einflußnahme ist da eher gering, die Marine scheint mir selbst überrascht zu sein.

Es sind sogar nochmal 5 Korvetten .
Und ja ich denke auch, dass man bei der Marine etwas positiv überrascht war. Es war kein konkreter Bedarf formuliert und plötzlich hieß es von Seiten der Politik 5 Korvetten mehr. Alles klar immer her damit!

Sie sind halt auch seit Jahren permanent in Auslandseinsätzen und so langsam würden ihnen sonst die Schiffe ausgehen. Zudem sind die Korvetten recht billig und für die neue/alte Bedrohung aus dem Osten geeignet wodurch man die Fregatten freibekommen und U-Boote waren schon immer, noch mehr als anderes, auch Wirtschaftspolitik.

In Auslandseinsätzen steht auch der Rest der BW.
Und wenn man ehrlich ist, benötigt man gegen Russland vor allem mehr Heer und Luftwaffe. Das sind bei einem Krieg im Osten die wesentlichen Träger der Kampflast.

Klar muss man die Ostsee freihalten, aber die Russische Ostseeflotte ist auch nicht gerade das Prunkstück der Marine.

Ein wenig Glück gehört wahrscheinlich auch dazu- z.B. die gerade rechtzeitige U-Boot-Beschaffung der Norweger, bei der dann quasi 2 neue 212er für die Marine abfielen. Außerdem hatte die Marine halt gerade ihre Beschaffungsvorhaben, die sich gut hochskalieren wieder auf die ursprüngliche Planung (6 MKS) zurückbringen lassen.

Ich denke auch das es hauptsächlich an den derzeitigen Möglichkeiten der Marine liegt, gerade ausgelaufene oder laufende Rüstungsprojekte (U212, Korvetten, MKS 180) entsprechend anzupassen und zu erweitern.
Ich sehe dort jedoch auch weitere Probleme auf die Marine zukommen, denn man hat doch angeblich gerade im Mannschaftsbereich auch erhebliche Personalmängel zu beklagen. Wo sollen da ohne Wehrpflicht oder
ähnliche Modelle all die notwendigen Besatzungen herkommen?

Beim Heer sollte aus gleichem Grunde des Personalmangels die Aufstellung neuer Großverbände (ab Brigade aufwärts) auch ausgeschlossen sein. Hier geht es primär darum die Lücken in der vorhandenen Struktur zu
stopfen und alle Brigaden wieder vollumfänglich zum Gefecht der verbundenen Kräfte zu befähigen. Das heißt konkret Neuaufstellung der Heeresflugabwehr, mehr Artillerie, Wiederbefähigung der Pioniere zum Sperren
von Geländeabschnitten und Ausbau deren Fähigkeiten zur Gewässerüberquerung.

Bei der Luftwaffe kann man sicher über die Beschaffung der Tranche 3b des Eurofighter nachdenken, evtl. auch zur Ablösung der Tranche 1. Patriot muss auch ersetzt/ modernisiert werden. Wie konkret das jetzt ist ist mir
aber nicht bekannt. Und perspektivisch muss auch der Tornado irgendwann ersetzt werden.

Ganz nebenbei wird ja noch der Organisationsbereich Cyber- und Informationsraum aufgebaut, was auch vor allem mehr personelle Ressourcen erfordern wird.

Einerseits ja, aber ist auch ein wennig Henne-Ei: Schiffe ohne Besatzungen zu haben, ist ungeschickt, aber ohne Schiffe Besatzungen zu rekrutieren, duerfte auch schwierig sein. Mit irgendwas muss man halt mal anfangen. Aber klar, das duerfte fuer die Marine ein ziemlicher Kraftakt werden.



Das waere m.W.TVLS/MEADS, bei dem es aber ein wenig langsam gehen zu scheint: http://augengeradeaus.net/2017/02/entschei...swahl-fraglich/

Am Mittwoch werden dann ja lt. FAZ erstmal noch mal zwei neue Brigaden ins Heer eingegliedert bzw. hierfür die Verträge unterschrieben - das langt an neuen Großverbänden

Vielleicht muesste man sich eher um einen vierten Divisionsstab Gedanken machen- mit den tschechischen und rumaenischen Verbaenden haben dann alle drei Divisionen vier unterstellte Brigaden oder Brigadenaequivalente. Wenn man die 10. polnische Brigade noch dazu zaehlt, sind es bei der 1.PzD sogar fuenf

Könnte es nicht evtl vielleicht doch sein das der eine etwas mehr und der andere etwas weniger "auf Anschlag" fährt?


