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Nobody is perfect
ZITAT(milhouse @ 2. Aug 2015, 23:38) *
ZITAT(xena @ 7. Jul 2015, 16:03) *
Bomben sind immer scharf beim Abwurf, weil sie durch eine Reißleine geschärft werden. Keep it simple.
Noch ein Nachbrenner zu den Bomben. Prinzipiell hat Xena recht. Auch heute werden die Bomben immer noch über eine Art Reißleine geschärft. Allerdings bedeutet das nicht zwingend, dass die Bomben beim Abwurf immer scharf sind. Bomebenschlösser haben normalerweise eine Aufnahme für die Reißleine die auch gelöst werden kann. Beim Abwurf wird die Reißleine dann nicht gezogen. Das passiert zum Beispiel beim Notabwurf von Bomben. Außerdem ist die gezogene Reißleine nur eine notwendige Vorraussetzung für das Schärfen der Bombe. Je nach Bombe gibt es noch weitere Sicherungen die überwunden werden müssen. Bei Bomben mit Bremsschirm für den Tiefflug muss zum Beispiel eine gewisse Verzögerung vorliegen damit sich die Bombe schärft.


Im WKII gab es häufig auch noch Propeller, die die Zünder nach einer bestimmten Fallzeit/Umdrehungszahl der Propeller schärften. Vor allem wenn man eine größere Zahl an Bomben gleichzeitig abwarf, kam es immer mal vor, dass Bomben in der Anfangszeit der Fallphase sich berührten, da wollte man nicht, dass die Bomben direkt unter dem Flugzeug hochgingen.

Und z.B. die britischen Bomben mit Säure-Zeitzünder wurden über einen Propeller am Heck geschärft, während der Fallphase zerdrückt die Spindel im Propeller die Säurephiole.



casual3rdparty
ZITAT(tommy1808 @ 2. Aug 2015, 10:45) *
ZITAT
laut wiki ist die trident eine 3-stufige feststoffrakete mit einer geschwindigkeit von 21.000 km/h und einer reichweite von 11.300 km.
laut wiki hat auch die 3. stufe ausdrücklich ein feststoffraketentriebwerk. das kann ja wohl nicht sein. erstens steigt die 3.stufe dann ballistisch weiter, laut wiki, zweitens steuert die 3.stufe dann die abtrennung und den kurs der verschiedenen wiedereintrittskörper.
ich nehme an, die 3. stufe verfügt eher über hypergole flüssigkeitstriebwerke zur präzisen Steuerung, oder?


Irgendwo muss es etwas geben um die Sprengköpfe präzise auf ihre jeweiligen Bahnen zu bringen, aber ich denke die Technik steckt ganz allgemein im Bus, und nicht in der Rakete selbst.

ZITAT
eine Rakete mit festbrennstoff, fixer Brenndauer, einer reichweite von 11.300km, einer (mittleren?) geschwindigkeit von 21.000 km/h und einer daraus abgeleiteten maximalen flugzeit von 30 min, muss wohl auch eine gewisse mindestreichweite haben, unter der sie nicht auf ein ziel abgefeuert werden kann.
ich kann mir nicht vorstellen, wie man da auf eine vorwarnzeit von 3 min kommt. das wäre ja dann nur eine ungefähre flugstrecke über grund von 1500 - 2000 km? eine rakete mit fester brenndauer müsste doch dann bei so einer deutlich kürzeren flugstrecke steiler und höher im all aufsteigen, und zwar bei einer solchen verkürzung der reichweite ganz erheblich viel höher, bevor sie ballistisch zurückfällt? oder kann man die 2. stufe ohne zündung abtrennen?


