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PzArt
Die RSU-Kräfte bestehen aus Reservisten. Die müssten erstmal aktiviert und einberufen werden. Und dies ist ja derzeit immer noch nur auf freiwilliger Basis des einzelnen Soldaten je nach dessen ziviler Abkömmlichkeit möglich. Sicher wäre das eine Möglichkeit, wenn der Einsatz dort noch länger dauert. Aber wenn man adhoc schnell Truppe vor Ort braucht ist ein simpler Marschbefehl für die aktive Truppe sicher schneller und damit effektiver.
Schwabo Elite
Und es generiert weniger Reibungsverluste. Immerhin hat man die aktiven Truppen auch dazu, die Reservisten fehlen dann halt einfach woanders und man wirkt, als ginge es nicht ohne.
400plus
Danke, ergibt Sinn.

Inzwischen hat sich die Situation aber auch wieder geändert: Einige der RSU-Reservisten sind einberufen worden, und Teile der Panzerbrigade 12 und der D/F-Brigade wurden auch schon in Marsch gesetzt: https://augengeradeaus.net/2019/01/bundeswe...ern/#more-32469 Von daher hätte sich meine Frage spätestens jetzt erledigt biggrin.gif
Slavomir
ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Jan 2019, 22:20) *
Und es generiert weniger Reibungsverluste. Immerhin hat man die aktiven Truppen auch dazu, die Reservisten fehlen dann halt einfach woanders und man wirkt, als ginge es nicht ohne.

Viele Reservisten sind sowieso neben der Reserve noch in THW/DRK/was auch immer eingebunden.
Seneca
Die geplante Schließung von 8 Depots und Materiallagern wird rückgängig gemacht, z.B. in Hardheim:
ZITAT
Das Hardheimer Materiallager auf dem Wurmberg, in dem vor allem Drohnen gelagert und Reifen montiert wurden, war erst am 18. Dezember in einer Feierstunde außer Dienst gestellt worden. Bereits da gab es große Hoffnung, dass die Liegenschaft doch noch eine militärische Zukunft hat. Statt „Lebwohl“ zu sagen, verabschiedeten sich die Grußredner damals mit einem „Auf Wiedersehen“ vom Materiallager. Dass es so schnell gehen würde, war aber nicht zu erwarten.

https://www.rnz.de/nachrichten/buchen_artik...rid,413676.html

ZITAT
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat entschieden, dass acht bereits geschlossene oder zur Schließung vorgesehene Munitions- und Materiallager der Bundeswehr schrittweise wieder in Betrieb genommen werden sollen. Hintergrund sind die veränderten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen. Sie erfordern mehr Lagerbedarf für Ersatzteile und Betriebsmaterial für das gesamte Spektrum der durch die Bundeswehr genutzten Waffen und Geräte.

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/mehr-platz...undeswehr-30206
Freestyler
Warum man Munitions- und Materiallager nur bei bestimmten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen braucht, bei anderen aber nicht, bleibt wohl ein Rätsel des BMVg...
KSK
ZITAT(Freestyler @ 15. Jan 2019, 22:28) *
Warum man Munitions- und Materiallager nur bei bestimmten sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen braucht, bei anderen aber nicht, bleibt wohl ein Rätsel des BMVg...

Brauchen ist hier wohl weniger die Frage als sich leisten wollen wink.gif
Über Sinn und Unsinn an dieser Stelle zu sparen lässt sich natürlich vorzüglich streiten.
Schwabo Elite
Angesichts der Lage der Material- und Munitionsbevorratung hat die eine Seite halt einfach keine Argumente bei einem vortrefflichen Streit. biggrin.gif
Delta
Eigentlich ist das aus militärischer Perspektive nicht strittig. Auch wenn ich deine Ansicht hoffentlich richtig einschätze und ich offene Türen einrenne, sollte das doch klar gesagt sein:

Die maßgebliche Voraussetzung für die Einsatzbereitschaft von Streitkräften ist die Einsatzverfügbarkeit; wirklich verfügbar ist nur, was man selbst bereits hat.
Die Lagerkapazitäten preisgünstig auf die Produktionsbänder der unterstützenden Industrie zu verlagern und just in time verfügbar zu haben, klappt nur bei stationären, gleichbleibenden Bedarfen und Verbrauchen, wie z.B. der Produktion von Ausbildungsmunition, ist aber ungeeignet, um die Bedarfe bei einem intensiven Einsatz von Streitkräften abzudecken. Das bedarfsmäßige Einsatzprofil über die Zeit sieht ja ungefähr so aus: nix, nix, nix, nix, nix, nix, BOOOOM, nix, nix, nix, nix....
Die Industrie hält keine Lager vor, die nicht bezahlt werden. Das Bezahlen von externen Lagern kostet in der Regel mehr, als der "Inhouse-Betrieb", allein weil bei gleicher Leistung die Gewinnerzielungsabsicht fehlt und damit keine Rendite bezahlt werden muss.
Zudem hat man damit die Übersicht über die Depotbestände und kann selbst die Bestände umwälzen und hat zudem die notwendigen Pufferbestände, die bei Spitzenbedarf notwendig sind, bis über kontinuierliche Nachproduktion (die Produktionsanlagen können Spitzenbedarfe nicht zeitsynchron nachproduzieren) die Bestände wieder anwachsen, ohne zu Engpässen in den verbrauchenden Truppenteilen zu führen; Verzögerung bei der Nachproduktion können ebenfalls abgepuffert werden.

