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xena
Was sagt ihr?

Nur noch 150 Leos bleiben übrig, von runde 2500, nichtmal eine Division. Was wird aus anderen Beschaffungen, wie z.B. Puma? Einige Kasernen werden wohl geschloßen und der Wehrdienst soll ausgesetzt werden.
kato
Ich sage das wird Modell 5 - und nicht die "Präferenz des BMVg". Da werden Seehofer und Schäuble die Liberalen (mitsamt dem "liberalen" Flügel der CSU um Guttenberg) schon entsprechend zurechtstauchen...
Warhammer
Das wäre so dumm. (gut, deswegen wird es wahrscheinlich so kommen).

Die BW immer weiter zusammenzustreichen und dann die Wehrpflicht mit überragenden 6 Monaten behalten. Klar, so ein W6, der mitteschliffen wird während der Rest in den Einsatz geht, leistet ungeheuer viel dafür das die BW in unserer Gesellschaft verankert bleibt...

Ich sehe ja sonstige Ideen in den Papieren nicht ganz so kritisch, da sind einige interessante Sachen dabei. Aber dieser Eiertanz um die Wehrpflicht ist das allerletzte. Und bis jetzt habe ich bei interviews wirklich noch nix anderes gehört als "das war schon immer so" und diesen Anker der Gesellschaft Scheiß.
Reservist
Wobei - rein vom ökonomischen her- wäre Guttenbergs präferiertes Modell tatsächlich das sinnvollste.
Wenn er es wirklich schafft den gigantischen Wasserkopf zu kappen, dann Hut ab!
SailorGN
Die Wehrpflicht ist so wie sie praktiziert wird sinnlos.... gibt genug Beiträge dazu auch hier. Abschaffung macht in meinen Augen nicht wirklich Sinn, doch damit es ein Anker der Gesellschaft bleibt, müssen alle hin, basta. Keine "freiwillige" Scheisse, sondern Pflicht für alle, egal ob T1 Kommandorekrut oder T6Volkssturm
Mal sehen, wie viele Höhere Kommandobehörden es dahinrafft..... und ob der SanDienst endlich wieder abgeschafft wird.
Die Frage ist nur, wie sie die ganzen BS aussteuern.... als Staatsbeamte zivilisieren ist finanziell n Nullsummenspiel und die Wirtschaft wird auch net so viele brauchen. Die Abfindungen werden ne menge kosten, da viele BS ihr Leben darauf abgestimmt haben.
Vieleicht wird mal das Dienstzeitkonzept überarbeitet, dass man auch Stabsoffz auf Zeit einstellen kann..... oder zwischen zivil und Militär wechseln kann.

Reservist
Die werden eh net ausgesteuert, die bleiben.
Wenn man sich schon anguckt, was das für n Elendsspiel bei den Btl-Kdr ist. Da sitzen doch nur noch weltfremde Graupen (i.G.) die im Endeffekt kein Interesse am "normalen Dienst" haben. Und die normalen Stabsoffiziere, die kein i.G. sind, gurken rum und müssen schauen dass sie ihre Dienstposten bekommen.
Schwabo Elite
Zusammenstreichen ist mal echt Zeit, vor allem oben rum, kann die Bw gut abnehmen. Wenn die Bw in Zukunft mehrheitlich eine außenpolitische Sicherheitsfirma sein soll, dann braucht sie effiziente Strukturen, wie ein Konzern auch. Und ich sehe nicht, dass wir ein Konfliktszenario mit Russland herbeireden können. Lieber mal zuviel abschneiden, die Demographie sagt danke und was wollen wir mit W6ern? Schon W10 war schmerzhaft wenig, weil das Geld oft fehlte zu üben.

Und wer als Oberstleutnant ausscheidet, hat entweder gelernt zu führen, zu unterrichten und zu organisieren, dann kommt er gut in Wirtschaft und Staat unter, oder er hat es nicht drauf. Dann kann er hoffen, dass die BfD-Maßnahmen fruchten. Wenn das nicht taugt, liegt das Problem zwischen den Ohren, nicht bei der Struktur.
kato
Meiner Meinung nach ist die Struktur des Zusammenstreichens viel zu sehr an der aktuellen Einsatzlage ohne jegliche Voraussicht geplant. Das bemängelt übrigens ausdrücklich auch die SPD durch Rainer Arnold.

ZITAT(sailorGN @ 24. Aug 2010, 09:17) *
Abschaffung macht in meinen Augen nicht wirklich Sinn, doch damit es ein Anker der Gesellschaft bleibt, müssen alle hin, basta.

Sehe ich ebenso. Okay, nicht T6, aber zumindest mal T3 wieder einführen. Und T1-T3 auch wirklich ziehen. Im Ausgleich dafür die Anzahl der SaZ auch in Kampfeinheiten drastisch runterfahren. Grobrahmen Halbierung der Zahlen. Da kommt man selbst bei nur ca 200.000 Mann heute nur noch mit nem 50/50-Split raus.

Vielleicht muß man auch einfach mal wirklich drastische Schritte machen - und nicht nur am oberen Ende. SaZ4 und FWDL abschaffen, durch SaZ2 und Wehrpflichtige (10 Monate? 12?) ersetzen. Einen SaZ8-Truppenoffiziersdienst ohne Studium bieten. Generelle Abschaffung von BS-Stellen unterhalb Brigadestabsebene. Aber natürlich auch auf höherer Ebene: Rückintegration der EK und der Spezialkräfte in die generelle Führungsebene (siehe KdoOpFüEingrKr, KdoFOSK). Zusammenführung Streitkräfteamt und Streitkräfteunterstützungskommando. Streichung (oder Verkauf?) einer der beiden BwUnis. So Sachen.
Herki
Da fehlen Millionen Schuss an Munition für Einsatz und Einsatzvorbereitung weil kein Geld da ist, weitere Milliarden sollen gespart werden aber dann wollen Einige weiter junge Menschen gegen jede Vernunft durch die Bundeswehr ziehen ?