Die Korvetten sind nunmal für Randmeere gut geeignet und der Russe ist auch nicht der einzige Fokus der dt Sicherheitspolitik.
Abgesehen davon benötigen 2 Fregatten nicht so viel Personal wie ne Panzerdivision. Und die Panzer werden ja auch mehr und modernisiert.
Ne neue Kanone kommt auch, Flugabwehr ist projektiert, evtl. bekommt man in 5 Jahren auch mal die Spike montiert und wenn es dann noch Mörser geben sollte schaut das doch alles nicht so schlimm aus.

Edit: Bekleidung, Boxer und neues Stgw nicht zu vergessen.

Sollte nicht ein deutscher Verbannd den Polen unterstellt werden oder hab ich da was falsch gespeichert?

Spätestens wenn wir Österreich nach kleinem Politikwechsel anschließ... äh integrieren.


Mit Polen sollten eigentlich nur Bataillone ausgetauscht werden - je eins der 41ten PzBde zur 10ten KavBde gegenseitig unterstellt.

Ist eigentlich klar, ob die Marine das Konzept mehrfacher Besatzungen behalten wird? Oder wie kommt der Aufwuchs zustande?

Genau. Ein polnisches PzBtl der PzGrenBrig 41 und ein PzGrenBtl einer polnischen Brigade. Wird aber wohl wegen der neuen (nationalistischer) ausgerichteten aktuellen polnischen Regierung derzeit nicht aktiv weiter verfolgt.

Also müssten wir demnach in die PzGrenBrig 41 auch noch ein neues PzBtl integrieren, denn denen fehlt derzeit neben artilleristischer Fähigkeiten auch die Fähigkeit zum Panzerkampf.

Kann ich mir bei dem Aufwuchs kaum durchgehend vorstellen...

Da die F125 ohne Mehrbesatzungskonzept nicht sinnvoll betreibbar ist und die MKS 180 auf der gleichen Infrastruktur geplant waren, wird man dabei bleiben müssen / wollen. Man investiert sehr viel Geld in die Technik, da macht es keinen Sinn davon wieder abzugehen.

Das Tolle an Mehrbesatzungen ist, dass man sie skalieren kann. In erster Linie ist es wichtig, Werft- und Erstbesatzung zu haben. Bis dahin vergehen einige Jahre und mit der Planung/Beschaffung der Einheiten werden auch die SollOrgs erstellt. Damit hat man dann die Begründung für neue Planstellen und jene für weitere Ausbildung. Wenn die Einheiten im Dienst schwimmen kann dann die weitere Aufstockung der Wechselbesatzungen erfolgen. Dabei ist es zumindest bei den Korvetten gut, dass man "nachbeschafft" statt "neubeschafft". Bei den Ubooten siehts nicht so aus, aber da sehe ich persönlich das Mehrbesatzungskonzept eh am Ende, siehe Ubootthread.

Der Aufwuchs bei den Besatzungen direkt ist verwaltungstechnisch nicht das Problem... sondern bei der Umsetzung. Sprich, die Schulen/Ausbildungseinheiten der Truppe müssen mehr leisten, entsprechende Infra muss da sein und auch entsprechende Laufbahnmodelle... auch müssen die neuen Einheiten jetzt bei der Einstellung von Offizieren berücksichtigt werden, da diese ja ein paar Jahre reifen müssen. Insgesamt ist der (ungeplante )Personalaufwuchs durch die Korvetten und Uboote, die neu dazukommen, marginal, nämlich nur um die 300 Stellen. Davon bekommt man kein PzGrenBatt, geschweige denn ne Brigade. Die Kosten für die Hardware sehen natürlich anders aus.

Ein weiterer Grund, warum die Marine "scheinbar" bevorzugt wird liegt daran, dass dort bereits eine Einheit mit unter 300 Mann im Einsatz politisch Wirkung zeigt. Beim Heer läuft etwas in der Größenordnung doch total unter jedem Radar und das Heer hat ganz andere Personalreserven.