3 Minuten Vorwarnzeit dürften sich ab dem Radarhorizont bekannter Frühwarnradare rechnen. Du kannst eine ballistische Rakete, im Rahmen ihrer strukturellen Festtigkeiten auch recht flach über die Erdoberfläche schießen um schneller zum Ziel zu kommen. Und alle großen ballistischen Feststoffraketen können ihren Schub zum passenden Zeitpunkt terminieren, i.d.R. in dem man am oberen Ende der Rakete Zugänge zum Brennraum freigesprengt werden. Das sollte man auch nutzen können um die kinetische Energie insgesamt zu minimieren, z.B. weil die Rakete sonst von einer flachen Flugbahn überfordert werden würde.

Gruß
Thomas


danke, Thomas, für deine Antwort.
ok, bei den 3 minuten vorwarnzeit, hatte ich den radarhorizont nicht berücksichtig. in den damaligen befürchteten szenarien der sowjets direkt auf Moskau, wurden aber bestimmte Positionen für die amerikanischen uboote erwartet. die genauere überwachung dieser punkte wäre nicht so schwer gewesen.
aus der zeit vor der Trident, als uboote noch flächenziele wie große städte treffen sollten, gabs ja viele berichte über katz und maus spiele der uboote der beiden mächte, die unter dem nordpoleis günstige abschusspositionen suchten und jagduboote, die die ballistischen uboote dabei belauerten und wiederum selbst trainierten solche raketenstarts im ernstfall noch zu verhindern.
kann man die geografische Entfernung von moskau aus für die trident mit einer vorwarnezeit von 3 min irgendwie abschätzen?

dass feststoffraketen die brenndauer terminieren können war mir völlig neu, danke für den Hinweis.

von einem us-offizier habe ich mal gelesen, dass er der meinung war, china könnte eine version einer interkontinentalrakete entwickeln, die mit konventionellem sprengkopf im relativ tiefen atmosphärischen flug in der lage wäre einen flugzeugträger zu zerstören.

die trident d5 mit aerospike ist ja für den atmosphärischen flug optimiert, das freisetzen der Sprengköpfe in der atmosphäre dürfte aber mit der bisherigen technik kaum möglich sein.
meine Vermutung in meinem ersten beitrag, dass wiki irrt und die dritte stufe einen flüssigkeitsantrieb haben müsse, war nach diesem artikel, den ich inzwischen gefunden habe, wohl falsch:

http://fas.org/nuke/guide/usa/slbm/d-5.htm


ZITAT(tommy1808 @ 2. Aug 2015, 10:45) *
Uboote wissen durch extrem genaue Trägheitsnavigation und das messen von Magnetfeldannomalitäten sehr genau wo sie sind. Wenn Du weißt wo der Startpunkt ist, kann die Navigation auch ohne Almanach laufen, da die Rakete nur die relativen Veränderungen in Relation zu den Satellitensignalen verfolgen muss. Alternativ fährt man die GPS Antenne aus und holt sich die exakte Position vor dem Abschluss. Das Risiko in den Minuten entdeckt und bekämpft zu werden dürfte übersichtlich sein.

erstaunt mich, dass die trägheitsnavigation in ubooten so genau sein soll. bei langstreckenflügen vor 10-20 jahren konnten sich die abweichungen in zivilen Maschinen bei winddrift doch manchmal ganz enorm auf etliche km addieren.
ich wusste nicht, dass die orientierung an den magnetfeldanomalien, die zum teil veränderlich sind und wohl regelmäßig vermessen werden müssen, so genau sind.
ich wusste, dass uboote getaucht Satellitenkommunkation verwenden können und auch GPS. weißt du bis zu welcher tiefe das möglich ist? kommen da auch bojen zum Einsatz.?

im pazifik ist ja mal ein russisches uboot gesunken, weil eine seiner raketen explodiert ist. ein pensionierter cia-historiker verkündet gerne, dass sich das uboot genau auf so einem eingemessenen raketenstartpunkt befunden habe.
er vermutet, dass Meuterer auf dem boot eine Rakete mit einem falschen code auf hawaii abfeuern wollten. deswegen sei die rakete explodiert.