Ich versteh es einfach nicht
Nordschlag2
Nun ja...die Zeit der großen Schlachten ist vorbei, daher wird auch keine wirklich große Armee mehr gebraucht. Aber ich fände es besser wenn das Geld das durch die geplanten Einsparungen "frei wird" für die verbesserung der Ausrüstung und Ausbildung der noch bestehenden Soldaten verwendet wird. Frei nach dem Motto " wir haben zwar nicht die größte Armee, aber dafür ne verdammt gut ausgebildete und ausgerüstete".
Hummingbird
ZITAT(Nordschlag2 @ 24. Aug 2010, 13:39) *
Nun ja...die Zeit der großen Schlachten ist vorbei, daher wird auch keine wirklich große Armee mehr gebraucht.
Ohne jetzt auf die Frage einzugehen ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, oder im Roten Meer, oder irgendeiner NATO Grenze, kann selbst der Laie verstehen das es ziemlich kurz gedacht ist, die Reform lediglich an der aktuellen Einsatzlage zu bemessen. Wenn das so radikal kommt, dann darf das kein Dauerzustand sein. Sonst ist die Bundeswehr die eigentlich ein Eckpfeiler der NATO sein soll, nur noch ein Papiertiger der in aller Herren Länder Polizeieinsätze durchführen kann. An der Stelle sollte man auch durchaus nochmal nachdenken wofür Streitkräfte eigentlich da sein sollten.
Bad Wolf
Hier wird an der Substanz gespart. Dadurch geht wichtiges Know How verloren wenn die entsprechenden Kompetenzzentren geschlossen werden wie bei der Heeresflugabwehr. Das Wissen und das Schlüsselpersonal das in Jahrzehnten entwickelt wurde wird kurzfristig gespart und damit das Steuergeld in ganz anderen Maßstäben verschwendet um heute kurzfristig ein paar Millionen einzusparen. Das ist doch das eigentliche Problem.
Diese Fähigkeiten lassen sich nicht kurzfristig wiederherstellen und Kosten dann unverhältnismässig viel.
Panzerfuchs
Egal welches Konzept nun realisiert wird, die Rechnung ist ohne den Wirt gemacht.

Es fehlt jegliche Aussage zur sicherheitspolitischen Konzeption und Ausrichtung der Bundeswehr, welche Aufgaben im Rahmen der Bündnissverteidigung noch aktuell sind und wo sie mittelfristig hinsoll.

Alles nur Schlagworte ohne Inhalt und somit beliebig auslegbar.

Alles ist auf den / die aktuellen Einsätze hin ausgelegt, ohne an die Folgen zu denken.

Ich nenne das operative Hektik ohne Plan !
xena
Naja, ich finde schon, daß eine der wirtschaftlich stärksten Länder der Welt eine fast handlungsunfähig kleine Armee bekommt, fast schon beschämend ist. Eine lächerliche Zahl an Panzern die sich kaum noch sinnvoll einsetzen lassen, außer sie in der Welt für friedensmaßnahmen zu verteilen ist schon traurig. Mit der jetzigen Zahl an Leuten kommt die BW mit ihren vielen Auslandseinsätzen kaum noch klar. Es kann dann passieren, daß mal eine Friedensmission in einen heißen Krieg eskaliert, wie in Afghanistan, wo immer mehr Truppen gebraucht werden. Was passiert, wenn sich die politische Lage um Europa herum ändert? Man kann nicht erwarten, daß unsere Nachbarn für uns den Kopf allein hinhalten, um uns zu beschützen.

Eine kleine, starke und effektive Armee finde ich grundsätzlich OK, aber in ihrer jetzigen Größe ist die BW für ein Land wie Deutschland schon an der Grenze der Sinnhaftigkeit für sowohl Auslandseinsätzen, wie auch Heimatverteidigung, IMHO.

Ich würde eher lieber an der jetzigen Struktur kräftig den Säbel schwingen und Wasserköpfe abschlagen und sie effizienter machen. Weiß allerdings nicht, ob sich die jetzigen Zahlen mit nur Berufsarmee auch halten ließen...
Schwabo Elite
Seit froh, dass Merkel erst seit 2005 an der Macht ist, sonst wären wir auch noch im Irak. wink.gif Das Ziel ist es wie die USA durch die Gegend zu ziehen und asymetrische Freiheitskämpfer zu rösten. Wer die aktuelle Regierung gewählt hat muss jetzt "Hurra!" schreien, denn das Ziel war seit 10 Jahren bekannt. Man kann viel wollen, aber man muss sich mal hinsetzen und es aufschreiben und dann auch so machen. Mir gefällt auch nicht, dass wir der neuen NATO das Wort reden und die NATO ohnehin nur noch stabile Räume für Wirtschaftskorruption zu schaffen hat (Halliburton anyone?), aber mit Guttenbergskonzept lässt sich das perfekt umsetzen. Panzer kosten mehr Geld, als sie im Kampf gegen "Taliban" wert sind und "Eingeborene demokratisieren" ist eben kein Panzergelände wie die niedersächsische Heide. Als Bonus springt für die Herren droben noch raus, das praktische alle Soldaten im Einsatz SaZler sind und daher einen Betriebsunfall hatten. Bei FWDLern, die im Einsatz verletzt wurden oder starben, gab es wenigstens noch sowas wie den Anschein, dass Eltern ihren Sohn verloren hatten.