Aber ja: das setzt voraus, dass man ernsthaft davon ausgeht, dass man jemals Streitkräfte ernsthaft einsetzen könnte. Ansonsten ist das Vorhalten von 30 Gefechtstagen Munition, Großgerätereserve und Ersatzteilpaketen betriebswirtschaftlich lediglich teures, totes Kapital, das kontinuierlich Kosten verursacht. Das ist ein Umstand, der allerdings generell für Streitkräfte zutrifft.

Das sollte übrigens jeder kapieren können, der jemals bei ANNO1602 versucht hat, 10.000 Einwohner auf seiner Hauptinsel zu versorgen. Strategie- Tipp: Der Versuch, alle Versorgungsgüter ohne Zwischenlager, die als Puffer fungieren, mit Schiffen direkt von den Produktionsinseln zur Hauptinsel zu bekommen, führt dazu, dass alle Güter alle 3 Minuten knapp werden, selbst wenn die Produktion nominell ausreichend ist, den Bedarf zu decken, weil die Schiffe zu lange für die Umläufe brauchen und die Menge einsetzbarer Schiffe begrenzt ist. Jede Beschädigung eines Schiffs durch Piraten löst dann eine ernsthafte Krise aus. Lösung: Die Produktionsinseln werden in relativ kleinen Umläufen abgefahren und das Zeug in regionale Zwischenlager gebracht, von dort mit einigen strategischen Versorgern zur kleinen Insel mit dem Kontor genau gegenüber des Kontors der Hauptinsel gebracht. Zwischen disem Zentrallager und der Hauptinsel pendeln dann zwei Schiffe, die alle Versorgungsgüter innerhalb extrem kurzer Umläufe zum Verbraucher bringen. Mit dieser zweistufigen Depotorganisation kann man alles versorgen und rechtzeitig auch ernste Produktionsdefizite oder Störungen der Transportketten erkennen und gegensteuern, ohne dass auch nur ein Bürger nach mehr Fusel schreit.

Das gleiche gilt halt fürs Kriegführen. Nicht von ungefähr hat Gen Schwarzkopf vor Desert Storm seine Lager vor Ort auf 60 Days of Supply für seine 3 eigenen Korps (!!!) aufgestockt.

KSK
ZITAT(Delta @ 15. Jan 2019, 23:29) *
Eigentlich ist das aus militärischer Perspektive nicht strittig. Auch wenn ich deine Ansicht hoffentlich richtig einschätze und ich offene Türen einrenne, sollte das doch klar gesagt sein:

Ich gehe davon aus, dass du dich auf mich beziehst? In dem Fall ist deine Einschätzung richtig. Im Grunde wollte ich damit nur sagen, dass die Betrachtungen die zur Bevoratung (und zum Vorhalt von Streitkräften allgemein) in den letzten Jahren angestellt wurden wohl kaum aus militärischer Perspektive erklärbar sind und demnach auf (auch in meinen Augen nicht immer sinnvolle) betriebswirtschaftliche Betrachtungen zurückzuführen sind - und ich fürchte da ist die politische Dimension sogar noch weitgehend außen vor.
Havoc
ZITAT(KSK @ 15. Jan 2019, 23:43) *
ZITAT(Delta @ 15. Jan 2019, 23:29) *
Eigentlich ist das aus militärischer Perspektive nicht strittig. Auch wenn ich deine Ansicht hoffentlich richtig einschätze und ich offene Türen einrenne, sollte das doch klar gesagt sein:

Ich gehe davon aus, dass du dich auf mich beziehst? In dem Fall ist deine Einschätzung richtig. Im Grunde wollte ich damit nur sagen, dass die Betrachtungen die zur Bevoratung (und zum Vorhalt von Streitkräften allgemein) in den letzten Jahren angestellt wurden wohl kaum aus militärischer Perspektive erklärbar sind und demnach auf (auch in meinen Augen nicht immer sinnvolle) betriebswirtschaftliche Betrachtungen zurückzuführen sind - und ich fürchte da ist die politische Dimension sogar noch weitgehend außen vor.