ZITAT(tommy1808 @ 2. Aug 2015, 10:45) *
ZITAT(casual3rdparty @ 2. Aug 2015, 00:59) *
jetzt zur ersten frage:
wie kann der GPS-empfänger seine fehlende Atomuhr durch die eines 4. Satelliten ersetzen, dessen Signale ebenfalls einer Laufzeitverzögerung unterliegen, aber diese benötigte synchrone Zeit kann er nicht einfach von den anderen 3 Satelliten beziehen?
das ist mir schleierhaft. für erhellende einfache antworten wäre ich dankbar. biggrin.gif


Wenn Du die Signale der drei Satelliten entschlüsselt hast hast Du eine dreidimensionale Position in Relation zu allen Satelliten errechnet. Das sagt Dir aber noch nicht wo auf der Erdoberfläche Du bist. Du weißt damit wie weit Du vom 4. Satelliten weg bist und damit kann der Emfänger die Uhrzeit des 4. Satelliten um die Laufzeit korregieren. Damit hast Du die Zeit. Beide Informationen zusammen ergeben dann die Position.



öhm, danke für deinen versuch mir das zu erklären. ich fürchte, ich habs leider immer noch nicht richtig verstanden.

klar, die daten aus den signalen werden entschlüsselt und verarbeitet. ich vermute, du willst mir sagen, dass der empfänger die position der satelliten untereinander und ihre entfernung zu einander errechnet. aus der Differenz der zeiten zum 4. satelliten kann er dann die Laufzeiten errechnen?
casual3rdparty
ZITAT(xena @ 2. Aug 2015, 16:21) *
ZITAT(casual3rdparty @ 1. Aug 2015, 23:59) *
mein iphone 3GS hat damals schon über ein fortschrittliches a-GPS oder dGPS verfügt (glaube als erstes smartphone). bei einem neustart des GPS ohne datenfunk musste das zivile GPS aber erstmal von 4 satelliten mit guter empfangsqualität 3minuten lang verschiedene daten runterladen, unter anderem die bahnkoordinaten. dann hat das GPS aber noch nicht gestartet, es musste noch 9 minuten lang nicht zwingend notwendige daten über alle Satelliten aus den signalen der 4 satelliten herunterladen. war eventuell ein softwarefehler im handy.
was ich verstehe, ist, dass man 3 satelliten braucht für eine positionsbestimmung. (zur positionsbestimmung auf der oberfläche einer kugel, deren daten bekannt sind, braucht man 2 satelliten, wenn man eine der beiden möglichen positionen ausschließen kann.)
zur laufzeitbestimmung der signale benötigt ein ziviles GPS aber die atomzeit aus einem 4. Satelliten, da ein GPS-empfänger natürlich nicht über eine atomuhr verfügt. (GPS-Satelliten verfügen über 3-4 Atomuhren.)


Aus dem in Wikileaks mal veröffentlichten Handbuch zur JDAM weiß ich, dass je weniger Satelliten vorhanden sind, desto geringer ist die Genauigkeit. Frühere JDAM verwendeten 5 Satelliten, die aktuellen Modelle hingegen bis zu 11 (eigentlich 12, aber der 12. wird in Reserve gehalten falls der Kontakt zu einem ausfällt). Und selbst die JDAM braucht eine halbe Minute um Kontakt zu den Satelliten aufzubauen. Also wundert es mich nicht, dass Handys etwas gemächlich sind, vor allem dann wenn von dem Standpunkt aus nicht alle nötigen Satelliten gleich zu sehen sind. Die Miniantennen der Handys haben sicherlich auch einen schlechteren Empfang.

das ist ja mal sehr interessant mit geleakten handbücher der JDAM. biggrin.gif sogar die brauchen eine halbe minute, nicht gerade schnell.

die handyantennen (on chip) waren nicht so toll. die schlechtere genauigkeit mit wenig Satelliten war auch immer bekannt.
2001 hat das einfach DIN Norm einschub mercedes navi im slk mit einzeiliger pseudotext LCD anzeige bereits die zahl der empfangenen satelliten aus diesem grund angezeigt. auf freier Fläche, also außerhalb von stadtschluchten hat das oft 7-11 angezeigt.