Wir haben in der BRD im Moment das Problem, dass unsere Mitwelt von uns eine klare Position erwartet: Pro Intervention oder dagegen. Und BMVg von Guttenberg ist ein Macher, kein Denker. Er denkt keinen Mittelweg, er macht, wovon er glaubt, dass es seine Patrone sehen wollen. Ihn trifft es nicht und er wird als mutiger Reformer gefeiert (Presse) oder als "Zerstörer deutscher Wehrkultur" verdammt. Alle Letzteren sind dann erfolgreich als "ewig Gestrige" zu brandmarken. Das entfernt Konkurrenz wie Herrn Kujat sehr angenehm.

Der goldene Mittelweg (der wohl richtig wäre) kostet mehr und ist steinig. Das geht von denen da oben nur, wer vom Volk genug Druck kriegt.
MeckieMesser
Ich denke das größte Problem wird eindeutig das Personal der Zukunft. So wie aktuell gute Leute verjagt werden kann das nicht weitergehen.
Da ich wenig Hoffnung habe, dass die Reform auch die Strukturen darunter neu aufräumt, wird sich daran nichts ändern.
Das wird wieder ne Reform aus dem Innern heraus. Bin mal gespannt wie lange sie so noch Piloten und Sanis haben werden.
xena
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?
Camouflage
ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Das Problem hat nicht nur die BW sondern der gesamte öffentliche Dienst. Die Leute da sind entweder nicht die Besten ihres Faches, für die freie Wirtschaft nicht belastbar genug oder eben in gewisser Weise Idealisten.
Malefiz
ZITAT(Camouflage @ 24. Aug 2010, 17:40) *
ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Das Problem hat nicht nur die BW sondern der gesamte öffentliche Dienst. Die Leute da sind entweder nicht die Besten ihres Faches, für die freie Wirtschaft nicht belastbar genug oder eben in gewisser Weise Idealisten.


Der öffentliche Dienst hat Probleme gute Ärzte zu bekommen, weil die in die freie Wirtschaft gehen confused.gif
Liegt eher daran, dass frische Fachärzte ins Ausland gehen, als an den drei Hanseln in der Forschung.

Gibts btw irgendwo eine gute Aufstellung/Zusammenfassung aller 5 Modelle? Bin wohl zu doof zu googlen.
Camouflage
Das bezog sich nicht speziell auf Ärzte.
agdus
Ein Vorteil, den ich an der Wehrpflicht sehe ist die Tatsache, das ein recht hoher Teil derer, die sich verpflichten, sich erst als Wehrpflichtige den Laden anschauen.
Meiner persönlichen Erfahrung nach waren die meisten, die sich nachträglich verpflichtet haben oft die besseren/schulisch gebildeteren.
Nicht falsch verstehn, ich will damit keinesfalls sagen, dass nur Vollpfosten sich direkt verpflichten!

Zumindest bei uns war es so, dass die nachträglichen "verpflichter" oft die besseren und daher für die BW wertvolleren waren.
Diese würden bei einer abschaffung/aussetzung der Wehrpflicht wegfallen.

Was passiert bei einer aussetzung der Wehrpflicht eigentlich mit den Zivis? Die fehlen im Sozialsystem doch auch, oder nicht?
Parsifal
Na und, dann wird im Sozialbereich endlich der Lohn gezahlt der dem Personal zusteht. Wenn ich Zwangsarbeiter zum Lohndumping einstelle, dann braucht sich niemand über eine Marktverzerrung wundern.
Warhammer
Na ja, die die vielleicht wollen können ja immer noch ein bewaffnetes Praktikum als FWDLer machen. Man kann sich den Laden also immer noch angucken,. bevor man die Katze im Sack kauft.
Rapax
ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 14:38) *
Was passiert, wenn sich die politische Lage um Europa herum ändert? Man kann nicht erwarten, daß unsere Nachbarn für uns den Kopf allein hinhalten, um uns zu beschützen.

Die politische Lage ändert sich aber nicht über Nacht, genauso wenig wie der Aufbau der Streitkräfte. Deswegen geht es ja ständig darum das aktuell sinnvollste System zu finden. Das man dabei keine Kernkompetenzen vernichten sollte ist klar, aber genauso wenig muss man Geld ausgeben um gegen Bedrohungen gewappnet zu sein die unmittelbar nicht existieren. Solche Landesverteidigungssituationen passieren eben nicht plötzlich sondern zeichnen sich langfristig ab durch politische Spannungen, Aufrüstung und Truppenverlegung.
Praetorian
Das politische Lagebild kann sich durchaus "über Nacht" ändern, wenn man es mit den zeitlichen Rahmenbedingungen eines Fähigkeitsaufwuchses bzw. sogar der Erarbeitung verlorengegangenen Knowhow in Relation setzt.
Praetorian
ZITAT(Malefiz @ 24. Aug 2010, 19:06) *
Gibts btw irgendwo eine gute Aufstellung/Zusammenfassung aller 5 Modelle? Bin wohl zu doof zu googlen.