Das sind auch keine betriebswirtschaftlichen Aspekte eingeflossen. Aus betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten gibt es einen Lagermindestbestand, der nicht unterschritten werden darf, um die Versorgung mit Material aufrecht halten zu können. In einer Phase der Entspannung die Lagerbestände herunterzufahren macht neben der Kostenfrage deshalb Sinn, weil sonst beim eingelagerten Material Effekte wie Überlagerung (z.B. Reifen), Schäden durch (falsches) Langzeitlagern auftreten oder irgendwann unbenutztes Material in größeren Mengen ausgetauscht, abverkauft oder entsorgt werden muss, weil es einfach technisch nicht mehr dem Standard entspricht. Solange die Mindestbestände für den Einsatz der Bundeswehr gesichert sind, kann man sich in einem Klima der geopolitischen Entspannung eine längere Anlaufphase für das Aufstocken der Gesamtbestände leisten.
Man hat politisch den Verteidigungsetat über die Jahrzehnte als Abbruchstelle betrachtet und einem Spardiktat unterworfen. Das Abbauen der Lagerbestände ist ein großer Sparposten. Man hat aber den Lagerbestand zu sehr herunter gefahren und die ganze Sache noch damit verschärft, dass Nachfolgesysteme zum Teil mit erheblichen Verzögerungen beschafft werden, so das Systeme über die geplante Nutzungsdauer hinaus betrieben werden müssen. Dort hat man wegen Überhalterung einen erhöhten Verschleiß bei gleichzeitig erschwerter Versorgungslage bei den Ersatzteilen, weil sich einfach industrielle und technische Standards geändert haben.
Wenn man betriebswirtschaftlich eine Zivil- Militärische- Kooperation setzt und Just - in - Time- Konzepte einführt, dann muss auch beim Militär wie in einem Betrieb genau Prüfen, in welchen Bereichen das umgesetzt werden kann, in dem z.B. ein Lieferantenwechsel schnell möglich ist und Lieferverzögerungen Strafzahlungen vertraglich vereinbaren und auch durchsetzen. Bei Klopapier muss man militärisch keine großen Lagerbestände aufbauen, für dieses Massenprodukt gibt es genügend Lieferanten, bei Ersatzteile für die Transall z.B. sollte man das hingegen tun, weil der Kreis der möglichen Zulieferer sehr überschaubar ist.
Schwabo Elite
ZITAT(KSK @ 15. Jan 2019, 23:43) *
Ich gehe davon aus, dass du dich auf mich beziehst? In dem Fall ist deine Einschätzung richtig. Im Grunde wollte ich damit nur sagen, dass die Betrachtungen die zur Bevoratung (und zum Vorhalt von Streitkräften allgemein) in den letzten Jahren angestellt wurden wohl kaum aus militärischer Perspektive erklärbar sind und demnach auf (auch in meinen Augen nicht immer sinnvolle) betriebswirtschaftliche Betrachtungen zurückzuführen sind - und ich fürchte da ist die politische Dimension sogar noch weitgehend außen vor.


Das große Elend der letzten 20-25 Jahre in der deutschen Politik scheint mir ganz gut zusammengefasst zu sein mit Deinem Begriff "betriebswirtschaftliche Betrachtungen". Das macht im Kleinen - also einem Betrieb - viel Sinn, weil es Gewinn maximiert und das soll ja so sein. Aber bei zentralen Staatsaufgaben führt das zum Kollaps. Man sieht das bei der Bahn, die Gewinn erbringen muss - und zwar bestimmte Summen - oder von den Verkehrsministern der Union abgestraft wird, aber man sieht es besonders bei der Bundeswehr, die man spätestens seit Guttenberg behandelt, als wäre eine Kennzahl von Soldaten zu erreichen und jeder Cent Budget, den man dabei einsparen kann, wird als vermeintlicher Gewinn an den Finanzminister gemeldet.

Das ist natürlich völlig illegitim als Vorgehen, weil das - wie Delta schrieb - nicht berücksichtigt, wie Streitkräfte funktionieren müssen, ohne dass man das im Voraus planen könnte. Es klappt im Übrigen ja auch bei der Bahn nicht einmal im Ansatz, weil eben das Abpressen von Gewinnen auf Gedeih und Verderb zu wahnsinnigen Investitionsdefiziten beim Schienennetz geführt hat. Denn das muss die Bahn ja nach wie vor verwalten, obwohl dadurch auch noch der freie Wettbewerb gestört wird.

In beiden Fällen braucht es ein Umdenken und vor allem Investitionen im hohen zweistelligen Milliardenbereich. Wir sind damit ironischerweise wieder beim Ausspruch der späteren Bonner Republik, als die damals notwendigen Investitionen den Sinnspruch beförderten Deutschland könne sich nicht beides leisten, die Bundesbahn und die Bundeswehr. So muss es aber nicht kommen.

Die Bahn mal beiseite geschoben, hier geht's um die Bundeswehr, bin ich ganz bei Delta: es braucht eine Bevorratung (Ersatzteile, Munition etc.) nach militärischen Maßstäben, nicht nach betriebswirtschaftlichen. Und da muss im Vordergrund stehen, dass der Spannungs- und Ernstfall jederzeit eintreten kann, auch ohne eine vorausgehende Phase der diplomatischen Erhitzung. Das zeigen schon die letzten zehn Jahre deutlichst für die EU-Peripherie. Und da geht es nicht einmal um Georgien oder die Ukraine, da geht es eben auch um Libyen, den gesamten arabischen Frühling, Teile des Balkan und die Mittelmeerzone im Allgemeinen. Von einer direkten Konfrontation im Russland mal ganz abgesehen; das ist vermutlich in der Tat das unwahrscheinlichste Problem. Es kann aber durchaus aus einem wahrscheinlicheren erwachsen, zumindest wenn man unvorbereitet wirkt.