aus dem grund hat das iphone 3gs ständig wlans, GSM und andere funknetze kartiert und an eine datenbank gemeldet (damals neu und auch kritisiert). mit nur 4 satelliten konnte es über die datenbank die genauigkeit von damals 10 metern auf bis zu 1 Meter verbessern. wenn in großstädten das satellitennetz ungünstig stand oder man in gebäuden in der nähe von fenstern war, konnte es die position auch noch ganz ohne GPS manchmal auf 10-20 m genau anzeigen. es gab auch APPs um mehrere GPS-chips zu koppeln.
es gibt auch Antennen, die GPS in Tunneln empfangen können, nur stören dann die echos die Genauigkeit, also sichtkontakt ist immer besser.
auf meinem iphone 5 funktioniert das GPS seit ein paar monaten jetzt sogar wenn die satelliten günstig stehen an jedem punkt im haus. zur zeit des iphone 3gs hatte ich nur am Fensterbrett eines fensters GPS-empfang.


ich erzähl die Geschichte, weil du schreibst die air force plane künftig mit 11 Satelliten. das netz war aber auch schon in der Vergangenheit manchmal so dünn, dass regelmäßig in bestimmten Regionen nur 5 satelliten auch bei bestem empfang zur verfügung standen. bei der air force erwartet man auch, dass die satelliten angegriffen oder die Signale gestört werden.
kürzlich hab ich gelesen, dass neuere gehärtete GPS-empfänger für einen Marschflugkörper auch mit "weniger" Satelliten auf "ausreichend hohe" präzision kommen.
das soll ein empfänger für den AGM-129 ACM gewesen sein, der ja ab 2006 ausgemustert wurde. inzwischen wurde ja das GPS weiter verbessert.
tommy1808
ZITAT(casual3rdparty @ 3. Aug 2015, 01:54) *
kann man die geografische Entfernung von moskau aus für die trident mit einer vorwarnezeit von 3 min irgendwie abschätzen?


könnte man vermutlich, Brennzeiten sind angeblich 65, 65 und 40 Sekunden für die Stufen. Drei Minuten ab Start sollten also definitiv weniger als 1000km sein. Wie viel genau? Dazu müsste man das genau Beschleunigungsprofil kennen und wie tief in der Atmosphäre die Rakete wie schnell werden darf.

ZITAT
dass feststoffraketen die brenndauer terminieren können war mir völlig neu, danke für den Hinweis.


Das war die große Innovation, die Minuteman erst möglich gemacht hat. Wenn Du nach thrust termination ports suchst, findet Google dir einiges zum lesen.

ZITAT
die trident d5 mit aerospike ist ja für den atmosphärischen flug optimiert, das freisetzen der Sprengköpfe in der atmosphäre dürfte aber mit der bisherigen technik kaum möglich sein.


optimiert ist übertrieben. Von einem U-Boot gestartete Raketen haben naturgemäß kein besonders hohes Finess-Verhältniss, sind also recht kurz für ihren Durchmesser. Dazu kommt das man die Brennzeiten möglichst kurz halten will, um die Entdeckungswahrscheinlichkeit durch Frühwarn Satelliten zu verringern. Das heisst man ist schon sehr früh sehr schnell. Der "Spike" hat dann denn Sinn die Überschalldruckwelle schon so weit vor der Rakete zu erzeugen das der Körper weitestgehend in dem Schockkegel fliegt. Das ist also weniger eine Optimierung als ein Ausgleich für das prinzipiell, für den Flug, suboptimale Design. Bei an Land gestarteten Raketen macht man die gleich einfach länger

ZITAT
erstaunt mich, dass die trägheitsnavigation in ubooten so genau sein soll. bei langstreckenflügen vor 10-20 jahren konnten sich die abweichungen in zivilen Maschinen bei winddrift doch manchmal ganz enorm auf etliche km addieren.