Naja, die Marine muss nicht nur Infrastrukturen schaffen und Dienstposten zugewiesen bekommen, sie muss auch die Leute finden.

Sailor das würde ich so nicht stehen lassen. 300 Mann in der Luftwaffe können eine kleine Eurofighter Staffel stellen oder eine kleine Kampfgruppe mit Kampfkonpanie und Unterstützern. Damit kann in mindestens der Hälfte der Welt eine Regierung unter Druck setzen.

Und wie sollen die dahin kommen? Fliegen ist eher schwierig mit dem vorhandenen Material und die Marine hat zumindestens gezeigt, das sie eine Evakuierung aus dem Hut zaubern kann, obwohl man ihr gesagt hat braucht ihr nicht

Gib mir ne Trommel, ne Fahne, Zeit und n LKW Schnaps

@Schiessmuskel: Einheit mit 300 Mann meint eine Fregatte. Die hat sämtliche Verlege- und Supportfähigkeit dabei, plus entsprechende Ausdauer. Sie kann vielleicht nicht das, was eine Kommandokompanie oder ne Staffel Bomber kann... aber sie kann es länger, politisch/öffentlich sichtbar und ggü. der Hälfte der Welt auch genauso nachhaltig, wenn man sie denn lässt.

...zumal wenn es denn eine F125 mit einem Zug eingeschiffter Spezialkraefte ist

Naja, die Luftwaffe bekommt ja derzeit ihre A400M, die auch ein Riesen Batzen Geld kosten und Nachfolge Tornado läuft auch schon in einer frühen Phase. Die wäre bedient. Heer bekommt jetzt den niegelnagelneuen Puma und Boxer läuft auch noch und ein paar Leos kommen auch wieder dazu. Also sind sie auch mal bedient. Die Marine dürfte mit dieser Planung für die nächste Zeit erst mal gut versorgt sein, sodass man sich dann für die anderen kümmern kann...

Weil ja sonst nichts ansteht.
Nachfolge Betriebsstofftransporter, Nachfolge Tender 404, Nachfolge Minenjagdboote, Nachfolge Sea Lynx. Selbst ohne JSS hat sich da ein erheblicher Invest-Stau entwickelt.

A propos Heer- ich packe das mal hier hin, da es auch um zukuenftige Fragen vor allem beim Heer geht (Hervorhebung von mir)
http://www.faz.net/aktuell/politik/sicherh...o-14873676.html

A400M sind Bestandsbudget, kein Zuwachs. Ich tippe darauf, dass sich dieses Jahr mal noch was bei HTH und TLVS entwickelt. Abgesehen von Nachfolge Tornado ist das so ziemlich das einzige, was die Luftwaffe noch an "Big Ticket Items" auf Halde hat.


Alles Bestand. Dafür dürfte man die neuen LKW für ne schlappe Milliarde in Richtung Zuwachs umdichten, genauso wie eventuelle Beschaffungen GTF und GFF...

Der Artikel ist echt interessant. Das hieße beim Heer mindestens alle vorhandenen Brigaden wieder voll materiell und personell aufzurüsten, inklusive weiterer Reserven an Material und Personal für die erhöhte Einsatzbereitschaft. Maximal kann man dass sogar als Forderung nach neuen Verbänden (Brigade aufwärts) auslegen. Bin gespannt was da rauskommt.

Wie das dann alles beim Faktor Personal umgesetzt wird, bleibt ebenfalls spannend.

Sorry, aber geplant/in der Pipeline sind folgende Projekte bei der Deutschen Marine:

5 Korvette K130 2. Los
6-8 MKS180
2 Uboote auf Basis der Klasse U212A
2 Flottentanker
vermutlich 3 Flottendienstboote
sowie Camcopter auf den K130 oder 10-12 Kampfboote für das Seebataillon und Spezialkräfte

Aber wie gesagt, wenn im September wirklich die Bundesregierung wechselt (zu RRG!), dann können wir uns all diese Projekte abschminken. Dann wird die BW auf ein 120.000 Mann/Frau Friedenscorps zusammengestutzt ohne pöse Großwaffen wie MKS180 oder Uboote