Zusätzlich zu der gründlichen Bevorratung, für mindestens 30, aber besser 60 Tage vollen Einsatz, muss auch die Zahl der Köpfe und Einheiten vergrößert werden. Und diese Einheiten - egal ob schwimmend, fliegend oder mechanisiert, müssen auch effektiv (und wünschenswert: effizient) wirken können. Und um auf die Bahn zurückzukommen, die man nur gleichzeitig modernisieren wird können, wenn man wieder neue Schulden aufnehmen wollte (wogegen wenig spricht, aber es muss nicht sein): Die Bahn könnte man als Konzern zerschlagen. Das Schienennetz bliebe in den Händen des Staates, Stichwort Bundesnetzagentur, müsste aber ausgebaut werden. Und der Nahverkehr würde ebenfalls in Staatshand verbleiben und wie bislang, aber stärker subventioniert betrieben. Und dann kann man den Fern- und Güterverkehr sowie alle weiteren Teilkonzerne des Bahn komplett veräußern.
400plus
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...-a-1248308.html

"Der Strukturwandel in den Kohleregionen soll demnach vor allem über ein sogenanntes Maßnahmengesetz geregelt werden, das möglichst bis Ende April vorgelegt werden solle, hieß es. [...] Unter anderem sollen bis zum Jahr 2028 rund 5000 neue Behördenstellen in den betroffenen Regionen entstehen, darunter zwei Fachschulen für den Zoll. In der Lausitz soll unter anderem auch eine neue Panzerbrigade angesiedelt werden."

Aufrüstung als Standortpolitik, man darf gespannt sein. Wobei mal schauen, ob es eine komplette Brigade wird wink.gif Das PzBtl 363 soll dem Vernehmen nach ja unter die die PzGrenBrig 37, die dann aber 5 Bataillone hätte. Gut möglich, dass sie dafür dann ein Btl an die neue Brigade in der Lausitz abgeben muss.
PzArt
Das wäre ja mal ein Ding! Und das erfährt man jetzt quasi so als “sidekick“ zum Energiegipfel im Kanzleramt...

Selbst wenn es keine komplette Brigade wird, sondern die PzGrenBrig 37 dann aufgeteilt wird, müssten mindestens zwei neue Kampftruppenbataillone ausgeplant werden um zwei Brigaden mit je 3 Kampftruppenbataillonen zu erhalten. Mit 363 hätte die 37. derzeit vier aktive Kampftruppenbataillone.
400plus
Stimmt, hatte mich verzählt. wallbash.gif
PzArt
Da wäre ja aber noch mehr zu berücksichtigen. Eine neue Stabs- und Fernmeldekompanie der Brigade, ein Versorgungsbataillon, ein neues Pionierbataillon (oder selbständige Kompanie) sowie ein neues Aufklärungsbataillon und die notwendige Artillerie, die ja bis jetzt noch nicht in die Brigaden integriert ist.
Praetorian
So, und nach der ganzen Aufregung stellt sich irgendwann heraus, dass SpOn den betreffenden Part im Artikel bereits in "In der Lausitz soll unter anderem auch eine neuer Standort für Panzer angesiedelt werden." geändert hat.
PzArt
Das kann die ursprüngliche Version relativieren, muss es aber nicht unbedingt. Im Moment ist eh sehr viel Schweigen im Wald was die Reformen in der BW angeht. Irgendwann muss da ja mal Butter bei die Fische, was jetzt gemacht/ angegangen wird und was nicht. Gerade in diesem Jahr dürften da einige richtungsweisende Entscheidungen anstehen.
Praetorian
Jo, aber bevor anhand einer Nebenbemerkung umfangreich und aufgeregt über irgendwelche Schattenbrigaden diskutiert wird, könnte man erst einmal prüfen, ob da überhaupt was dran ist.
ede144
ZITAT(PzArt @ 16. Jan 2019, 18:42) *
Das kann die ursprüngliche Version relativieren, muss es aber nicht unbedingt. Im Moment ist eh sehr viel Schweigen im Wald was die Reformen in der BW angeht. Irgendwann muss da ja mal Butter bei die Fische, was jetzt gemacht/ angegangen wird und was nicht. Gerade in diesem Jahr dürften da einige richtungsweisende Entscheidungen anstehen.


Laut Wiegelt weiß das Verteidigungsministerium nichts davon rofl.gif
PzArt
Wenn’s die Kanzlerin doch angeblich beim Energiegipfel gesagt hat... wink.gif
Wie auch immer, nach dem Bohei um diese Meldung. Die Idee wäre zumindest nicht verkehrt. Das dürfte eine der Regionen sein wo sich die BW mit Akzeptanz und Rekrutierung am leichtesten tut...
SailorGN
Die Frage ist aber auch, ob man diese Art Rekruten will... und das bei Panzern, die "Feldgrauer Uniformrock" immer eher auf der dunklen Seite auslegen wink.gif
400plus
Gut, da hat der Spiegel wieder zurückgerudert. Mir erscheint und erschien der grundsätzliche Gedanke schon plausibel, da Kretschmer in den letzten Wochen fleißig für mehr Bundeswehr im Osten und vor allem in den Braunkohlegebieten getrommelt hat. Eine ganze Brigade wäre aber natürlich schon eine große Überraschung gewesen.
evil-twin
Interessanter Bericht darüber wie man für 2018 den ganzen Investitionsetat bei der Bundeswehr ausgeben konnte, trotz Verzögerungen bei einigen Großprojekten die Gelder freigemacht haben.