Sie ist nicht wirklich genau, nur genau genug, wenn der letzte fix, und aktualisierter Almanach, nicht so alt sind. Ist wie mit GPS durch einen langen Tunnel fahren: Kommt man raus hat GPS die genau Position praktisch sofort wieder ermittelt.

ZITAT
ich wusste nicht, dass die orientierung an den magnetfeldanomalien, die zum teil veränderlich sind und wohl regelmäßig vermessen werden müssen, so genau sind.


Das kann so genau sein, zusammen mit dem Messen des lokalen Schwerkraftfeldes, wie TERPROM/TERCOM Systeme. Damit schlugen Curise Missiles/Pershing II und so schon sehr präzise ein.

ZITAT
ich wusste, dass uboote getaucht Satellitenkommunkation verwenden können und auch GPS. weißt du bis zu welcher tiefe das möglich ist? kommen da auch bojen zum Einsatz.?


Bei den Frequenzen würde ich mal sagen wenige Zentimeter.

ZITAT
er vermutet, dass Meuterer auf dem boot eine Rakete mit einem falschen code auf hawaii abfeuern wollten. deswegen sei die rakete explodiert.


brauchte man nicht drei Schlüssel und den Polit-Offizier um Raketen scharf machen und starten zu können? Das ein Boot rund um seine Abschussposition patrolliert und ab und an mal eine Raketendrill macht, bei dem auch was schief gehen kann, ist jetzt für mich nicht so überrraschend.
öhm, danke für deinen versuch mir das zu erklären. ich fürchte, ich habs leider immer noch nicht richtig verstanden.

ZITAT
klar, die daten aus den signalen werden entschlüsselt und verarbeitet. ich vermute, du willst mir sagen, dass der empfänger die position der satelliten untereinander und ihre entfernung zu einander errechnet. aus der Differenz der zeiten zum 4. satelliten kann er dann die Laufzeiten errechnen?


Wenn Du den Almanach runtergeladen hast, kennst Du die Positionen aller Satelliten zueinander genau. Die senden alle praktisch ein Zeitsignal aus. Das empfängst Du, durch die unterschiedlichen Entfernungen zu den Satelliten bekommst Du allerdings abweichende Zeiten von jedem Satelliten. Aus dem Zeitunterschied kannst Du ablesen wie viel weiter Sat 2 und 3 von Dir weg sind als Sat 1. Mit dieser Information, und denen aus dem Almanach, kannst Du dann den Punkt suchen an dem Du in Relation zu den Satelliten bist. Du weißt aber noch nicht wo die Satelliten sich in Relation zur Erde befinden, denn dazu brauchst Du die genaue Zeit. Du weißt aber auch wie weit Sat 4 von Dir weg ist, und kannst Du Zeit entsprechend um die Laufzeit korregieren. Jetzt wo Du weißt wann *jetzt* ist, kannst Du im Almanch nachschlagen wo die Satelliten jetzt sind. Und damit weißt Du dann auch wo Du Dich auf der Erde befindest.

Ich hoffe das hilft.

Gruß
Thomas
xena
.
xena
.
casual3rdparty
danke tommy,

also was das GPS betrifft, hast du es tatsächlich geschafft mein Verständnis darüber sehr zu erbellen. biggrin.gif

nett, dass du bei all den vielen Unwägbarkeiten, mal eine Distanz von unter 1000 km nennst. an stelle der Sowjets hätte ich versucht jedes us-boot aus der baltischen see rauszuekeln.

nach den thrust termination Ports werde ich in nächster zeit mal googeln.

danke auch für die weiteren details zu der trident-rakete. dass die Trident im Verhältnis sehr kurz und dick sind, war mir schon aufgefallen. dass man versucht mittels kurzer brennzeiten die Entdeckung beim start zu erschweren, wusste ich nicht. macht aber sinn bei so mobilen Waffenträgern wie ubooten.

nach TERPROM und TERCOM werde ich auch mal googlen.