ZITAT
Modell eins: Es bleibt bei der Wehrpflicht, die Truppe wird bis 2012 in zwei Stufen auf 205.000 Soldaten reduziert.
Modell zwei: Die Einberufungen enden Mitte 2011, die Soldatenzahl sinkt in drei Schritten bis 2013 auf 150.000.
Modell drei: Die Einberufungen enden Mitte 2011, die Gesamtstärke sinkt in sechs Schritten bis 2016 auf 156.000.
Modell vier: Die Einberufungen enden Mitte 2011, aber die Zahl der freiwillig Dienstleistenden sinkt von derzeit 25.000 nicht auf null, sondern bis 2013 auf 7500. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten bis 2016 in sechs Schritten auf 156.000, unterm Strich also 163.500 Soldaten.
Modell fünf: In zwei Stufen geht es bei Wehrpflicht (2012) und freiwilligem Dienst (2013) auf null, während die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten bei 180.000 bleibt.
zeit.de

ZITAT
Modell eins sieht einen Gesamtumfang von 205.000 Soldaten vor. Die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten wird in zwei Schritten bis 2012 auf 155.000 reduziert. Es bleibt bei 25.000 Grundwehrdienstleistenden W6 und 25.000 FWDL.

Modell zwei wäre die Radikalverkleinerung in drei Schritten bis 2013 auf 150.000 Berufs- und Zeitsoldaten. Keine Wehrpflichtigen, keine Kurzdiener. Die Einberufungen enden 2011.
Zum Thema

Modell drei: Ebenfalls vom kommenden Jahr an keine Einberufungen mehr, Abschmelzen in sechs Schritten bis 2016 auf 156.000 Berufs- und Zeitsoldaten.

Modell vier: 156.000 Berufs- und Zeitsoldaten (in sechs Schritten bis 2016) plus Freiwilligenkomponente von 7500 Kurzdienern. Guttenberg hat bereits deutlich gemacht, dass er sich auch vorstellen könne, diese Komponente auf bis zu 15.000 aufzustocken, wenn das Parlament das wünsche – ein Hinweis mit Appellcharakter an den Haushaltsausschuss.

Modell fünf mit insgesamt 210.000 Mann ähnelt Modell eins: 180.000 Berufs- und Zeitsoldaten plus 30.000 Grundwehrdienstleistende. Hier kursiert die Bewertung, dieser Ansatz wäre um zwei Milliarden Euro teurer als Modell 4.
faz.net
Reservist
ZITAT(agdus @ 24. Aug 2010, 19:08) *
Was passiert bei einer aussetzung der Wehrpflicht eigentlich mit den Zivis? Die fehlen im Sozialsystem doch auch, oder nicht?


Nö, fehlen nicht wirklich. Die immer wieder beteuerten "unheimlich wichtigen" Zivis in der Schwerstbetreuung belaufen sich bundesweit auf 400-500 Personen.
Ansonsten werden immer öfter auch 400 Euro Jobber und FSJler eingesetzt, die haben nämlich weniger Rechte als Zivis. Zivis dürfen z.B. nicht nachts eingesetzt werden, während kein anderer Mitarbeiter (regulär) dort ist. Das soll eben verhindern, dass Zivis nur die bescheuerten Schichten machen.
Rapax
ZITAT(Praetorian @ 25. Aug 2010, 00:05) *
Das politische Lagebild kann sich durchaus "über Nacht" ändern, wenn man es mit den zeitlichen Rahmenbedingungen eines Fähigkeitsaufwuchses bzw. sogar der Erarbeitung verlorengegangenen Knowhow in Relation setzt.

Ergo warum man keine Kernkompetenzen verlieren sollte. Mir ging es darum das man 2010 keine Armee mehr unterhalten muss so als ob man noch neben dem Warschauer Pakt lebt, nicht das man z.B. die Panzerwaffe abschaffen sollte und "bei Bedarf" wieder aufbauen.
Panzerfuchs
De facto läuft es aber bei allen Modellen daraufhin hinaus.

Mal abgesehen davon das keine sicherheitspolitischen Rahmenbedingungen komuniziert werden unter der die Reform laufen soll, ist eine derartige Reduzierung der Waffengattungen immer mit einem Kompetenzverlust verbunden.

Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.
Rapax
ZITAT(Panzerfuchs @ 25. Aug 2010, 08:48) *
Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.

Sind sie doch auch jetzt schon. Oder soll die Bundeswehr derzeit etwa fähig sein ohne längere Vorlaufzeit einen Verteidigungskrieg führen zu können? Ich sehe nicht wieso wir als einige der letzten europ. Länder an der Wehrpflicht festhalten müssen.
Der Weisse Hai
ZITAT(Kampfhamster @ 24. Aug 2010, 20:29) *
Ach kommt Leute, die Aussetzung der Wehrpflicht war doch schon längstens überfällig.


Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.

Das Problem ist letztlich die generelle Konzeptionslosigkeit hierzulande. Aber es ist halt so, daß im Rechtsmittelstaat Politiker, Banker und Manager an ihre Gewinne denken und nicht - wie im Rechtsstaat - Staatsmänner, Bankiers und Unternehmer als verantwortungsvolle Bürger führen.

DWH
Kampfhamster
Dem stimme ich zu, aber daran war ja offensichtlich keiner interessiert. Das erkennt man nur schon, wenn man sieht was ein W9er denn so in seiner Dienstzeit so alles macht.

Man hätte schon vor Jahren den Einsatz von Wehrpflichtigen mal überdenken müssen. Grundsätzlich ist es das selbe Problem, wie wir es in der Schweiz auch haben.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 24. Aug 2010, 16:16) *
Tja, eine kleine professionelle Armee gibts auch nicht zum Nulltarif. Gute Piloten wollen auch gut bezahlt werden oder sonst irgendwelche Privilegien haben, die den Job attraktiv macht.