ZITAT
Verteidigungsministerin schöpfte Investitionsetat komplett aus

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) ist wegen Materialprobleme der Bundeswehr in der Kritik. Im vergangenen Jahr ist nach Informationen des Redaktionsnetzwerk Deutschland kein Geld liegen geblieben. Manches allerdings musste umgeschichtet werden.

Trotz Verzögerungen bei mehreren Rüstungsprojekten hat das Bundesverteidigungsministerium seinen Investitionsetat im vergangenen Haushaltsjahr 2018 vollkommen ausgeschöpft. Abgeflossen seien 38,8 Milliarden Euro, berichtete das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) unter Berufung auf Zahlen des Ministeriums. Für die Modernisierung von Rüstungsgütern seien 5,74 Milliarden Euro ausgegeben worden und damit 480 Millionen Euro mehr als im Vorjahr.
(...)


http://www.maz-online.de/Nachrichten/Polit...at-komplett-aus
wARLOCK
Es ist zweifellos positiv das kein Geld an das Finanzministerium zurückgeflossen ist, aber Posten wie die BaWü wird man ja trotzdem (irgendwann) bezahlen müssen. Wo nimmt man diese Summe in 2019 also her, wenn das Geld eigentlich in 2018 eingeplant war, jetzt aber anderweitig ausgegeben wurde (werden musste)
400plus
Pragmatisch-fatalistisch gedacht: Irgendwas verzögert sich immer (wann sollte nochmal die Entscheidung Tornado-Nachfolge fallen? wink.gif ) Der Haushalt spiegelt das teilweise ja auch wider. Für 2019 ist z.B. Geld für den STH eingeplant, das aber bei Verzögerungen bei diesem und Fortschritten bei TVLS auch zu letzterem umgeleitet werden kann. (Quelle)
PzArt
Diese neue Flexibilität ist insgesamt sehr positiv zu betrachten. Das was beschafft wird, wird ja auch alles gebraucht. Und wenn es wo zu Verzögerungen kommt, wieso nicht bereits eingeplante Gelder andernorts dann sinnvoll verwenden. Dann müssen halt in künftigen Haushaltsjahren wieder Mittel für das ursprünglich geplante, jetzt verzögerte Projekt, eingestellt werden. Aber bei einer komplett starren Haushaltsbewirtschaftung wäre es nirgends zu einer Investition gekommen. Und das kann nicht sein bei dem derzeitigen Investitionsstau.
PzArt
Ein neues mobiles Mörsersystem anstelle der alten Panzermörser auf M113 wäre sicher sehr sinnvoll. Aber das würde es dann doch höchstwahrscheinlich auf Boxer- oder Pumabasis geben, je nachdem ob die PzGren auch wieder Mörser erhalten sollen oder eben nicht.
Slavomir
ZITAT(General Gauder @ 22. Jan 2019, 17:48) *
Nicht wirklich, der Marder wird demnächst ausgemustert

Ich bin eher realistisch und schätze dieses "demnächst" auf ca. 20 Jahre. tounge.gif
Schwabo Elite
ZITAT(General Gauder @ 22. Jan 2019, 17:48) *
Nicht wirklich, der Marder wird demnächst ausgemustert


Richtig. Wenn dann überhaupt auf Lynx. Der Puma dürfte schlichtweg zu teuer sein als Plattform.
der_finne
ZITAT(Slavomir @ 22. Jan 2019, 19:27) *
ZITAT(General Gauder @ 22. Jan 2019, 17:48) *
Nicht wirklich, der Marder wird demnächst ausgemustert

Ich bin eher realistisch und schätze dieses "demnächst" auf ca. 20 Jahre. tounge.gif


Womit du imo (und laut dem Puma Thread) richtig liegen dürftest. 10 Jahre Minimum.
PzArt
Alles richtig. Deshalb dürfte aber ein neuer Mörser trotzdem nicht auf dem alten Fahrgestell daherkommen.

@Schwabo:
den Puma dürfte imho allerdings erst der Turm so richtig teuer machen, weniger das Fahrgestell, oder gibt es da konkrete Zahlen? Ich würde aber bei einem neuen Mörsersystem selbst ganz groß erstmal auf den Boxer tippen. Das ist das Fahrgestell was noch in der größten Stückzahl zulaufen und damit am wirtschaftlichsten sein dürfte.
400plus
Kommt halt drauf an, was genau man mit dem Mörser vorhat. Bei den Jägern wäre sicher eine Lösung auf Boxer am sinnvollsten und wahrscheinlichsten. Puma/Lynx würden in den Panzermörserkompanien mehr Sinn ergeben, aber dazu müsste man diese erstmal wieder aufstellen (und bisher habe ich in der Hinsicht noch nirgends was gelesen).