Ich kann mir nicht vorstellen das man neue Brigaden oder gar Divisionen aufstellt, eher werden die aktuellen Brigaden wieder voll ausgestattet und zusätzliche Divisionstruppen geschaffen + unter umständen Korpstruppen für z.B. Deutschniederländisches Korps
Auch da würde dann schon ne ganze Menge zusammen kommen ca. 6-7 Artillerie Bataillone, 3 Heersflugabwehr Bataillone, 1 Panzer Bataillone und unter Umständen noch zusätzliche Pionierkräfte.
Ach und dann natürlich noch ein Ausbildungszentrum für die Heeresflugabwehr
Und wenn man dann die Goldrandlösung fahren will stellt man noch zusätzliche Heeresfliegerkräfte auf die dann den beiden Panzerdivisionen unterstellt werden. erst mal nur als Regiment

Das einzige wo ich mir vorstellen könnte das man eine zusätzliche Brigade schafft wäre das man aus den beiden Fallschirmjägerregimentern wieder Briagden macht aber da glaube ich nicht so wirklich dran.

Ich muss Dich enttäuschen, aber weder bei SPD noch bei Grünen ist so ein Unsinn möglich. Und wenn die Linke mit dieser Forderung in die Verhandlungen gehen würde, wären sie nicht in der Koalition dabei. Ich bezweifle es aber selbst bei denen bezweifle, denn die Linke will regieren. Und die wissen genau, eher entscheidet sich Schulz für die FDP, als für sie. Und da liegen aktuell nur 2 Prozent dazwischen.

Ergo: Nicht gleich in Rötschreck verfallen.

Und notfalls die Diskussion auslagern.

http://www.tagesschau.de/inland/auslandsei...eswehr-101.html


Die grosse Koaltion scheint nun tatsächlich beendet, Wahlkampfmodus an. In diesem Fall empfinde ich das als vergleichsweise tragisch. Vielleicht sind es wütende Nachwehen der BuPrä Wahl, möglich wärs - wirkt auf jeden Fall irrational.

Das die Regierung ohne Parlament Einsätze auf den Weg bringt, halte ich auch nicht für erstrebenswert. Zumal gerade bei solchen Missionen der Zeitfaktor doch eher eine untergeordnete Rolle spielt.
Das man als Gegenmaßnahme Rüstungsprojekte blockieren möchte, ist für mich auch nicht gerade professionell. Aber so wirklich konkret steht das ja auch nicht im Text, also erstmal abwarten.

Würde man den Korvetten eher einen EGV zur Seite stellen oder einen Tender?
Erhöht sich der Bedarf an Tendern durch die 5 zusätzlichen (also insg. 10) Korvetten?
Oder gibt es aktuell eine gewisse Überkapazität an Tendern, weil die Anzahl der Boote in der letzten Jahre gesunken ist?

Eher Tender als EGV, aber die Frage ist hypothetisch, die richtige Antwort also: "Es kommt darauf an."

Die Marine hat jede Menge Einheiten ausser Dienst gestellt, besonders was Boote angeht, aber die Tender nicht angetastet denn sie braucht sie z.B. für UNIFIL. Durch den Wegfall der S-Boote könnte man tatsächlich argumentieren dass zur Zeit ein Tender zu viel vorhanden ist, aber: Zwei weitere Korvetten kommen bald, man ist froh über jede Einheit mit langen Beinen - es gibt den EGV ja nur dreimal - und da ist auch noch die Arbeitszeitverordnung und kein Mehrbesatzungskonzept für die Tender vorgesehen.

Zudem wird über Mehrzweckkampfboote (MKB) für die Zusammenarbeit im Ostseeraum nachgedacht, und Partner dort freuen sich bereits heute über unterstützende Tender. Besagte MKB werden die Klasse 404 allerdings wohl eher nicht mehr live erleben.

Von diesen Mehrzweckkampfbooten habe ich noch nichts gehoert- in welche Richtung soll das gehen? MCM-Boot mit ASuW-Komponente? OPV? Doch wieder Schnellboot?

Auf die Schnelle habe ich das gefunden, das zwar einiges zur Motivation fuer ein Mehrzweckkampfboot sagt, aber die Ausgestaltung auch noch recht offen laesst. Also wohl noch sehr stark "work in progress"

PS: Interessant auch, dass der Artikel noch von 5 Korvetten ausging. Von dem warmen Regen scheint die Marine wirklich ueberrascht worden zu sein

Das dürften die im Marine Thread erwähnten CB90, M12 oder ähnliches sein.