Hat die BW nicht auch Probleme genug qualifizierte Ärzte zu bekommen?

Ärzte waren schon vor 10 Jahren ein Problem.

Klar muss man Profis auch gut bezahlen, das Problem für Deutschland ist, dass die USA ihre Soldaten eigentlich auch mies bezahlen, die Boni, also ggf. Collegegebührenübernahme und Krankenversicherung, aber für die Rekruten ein echter Anreiz sind. In Deutschland sind die Studiengebühren im Vergleich ein Witz und es gibt eine allgemeine Krankenversicherung. Da lockt man keinen mit den Versprechen hinter Ofen hervor. Und über die anderen Möglichkeiten des BfD wird zuwenig geredet. Die Summen, die einem SaZ12 zustehen sind ja recht beachtlich, schon als SaZ4 kann man gut was investieren (lassen). Aber wenn man nicht an die Schulen geht und die Unis, und dort die Trommel rührt, dann wird das eben nix.
Schwabo Elite
ZITAT(Der Weisse Hai @ 25. Aug 2010, 09:31) *
Nicht unbedingt, man hätte sie auch anders organisieren und in eine andere Wehrstruktur (Zweiteilung Einsatzarmee - Territorialverteidigung) einbinden müssen.


Oh bitte, HVK und KRK sind mir noch gut in Erinnerung. Wie gesagt, erst OA und dann doch W10 und wir haben nach der SWA nicht mehr geschossen. Ein Übungsplatzaufenthalt war nachher nochmal drin, Gerüchten zufolge gab es einen Schuss Milan für den besten Simulatorschützen und scharfes Schießen mit dem Marder war Fehlanzeige.

So ein doppeltes Heer geht nur, wenn man auch ordentlich mehr investiert. Das will seit 20 Jahren keiner mehr machen, also muss eines der Heere gehen. Da wir international mitspielen sollen wollen und nicht wie bei Op. DS Geld zahlen, geht das Wehrheer und es bleibt die Auslandstruppe.
wARLOCK
ZITAT
Die eigentlichen Aufgaben der Bundeswehr laut GG werden damit ad absurdum geführt.



und in welchem bereich könnte die bundeswehr diese aufgabe heutzutage noch erfüllen?wenn ich schon höhre das der truppe die munition ausgeht nur weil ein paar hundert infantristen regelmäßig in kämpfe geraten dann ist doch irgendwo gewaltig was schief gelaufen.und wenn ein heer von theoretisch 140.000 soldaten nur mit mühe und not in der lage ist 5-6 gefechtskompanien zu bemannen dann kann das doch auch eigentlich nicht wahr sein.der ganze behördenapparat bundeswehr ist so gnadenlos ineffizient das einfach irgendwas passieren muss.
MS-Tech
ZITAT
Ohne jetzt auf die Frage einzugehen ob Deutschland am Hindukusch verteidigt werden muss, oder im Roten Meer, oder irgendeiner NATO Grenze, kann selbst der Laie verstehen das es ziemlich kurz gedacht ist, die Reform lediglich an der aktuellen Einsatzlage zu bemessen. Wenn das so radikal kommt, dann darf das kein Dauerzustand sein. Sonst ist die Bundeswehr die eigentlich ein Eckpfeiler der NATO sein soll, nur noch ein Papiertiger der in aller Herren Länder Polizeieinsätze durchführen kann. An der Stelle sollte man auch durchaus nochmal nachdenken wofür Streitkräfte eigentlich da sein sollten.

Vollste Zustimmung, ich denke aber es wird ungehört verhallen!

Die Aussetzung der Wehrpflicht finde ich allerdings allerhöchste Eisenbahn.
Ich bin ja mal gespannt ob es irgendeinen dieser wild wuchernden Stäbe zerlegt, die ausser sich zu "Comitten" und dabei den anderen die Luft weg atmen nichts tun.

Wir bräuchten in unserem Land mal wieder eine gesunde Einstellung zum Militär, jeder Fatzge scheißt sich bis oben voll wenn ein Soldat mal mit dem Arbeitsgerät Klein im Bild ist. Schaarenweise rennen Politiker zum Heultrog wenn es darum geht den Soldaten irgendwelche selbstverständlichen Befugnisse einzuräumen, (wir schießen mit Üb-Mun aus der Haube!!!!). Es gibt Vorschriften die gerade zu kroteske Züge haben (AU in AFG) usw. alleine diesen Scheiß mit dem dazugehörigen Sesselfurzer abzuschaffen würde Unsummen sparen, das gelingt aber über alle Bereich in diesem Land leider nicht, trozt vollmundiger Versprechen der Deppen von der FDP (deren Versprechen ich vor der Wahl ja tatsächlich glauben wollte, sorry! an der Stelle).