(Wir schweifen ein wenig vom Bilderthread ab wink.gif Aber ist vielleicht einfacher, wenn einer der Mods die Beiträge verschiebt, als wenn wir jetzt noch woanders eine zweite Diskussion aufmachen?)
v. Manstein
Für solche Verzögerungen darf das BMVg seit letztem Jahr exklusiv eine Rückstellung bis zu 500 Mio. Euro in den Epl. 14 einstellen. Das ist ein Novum in der bundesdeutschen Kameralistik (wir haben das Jahr 2018!), aber gut, "bilanzielle" Gestaltungsspielräume sollte man hierfür nutzen tounge.gif
Glorfindel
ZITAT(400plus @ 22. Jan 2019, 22:03) *
Kommt halt drauf an, was genau man mit dem Mörser vorhat. Bei den Jägern wäre sicher eine Lösung auf Boxer am sinnvollsten und wahrscheinlichsten. Puma/Lynx würden in den Panzermörserkompanien mehr Sinn ergeben, aber dazu müsste man diese erstmal wieder aufstellen (und bisher habe ich in der Hinsicht noch nirgends was gelesen).
(...)

Je teurer die Fahrzeugbasis ist, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass Unterstützungsfahrzeuge darauf basieren. Zudem ist der Puma nicht modular aufgebaut und es gibt bisher auch keine Fahrzeugfamilie auf Pumabasis. Von dem her ist der Boxer als Basis für einen Panzermörser geeigneter.
400plus
Das stimmt, aber wie von Schwabo schon angeführt gäbe es ja auch noch den Lynx als mögliche Basis. Aber wie gesagt stellt sich die Frage "Panzermörser auf Kette?" m.E. vor allem, wenn es um Panzermörser in den PzGrenBtl geht.
Schwabo Elite
Richtig und da müsste sich überhaupt die Frage stellen, ob die zurückkommen sollen und in welcher Größenordnung.
General Gauder
Den Lynx wird es nicht geben, entweder bekommen alle nen Boxer Mörser oder es gibt keinen.
Ich sehe auch keinen Grund warum ein Boxer Mörser bei den Grenis nicht funktionieren soll.
400plus
Mal eine andere Frage: Wie schon im Großgerätebereich diskutiert wird die "qualifizierte Fliegerabwehr" des Heeres ja wahrscheinlich bald kommen. Unabhängig von der Plattform und den Sensoren und Effektoren (die werden ja schon woanders diskutiert)- wie werden diese denn strukturell eingeplant? Geplant sind ja offenbar ein Zug pro Kampftruppenbataillon. Bei einer derzeitigen Brigade mit 4 Bataillonen also 4 Züge. Grundsätzlich könnte ich mir also drei Möglichkeiten vorstellen:
- Die sehr dezentrale Lösung: Buchstäblich ein Zug pro Bataillon (z.B. in der 1. Kompanie). Das würde natürlich erfordern, dass ein Zug sowohl Sensorfahrzeuge als auch Waffenträger umfasst, also ähnlich wie die Züge in dern Ozelot-Batterien
- Eine recht große Kompanie/Batterie mit 4 Zügen in den Bataillonen? Das wäre mehr oder weniger die Lösung der Russen, die SHORAD direkt bei der Brigade ansiedeln
- Ein Bataillon/Regiment auf Divisionsebene mit 3 großen Kompanien zu 4 Zügen oder 6 kleineren zu 2 (oder vielleicht 4 respektive 7, um den Divisionsgefechtsstand zu schützen), das dann bei Bedarf an die Brigaden abstellt? Das wäre quasi die Lösung der Heeresstruktur IV.

Gibt es hierzu schon Informationen, oder auch Meinungen eurerseits?
kato
(Meinung):