Nee: OPV, Schnellboot, kleine Korvette oder Einheitsplattform für verschiedene Aufgaben (Mehrzweck = größer). Ich glaube im übrigen nicht, dass man da eine gemeinsame Beschaffung hinbekommt, höchstens vielleicht bei finanzieller Unterstützung mit den balitschen Staaten. Allerhöchsten wäre ein gemeinsames Basisdesign mit den nordischen Ländern plus Polen drin.

Die Kandidaten im Detail: Finnland hat gerade den dritten und letzten Katanpää Minenjäger aus Italien erhalten. Schweden ist eigenständig, doktort an den Visbys herum und plant 2 größere K40. Norwegen hat aktuelle Skjolds (die später F-35 mit JSM weichen sollen) und alternde Minenjäger. Allerdings steht ein Ersatz für die 4 finnischen Rauma Korvetten an (Absichtserklärung mit RMC in Raum ist unterzeichent), und Dänemark braucht Nachfolger für die Flyvefisken MRVs. Insbesondere die Kooperation mit Dänemark war lange Zeit recht eng, das wird daher auch die Blickrichtung beim MKB sein.

Tender waren ursprünglich dazu da, die logistische Versorgung von Schnellbooten und zum Teil U-Booten unabhängiger von einer ortsfesten Infrastruktur zu halten. Das so weitgehend autarke Geschwaderkonzept gibt es nicht mehr, die Geschwader sind heute mehr "Friedensstruktur". Eine verlegbare gesicherte Logistik zur Abstützung lokaler Operationen ist aber nach wie vor relevant, siehe z.B. UNIFIL. Stellt man für sowas eine Korvette ab, wäre eine Abordnung eines EGV nur dafür zuviel des Guten. Dafür sind diese zu groß und zu selten. Auch für Einsätze im Ostseeraum braucht es kleinere Plattformen, z.B. als Führungsschiffe für (auch internationale) Einsatzverbände. Ich sehe nicht, dass sich der grundsätzliche Bedarf an Tenderkapazitäten wesentlich geändert hat. Ob es nun wieder exakt sechs sein müssen, oder einer mehr oder einer weniger, hängt dann von der Feinplanung ab.


Mehrzweckkampfboot ist ein Konzeptbegriff für eine Plattform unterhalb der Korvetten für den Ostseeraum, ggf. als Einheitsplattform zusammen mit der Nachfolge der Minenjagdboote. Dabei wird in Richtung gemeinsames Beschaffungsvorhaben mit anderen Ostseeanrainern gedacht. Die Dänen hatten mit StanFlex 300 (Flyvefisken) ja bereits ein ähnliches Konzept in Nutzung, die Letten mit den SWATH-Booten Typ Skrunda ebenfalls, aber mit Abstrichen.

Damit schiesst sich die CDU/CSU selbst ins Bein, aber gewaltig. Sie setzt gerade die letzten Kompromisse/Erweiterungen wegen verfassungsrechtlich bedenklichen Ansätzen aufs Spiel und das im angeblichen Kernkompetenzbereich Aussen- und Sicherheitspolitik. Da hat Herr Kauder und Co nicht wirklich nachgedacht und ehrlich gesagt passt es derzeit ins Verhaltensschema der C-Parteien^^
Letztendlich leidet die BW darunter, nicht die Sozis.

@Versorgungseinheiten: Das EGV-Konzept ist in jeder Hinsicht zu groß für die Boote/Korvetten und die Ostsee/Randmeere. Die Elbe-Klasse ist da an sich eine tolle Sache, die man entsprechend an die derzeitige Technik angepasst neu auflegen kann.

Nochmal eine Frage zu diesem Artikel- um das Joint Support Ship wurde es in letzter Zeit eher still, dort wird es aber wieder angesprochen: "Hier könnte sich auch eine multinationale Beschaffungslösung z.B. mit den niederländischen Streitkräften anbieten, wenn deren vergleichbare Schiffe ab Mitte des kommenden Jahrzehntes ersetzt werden müssen." Wie seht ihr die Chancen dafuer?