Eines muss ich allerdings auch sagen, die Einstellung vieler Soldaten müsste sich auch änderen, Soldat war schon immer ein schmutziges Geschäft und die Zeiten als man in Kaserne A angeheuert hat und mit 54 Jahren als Oberstaber im Ruhestand aus dem Tor von Kaserne A geschlendert ist sind vorbei. Es könnte passieren das man mal Soldat sein muss da wird auch recht breit geschmollt im Moment.
Parsifal
Es ist doch mal so, dass die Bundeswehr für das was sie mal geschaffen wurde - zur Landesverteidigung und nur zur Landesverteidigung - nur noch nachrangig eingesetzt wird. Vllt. sollte man sagen, die Landesverteidigung wird als Stiefkind betrachtet. Wer dafür eintritt Verteidigung zu gewährleisten bzw. als Hauptmerkmal zu sehen wird als behäbig, altbacken und unflexibel angesehen. Es kommt dann immer das Totschlagargument:"Wir brauchen doch keine Panzerarmee die den Russen zurückschlägt."
Klar brauchen wir die nicht mehr in dem Umfang wie früher, weils seit 20 Jahren auch wieder andere Taktiken und Technologien gibt, die uns zur Verfügung stehen. Das ist also kein Argument gegen eine solide Verteidigungsarmee.
Der wahre Grund warum die Bundeswehr finanziell und personell ausblutet ist ja nicht dass man sich auf seine Fähigkeiten beruft und dort aktuell bleibt, sondern dass man Mensch und Material in Einsätzen "verschwendet" die jenseits von Gut und Böse sind. Wer sich als Soldat in einen auslandseinsatz begibt der verlangt dafür auch einen ordentlichen Sold, sonst rentiert sich das finanziell nicht. Wer Material ins Ausland bringen will, der muss zusehen, dass dieses Material "Luftverlegbar" ist und somit anderen Ansprüchen genügen muss als welches, das man in der Heimat auf einen Bahnwaggon stellen kann um es Notfalls mal quer durch Deutschland/Mitteleuropa zu karren. Wer irgendwo "Schäden" anrichtet der muss die auch bezahlen. Ein zerrammelter Maisacker der bei einer Übungsfahrt in Dtl. aus versehen kaputt ging weil ein Fahrschüler falsch in einen Feldweg bog mit seinem Panzer, der kostet weniger als wenn ich mich darauf Einlasse dass unschuldige Opfer einer Gefechtshandlung finanziell entschädigt werden müssen. Mag sein, dass sowas nicht vom Bundeswehretat gezahlt wird, aber dem Staat fehlt auch diese Zahlung, auch nicht zu vergessen dass die Gerichtskosten anfallen.
Wir haben zur Zeit eine Bundeswehr die am Ende ihrer Möglichkeiten herumlaviert. Man macht zwei Dinge Verteidigung und Auslandseinsätze und beides so lala. Irgendwann ist das ganze halt finanziell und personell aufgerieben und funktioniert nicht mehr und das ist absehbar. Jetzt steht halt eine Entscheidung an, und je nach dem wie tiefgreifend die ist wird es wieder eine Weile gehen und dann muss man weiter beschneiden.
Besser wäre es vllt. gleich herzugehen, und langfristig eine Entscheidung zu bringen. Das kann dann durchaus auch so aussehen, dass gewisse Einsätze einfach abgebrochen werden. Vllt. nicht gleich der in Afghanistan weil der mittlwerweile zu tiefgreifend ist, aber es gibt noch andere Einsätze die laufen und die man kurzfristig abbrechen könnte.
Praetorian
Stört hier eigentlich keinen, daß die durch die Umstrukturierung und Reduzierung freiwerdenden Mittel auch anderweitig generiert werden könnten? Allein die Vorhaben MEADS und F125/K131 bieten Einsparpotential von 2 bis 3 Mrd Euro...
Parsifal
Mach mit deinen 2-3Mrd. über viele Jahre hinweg gesehen doch was du willst. Sicher ists für einen Privatmann viel Geld, aber für einen Staat ist nicht so tragisch wenn man mal 3 Mrd gestreckt über einige Jahre hinweg in irgendwas investiert, was ich notfalls wieder weiterverkaufen kann wenn ichs doch nicht brauch. Schlimmer ists wenns jährlich über 3Mrd sind für etwas was mittlerweile schon seit 2002 läuft. Dass es volkswirtschaftlich Deutschland schon ca 35Mrd. gekostet hat den Afghanistankrieg durchzuführen, das erklärt folgender Lesestoff:

manager-magazin: Interview
manager-magazin: Artikel
Schwabo Elite
Nur kann man sich kaum beklagen, ins Ausland zu gehen mit einer Interventionsarmee. Dazu ist sie da. Bleibt zu überlegen, ob man den Kram ganz abstellt, aber wozu führt das?
Parsifal
Zu keinen eigenen Verlusten in Afghanistan, weniger Diskussionen zu einem Thema was uns nicht tangieren müsste und mehr Geld für nationale Interessen. Vllt. führt es genau dazu??? Lasst doch die Missionsarbeit weiterhin den Kirchen, die sind dafür Zuständig andern Leuten ihren Glauben von einer angeblich gerechten Welt aufzuoktroyieren. Man sieht doch ganz deutlich dass Deutschland nicht weis wie ein anderes Land am besten zu leben hat. Da hält man sich einfach raus und bleibt sauber.