"Kleines" Bataillon mit 2-3 Kampfkompanien auf Brigadeebene, die jeweils Elemente Effektor und Elemente Sensor umfassen, und das dann auftrags- und lageabhängig Teilelemente in Zugstärke (+-) abstellt. Entspricht damit grob dem wie andere Kampfunterstützungs- und Heeresunterstützungsleistungen heute organisiert sind.
NielsKar
Ein Bataillon/Regiment auf Divisionsebene mit 3 großen Kompanien zu 4 Zügen, wäre genau meine Vorstellung. Eventuell noch 1 Zug in der ersten für die Division selber oder noch besser eine 5. Batterie als Pool für Div-, und Brigadestäbe, sowie zur freien Verfügung wäre auch denkbar. Wäre ein gesundes Verhältnis zwischen Zentralismus und Dezentralismus meiner Meinung nach und hat sich bereits bewährt in der Vergangenheit. Darüber hinaus relativ Standort-sparend, was man heute leider bedenken muss.
PzArt
ZITAT(400plus @ 26. Jan 2019, 10:26) *
Mal eine andere Frage: Wie schon im Großgerätebereich diskutiert wird die "qualifizierte Fliegerabwehr" des Heeres ja wahrscheinlich bald kommen. Unabhängig von der Plattform und den Sensoren und Effektoren (die werden ja schon woanders diskutiert)- wie werden diese denn strukturell eingeplant? Geplant sind ja offenbar ein Zug pro Kampftruppenbataillon. Bei einer derzeitigen Brigade mit 4 Bataillonen also 4 Züge. Grundsätzlich könnte ich mir also drei Möglichkeiten vorstellen:
- Die sehr dezentrale Lösung: Buchstäblich ein Zug pro Bataillon (z.B. in der 1. Kompanie). Das würde natürlich erfordern, dass ein Zug sowohl Sensorfahrzeuge als auch Waffenträger umfasst, also ähnlich wie die Züge in dern Ozelot-Batterien
- Eine recht große Kompanie/Batterie mit 4 Zügen in den Bataillonen? Das wäre mehr oder weniger die Lösung der Russen, die SHORAD direkt bei der Brigade ansiedeln
- Ein Bataillon/Regiment auf Divisionsebene mit 3 großen Kompanien zu 4 Zügen oder 6 kleineren zu 2 (oder vielleicht 4 respektive 7, um den Divisionsgefechtsstand zu schützen), das dann bei Bedarf an die Brigaden abstellt? Das wäre quasi die Lösung der Heeresstruktur IV.

Gibt es hierzu schon Informationen, oder auch Meinungen eurerseits?


Meine Informationslage ist die, dass für den Nächstbereich, inklusive der Bedrohung durch tieffliegende Drohnen, ein Zug pro Bataillon Kampftruppe direkt in diesem eingegliedert werden soll. “Qualifizierte Fliegerabwehr” wird das genannt. Das hat der Inspekteur Heer mal so verlauten lassen. Der Bereich “Flugabwehr” ist das, was darüber hinausgeht und dann auch nach wie vor unter der Verantwortung der Luftwaffe stehen soll. Das hängt wohl insbesondere mit dem Dekonflikten des Luftraums in höheren Regionen zusammen. Da möchte das Heer nicht mit der Luftwaffe in Konflikt geraten.

Der Begriff NNbS steht wohl für die Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich und die qualifizierte Fliegerabwehr zusammen. Genau kann ich das aber nicht sagen. Demnach würden sich in diesem Begriff Kompetenzen des Heeres und der Luftwaffe bündeln/ überschneiden?!
400plus
Danke euch dreien, sehr interessant zu lesen!

ZITAT(PzArt @ 26. Jan 2019, 17:41) *
Meine Informationslage ist die, dass für den Nächstbereich, inklusive der Bedrohung durch tieffliegende Drohnen, ein Zug pro Bataillon Kampftruppe direkt in diesem eingegliedert werden soll. “Qualifizierte Fliegerabwehr” wird das genannt. Das hat der Inspekteur Heer mal so verlauten lassen.


Ja, aber die Frage ist: War das rein zahlenmäßig gemeint ("Wir brauchen pro Bataillon einen Zug"), oder wird das auch strukturell so abgebildet? Ein Zug im Bataillon wäre natürlich denkbar, aber doch auch ein wenig ungewöhnlich, sowohl im internationalen als auch im historisch-deutschen Vergleich. Die von kato vorgeschlagene Lösung würde natürlich sehr gut der Brigade als grundsätzlichem Träger der Einsätze entsprechen und hat von daher ihren Charme. Andererseits hätte diese Brigade dann in Zukunft 4 Kampftruppenbataillone, ein Aufklärungsbataillon, ein Pionierbataillon, ein Versorgungsbataillon, wahrscheinlich ein Artilleriebataillon und eben dann ein Fla-Bataillon, plus vielleicht noch ein Kampfbataillon na. Das wären schon sehr große Brigaden, mit entsprechend hoher Führungsspanne.
Der Vorschlag mit den Divisionen würde die Brigaden etwas schlanker halten, aber halt auch weniger autonom.
Praetorian
ZITAT(PzArt @ 26. Jan 2019, 17:41) *
Der Begriff NNbS steht wohl für die Flugabwehr im Nah- und Nächstbereich und die qualifizierte Fliegerabwehr zusammen. Genau kann ich das aber nicht sagen. Demnach würden sich in diesem Begriff Kompetenzen des Heeres und der Luftwaffe bündeln/ überschneiden?!

Die qualifizierte Fliegerabwehr Heer (qFlgAbw H) ist Teil des Luftverteidigungssystems für den Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS).
NielsKar
Man beachte das hervorgehobene. Zum Jahresende könnten wir also wissen, wo und wann der Aufwuchs (u.a. Artilleriebataillone) des Fähigkeitsprofil stattfinden wird.
ZITAT
Was vor zwei, drei Jahren kaum einer für möglich gehalten hat, rückt in greifbare Nähe. Die ehemalige Kuseler Kaserne wird – mindestens teilweise – wieder militärisch genutzt. Die Heeresin-standsetzungslogistik (HIL) will den technischen Bereich des Areals ab Jahresende für rund zehn Jahre als Ausweichquartier nutzen. Und ob die Kaserne als Ganzes wieder in Dienst gestellt wird, das wird sich bis Jahresende entscheiden. So lange läuft eine Prüfung, die das Verteidigungsministerium gestartet hat. Zudem könnte der Rettungshubschrauber für die Westpfalz hier stationiert werden. [...]
In Kürze werde die Untersuchung über die Eignung fertiggestellt sein, danach arbeite man mit der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben über einen Mietvertrag, sagte der beim Bundesamt für Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen der Bundeswehr in Wiesbaden zuständige Oberstleutnant, Steffen Rahn, bei einem Ortstermin. Den hatte der SPD-Bundestagsabgeordnete Gustav Herzog anberaumt, um seinem Fraktionskollegen Thomas Hitschler, Mitglied im Verteidigungsausschuss, die Kaserne zu zeigen und ans Herz zu legen für den Moment, da darüber entschieden wird, welche Kasernen wieder in Dienst gestellt werden sollen.

Prüfung bis Jahresende
Wie Rahn im Gespräch mit der RHEINPFALZ mitteilte, lässt das Verteidigungsministerium derzeit zwischen 50 und 70 ehemals militärische Liegenschaften überprüfen.
Zwischen 15 und 25 sollen wieder in Dienst gestellt werden, damit die Bundeswehr, wie vorgesehen, um 15.000 Soldaten wachsen soll. Bis Jahresende soll diese Prüfung abgeschlossen sein. Dass die Ergebnisse schon im Oktober vorliegen werden, wie die RHEINPFALZ erfahren hat, konnte er nicht bestätigen.
https://www.rheinpfalz.de/lokal/kusel/artik...wieder-kaserne/
Forodir
Ja in Kusel (Der Link ist von der Zeit als dort ein Flüchtlingslager eingerichtet wurde) wurde sich angesehen, dort ist das ArtLehrBtl345 im Jahr 2015 ausgezogen, müsste aber komplett Renoviert werden da fast 15 Jahre lang nichts dort investiert wurde. War aber ein guter Standort für Artillerie, direkt am TrpUebPl gelegen.

edit: Viele Flüchtlinge sind da übrigens nicht mehr.
NielsKar
Ging mir eig. weniger um Kusel, als um die weitaus bedeutendere Gesamtaussage. Artillerie war auch nur ein Beispiel. Was dort aber nicht für Kusel spricht wäre m.M.n. die Lage: Es fehlt an Brigadeartillerie; Da ist aber keine Brigade in der Nähe. Gleiches trifft auch auf Idar-Oberstein zu, da wäre aber RakArt denkbar als Btl. neben der Schule oder ähnliches. Dann noch einmal RakArt im Norden, jedenfalls wahrscheinlicher als ein zweites RakArtBtl im daneben liegenden Kusel denke ich, aber möglich. Ich denke bei der (Rohr-)Artillerie wird es auf Augustdorf oder Nähe, Brandenburg oder Nähe, und 2 irgendwo im südlichen Sachsen/Thüringen/nördliches Bayern hinauslaufen plus eins im Alpenraum für die Gebirgsjäger. Halt da wo die Brigaden sind.
Forodir
Glaube nicht das es da noch heutzutage einen engen räumlichen Zusammenhang geben wird zwischen den einzelnen Brigaden und Divisionen, wichtiger sind die Anbindungen an Übungsplätze und Platz in der Infrastruktur. Wobei bei der Ari eh es noch eine ganze Weile vergehen wird bis neue Standorte aufgemacht werden, erste Planungen sehen wohl vor das die Btl aufgepumpt werden so das es eigentlich eher wieder Regimenter sind.
NielsKar
Dann sehe ich das wohl anders. Klar, es muss nicht mehr so eng beieinander sein wie früher mal, aber mehr als 400 km im Fall Kusel zur nächsten Brigade ist schon heftig. Auch in Hinsicht Dienstaufsicht hörte ich nach der Zeit mit Pfullendorf etc. vereinzelt von einer Grundstimmung aus dem Heer, dass solche einzelnen abgelegenen Standorte nicht optimal sind aus Sicht der Führung, auch im Grundbetrieb, und ja auch im 21. Jhd. War glaube eher allgemein auf vereinzelte Erfahrungen nach der Neuausrichtung bezogen, aber keine Ahnung um welche Standorte es konkret ging oder ob überhaupt. Näher ist zumindest besser, denke das ist Konsens.

Und der lange Zeithorizont stimmt schon. Nur wissen wir am Ende des Jahres da vllt. schon mehr, siehe u.a. Plan zur Reaktivierung der 8 Material-/Munitions- lager/depots.
Forodir
Ja die Entfernungen sind schon nicht ideal aber ich glaube nicht das da wirklich drauf Rücksicht genommen wird. Idar Oberstein hat ja das ArtLBtl 345 als Div Art zur 10.PD und dort hat man auch nicht auf nähe geachtet.
Natürlich bieten sich auch andere Standorte an aber gerade bei Großgerät wird Übungsplatz und Platzangebot das entscheidendere sein.
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