Egal, um zum Thema zurückzukommen, man hat jedenfalls hohe Ausgaben in den letzten Jahren getätigt und die Fehlen nun irgendwo. Das Ganze muss nun dringend kompensiert werden, ansonsten haben die Schutzbefohlenen darunter zu leiden. D.h. der Staat muss zusehen, dass den Soldaten im Einsatz nicht das Material ausgeht und vor allem dass sie das bekommen was sie benötigen um ihre Arbeit so sicher wie möglich durchführen zu können.
Aber genauso ist der Staat aber auch den Bürgern verpflichtet, die nicht für Afghanistan Steuern zahlen, sondern für die Infrastruktur im eigenen Land wo die Verteidigungsarmee natürlich dazu ǵehört. Ein abgesicherter Staat ist ein sicherer Wirtschaftsstandort und dort kann man investieren.
xena
Die Briten haben es auch immer geschafft ihre Kernkompetenzen trotz kleiner Armee zu erhalten. Aber diese mußten durch ihre weltweite Präsenz erhalten werden. Bei dem Konzept der zukünftigen Bundeswehr, das von der Politik vermittelt wird, habe ich allerdings so meine Zweifel. Die argumentieren wie Kaufleute mit Scheuklappen, als gäbe es nur eine Aufgabe und sonst nix. Das macht mir Sorgen. Ich bezweifle mal, daß die deutsche Bürokratie so flexibel ist, um mit dieser kleinen Armee so flexibel und kompetent zu sein, wie es die Briten sind.
Panzermann
Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.
Partisan
ZITAT(Panzermann @ 25. Aug 2010, 19:46) *
Das was die Briten dazu befähigt das zu tun, was sie tun, ist der Wille es zu tun. Die Regierung gibt einen Auftrag raus und die Armee führt diesen aus. Und die Regierung steht auch hinter ihrem Entschluß Krieg zu führen. Allerdings muß sich die British Army auch schon seit langem mit geringen Mitteln bescheiden, die blicken eher neidisch auf das was die Bundeswehr alles hat. Aber es ist eben der Wille vorhanden den Auftrag auszuführen.


Bei der Bundeswehr hat man wie im Rest der deutschen Gesellschaft den Eindruck daß man den Einsatz eigentlich nicht will und dementsprechend wird planlos herumlaviert und lustlos in der Suppe herumgestochert, die man sich eingebrockt hat. Also offenbar kein Wille vorhanden.



Kann ich nur zustimmen. Unsere militärische Führungsspitze und unsere politische Führung haben nun einmal etwas nicht, was für mich persönlich für glaubwürdige Aussen- und Sicherheitspolitik unabdingbar ist. Nämlich Eier!
Aber naja... Was rege ich mich noch auf.
Panzerfuchs
Wichtiger als Eier ist Hirn und vor allem dieses zu benutzen wink.gif

So wie es zur Zeit kommuniziert wird ist es eher hektische Betriebsamkeit um ein nicht näher definiertes ( +/- 2 Mrd ) Sparziel zu erreichen.

Mit verantwortungsbewußter Sicherheitspolitik hat das wenig zu tun.

Edit : Das bringt es auf den Punkt -> http://www.md-office-compact.de/Schneller.htm
EK 89/2
Das Problem liegt doch eher woanders und der Umgang mit der Bundeswehr ist eigendlich nur eine Randerscheinung.
Ich finde die konsequente Leugnung und Verneinung von Nationalstolz und Patriotismus bzw das Drängen dieser in die braune Ecke einer der Hauptgründe für den Umgang mit dem Militär in Deutschland.
Es ist ja nicht nur so, dass Politiker meinen kein Geld für die Bundeswehr zu haben, der Masse der Leute ist es doch sowas von piepegal. Der Hickhack um die Wehrpflicht wird doch auch nur Benutzt um dem politischen Gegner einen Reinzuwürgen.
Die möglichen Rekruten sind heilfroh, dass der Kelch an ihnen vorübergeht und das größte Problem bei der Aussetzung der Wehrpflicht scheinen die dann fehlenden Zivis zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man mit einer Berufsarmee in Dt. auf Dauer genug Leute zusammenbekommt. Eben weil dazu auch Nationalstolz, Patriotusmus und Opferbereitschaft gehören. Nur sind das Werte, die nicht vermittelt und auch nicht von den eigendlichen Vorbildern (Eltern, Lehrer Politikern und den sog. Eliten) gelebt werden. Das Land lebt nach dem Motto "Jedem das Seine und mir das Meiste".
Die politisch Verantwortlichen betrachten die Bundeswehr doch auch nur als lästige Bündnisverpflichtung.

Allerdings sollte der Auftrag der Bundeswehr langsam mal neu überdacht werden, denn es ist ja doch recht unwahrscheinlich, dass in den nächsten Jahren die roten oder gelben Horden bei uns einfallen. Nur dazu muß man wieder mit dem politischen Gegner Zusammenarbeiten und dem gönnt man ja das Schwarze unterm Nagel nicht, also wird sich dort sobald nix tun und es wird weitergewurstelt wie bisher, oder Kalrsruhe macht den Job, wie so oft in der letzten Zeit.
SailorGN
Mit Nationalismus oder Natoinalstolz oder Patriotismus hat es wenig zu tun.... sondern zum einem) mit mangelndem Pragmatismus: Was sind eigentlich deutsche Interessen und wie setzen wir sie durch? Kann eigentlich keiner beantworten, daher geht es zum anderen) doch um fehlende Eier: Nämlich unpopuläre Entscheidungen auch mal mittel- und langfristig durchzusetzen.... Man brauch nur mal auf die Äusserungen von Politikern zu schauen, da wird sich von einer Landtagswahls zur nächsten gehangelt und ein Jahr vor ner BT-Wahl wird sowieso nix unpopuläres auch nur angesprochen. Gleichzeitig regen sich die gleichen Politiker über das desinteressierte Volk auf.... soll das die Entscheidungen übernehmen??? Am Besten ist ja nun Abwarte/Aussitze-Mutti Merkel... Richtlinie Abwarten und Tee trinken. Da macht der Guttenberg noch halbwegs was ordentliches: er arbeitet mit dem was er hat und darf, ohne selbst vorzupreschen aber zumindest Bewegung in ein deutlich festgefahrenes System zu bringen. Ob alles gut ist weiss man erst hinterher.... aber ich finds gut, dass etliche Leute in der BW anfangen zu zittern..... Motivation durch entsetzen wink.gif biggrin.gif
EK 89/2
Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung? Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will. Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen.
Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.
Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).
Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 oder Steinkohlesubventionen.
Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.
Parsifal
ZITAT(EK 89/2 @ 26. Aug 2010, 11:34) *
Aber warum ist Geld für die BW eine unpopuläre Entscheidung?

Weil es nach Erfahrung und Meinung vieler Menschen dort nicht zweckmäßig eingesetzt wird. Afghanistan ist doch Veruntreuung von Steuergeld in Reinkultur.

Doch weil Militär bei uns negativ Besetzt ist und sich deswegen leider keiner in die Nesseln setzten will.

Wer bei der Bundeswehr war, der berichtet entweder davon, dass er nix geistreiches zu tun hatte und/oder er klagt über die verlorene Zeit dort. Es gibt nicht so viele Leute die wieder hin wollen, selbst wenn sie dort durchaus auch ein paar positive Erfahrungen machten. Der Wehrdienst hat in den letzten Jahren wohl mehr abgeschreckt als begeistert

Bei uns fehlt halt der Stolz auf die Nation und vor 45 gab es außer Stauffenberg und Rommel nix worauf man sich "guten" Gewissens berufen darf. Bei jeder Vereidigungsfeier wird doch im Vorfeld nur über die Gegedemos berichtet und ein 4. Reich beschworen. Briten und Amerikaner sehen das ganze in ihrer Geschichte halt nicht so eng und leisten sich mit dem Patriotismus auch einen Stolz auf ihr Militär und besonders auch die Amerikaner ein ganz anderes Verständins über das Militär zur Wahrung und Durchsetzung amerikanischer Interessen und das ist ja nicht nur von oben Verordnet sondern steckt doch in der Masse der Leute drinn.

Seit wann sind Briten und USA für Deutschland ein moralisches Vorbild? Ich bitte dich. Die USA sind ständig in irgendwelchen Konflikten drinnen, um Gerechtigkeit gings da nie, sondern immer nur darum, Macht zu erhalten. Und die Briten werden nur als Anhängsel der USA gesehen.
Die Popkultur und die Wirtschaft sind die Einzigen Themen, bei welchen man den USA und den Briten einen gewissen Respekt zollen kann. Wobei sich gewisse Dinge über die Jahre auch immer relativieren. Nicht alle Popmusik die von dort kommt ist toll und die Wirtschaftssysteme in diesen Ländern haben auch ihre jeweiligen Makel. Im Grunde kochen die mit handelsüblichem Wasser.

Ich will mal hoffen, dass die Probleme schon von den Verantwortlichen erkannt werden nur halt keiner Eier hat diese auch anzusprechen und wenn siehe Sarazin (zwar auf einem anderen Feld).

Kannst doch Politiker werden - dann kannste die Hosen runterlassen und deine Eier freischwingend in die Kameras halten.

Ausgaben für die Armee zu kürzen ist eben keine unpopuläre Entscheidung und da wird es halt schneller durchgezogen, als so Sachen wie Rente mit 67 (du kannst meinetwegen auch bis 80 schaffen)oder Steinkohlesubventionen (erhalt einer Fähigkeit sagt man doch in Militärkreisen wink.gif).

Wer sich hinstellt und fordert deutsche Interessen durchzusetzten, womöglich noch gegen den Willen von Polen oder Frankreich braucht doch schon ein Dickes Fell für die Dresche die er schon im Innland bezieht. Da sei nur mal an die Ostseepipeline oder Frau Steinbach erinnert.

Da geb ich dir nur zum Teil recht. Die Ostseepipeline ist strategisch nicht unwichtig, wenn man sich die Abhängigkeiten so ansieht und ist politisch und wirtschaftlich begründbar. Dass die Kaczyński-Brüder sich damals aufgeregt haben, das würde ich in der Hinsicht auch erstmal ignorieren, denn es gibt wichtigeres als Kaczyński's Konservatismus. Die Geschichte mit Frau Steinbach interessierte sicher niemanden wirklich, denn das ist nur ein Feld in dem sich Politiker und Kulturschaffende intellektuell austoben konnten ohne zu viele reale Schäden anzurichten. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und an Unwichtigkeit für beide Länder selten zu überbieten.
lastdingo
Das Wichtigste für die Bundeswehr auf kurze Frist ist in der Tat, dass Soldatsein attraktiv wird - nicht nur bei der Kohle, sondern vor allem im Dienst. Ohne diesen Wandel wird alles schwierig in der langen Frist. Hierbei möchte ich darauf hinweisen, dass erfahrungsgemäß ein "harter" Dienst ceteris paribus zu größerer Zufriedenheit führt als ein Gammeldienst. Auch als Soldat will man auf die eigene Leistung und eigene Einheit stolz sein. Dies gilt besonders für die 5-10% der männlichen Bevölkerung, die in sich so ne Art Kriegerdrang spürt, also psychologisch besonders gut zumindest zur Kampftruppe passt.

Sobald die Attraktivität da ist kann man locker genug geeignete Leute einstellen. Das verstärkt sich gegenseitig - Neckermann Uffze und Zivilversager mit Uffz-Befehlsbefugnis waren schon Mitte der 90er Gift für die Truppe. Mit geeigneten Leuten im Dienst kann man dann eine gute Truppe aufbauen - Zeit hat man ja durch die insgesamt extrem entspannte Lage an den Bündnisgrenzen.

Dann braucht es noch ein paar gute Köpfe, die von oben herab Unsitten austreiben und no-Bullshit reformieren. Noch darf man bei vG ja auf eine zumindest mittelmßige Leistung hoffen, also auf mehr als nach Wörner erlebt wurde.
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