der wiki-artikel zu der Trident imlliziert, dass die Rakete auch aus tiefen von unter 10 m abgefeuert wird.
meine frage nach den bojen für GPS-empfang, meinte, ob du weißt, dass uboote auch in solchen tiefen für GPS oder Kommunikation bojen an einem Kabel an die Oberfläche steigen lassen können.

zu den Meuterern: stimmt die Sowjets setzten auf die Sicherheit durch drei unabhängige Personen mit schlüsseln.
einen digitalen Zugang zur Rakete muss es aber dennoch geben, schon zur zielprogrammierung. was läge da näher, als hier noch einen sicherheitsmechanismus einzubauen?
deine Vermutung für den Grund der Explosion ist aber mindestens genauso plausibel wie die aussage des ex-cia-historikers. nur hatte der tieferen Zugang zu solchen Informationen. aber wer weiß, vielleicht hatte er andere native für seine Meinung oder hat sich diese etwas vorschnell gebildet.

es hat geholfen. danke nochmals tommy
casual3rdparty
ZITAT(xena @ 3. Aug 2015, 16:55) *
ZITAT(casual3rdparty @ 3. Aug 2015, 02:53) *
es gibt auch Antennen, die GPS in Tunneln empfangen können, nur stören dann die echos die Genauigkeit, also sichtkontakt ist immer besser.


Das kann ich eigentlich kaum glauben, da in dem Manual steht, dass selbst die Tragflächen des Flugzeuges das GPS Signal abschatten, weswegen eine JDAM erst nach Abwurf und freier Sicht Verbindung mit den GPS Satelliten aufnehmen kann. Ich glaube, da wird dem User nur etwas vorgegaukelt, damit er nicht über das Handy schimpft. biggrin.gif
Kann auch sein, dass Signale vom GPS über die Antenne des Tunnels rein kommen. Aber die Signale nutzen nichts, da keine Sicht zu den Satelliten besteht und so auch nicht die tatsächliche Position zu ermitteln ist. Das Handy sagt dann einfach, dass GPS vorhanden ist, ohne damit was anfangen zu können.


ZITAT(casual3rdparty @ 3. Aug 2015, 02:53) *
ich erzähl die Geschichte, weil du schreibst die air force plane künftig mit 11 Satelliten.


Nein, so meinte ich das nicht. Die ersten drei Lose verwendeten nur 5 Satelliten. Ab dem vierten Los, seit einigen Jahren, werden 12 verwendet (mehr dazu auf meiner Webseite).
jemand hat mal geschrieben, dass er mit einem neuartigen Empfänger im ICE 3 mit wärmeschutzverglasung im Tunnel empfang hatte. möglich, dass er Unsinn erzählt hatte. oder er ist falschen anzeigen seines Geräts aufgesessen. beim iphone selbst ist ohne zusätzliche apps ohnehin recht unklar, woher die Daten für die positionsbestimmung kommen.
bei kurzen Tunneln ist es aber möglich. mein nokia n95 hatte in teureren mercedes-pkws auch immer Probleme mit der Verglasung. die iphones nicht.
ich schrieb doch, dass dabei Echos empfangen werden. für die positionsbestimmung sind die recht nutzlos, aber man könnte bereits den Almanach laden.
in der höhe, in der die JDAM abgeworfen werden müssen, gibt's wahrscheinlich auch keine verwertbaren Echos vom Boden, etwa um den Almanach zu laden.
Hummingbird
Ich hab mal gelernt, dass sich Radiowellen in solch hohem Frequenzbereich quasioptisch ausbreiten.
Forodir
Das machen sie durchaus, aber Reflexionen, Streuung, Brechung und Beugung kommt auch bei hohen Frequenzen vor
Hummingbird
GPS ist ziemlich empfindlich was Abschattung betrifft. Das komplette Datensätze in einen Tunnel "reflektiert" werden glaube ich nicht. Das kommt eher quasioptisch von nem Satelliten der niedrig über dem Horizont steht und auf die Tunnelöffnung zeigt. Manche Software von Anzeigegeräten gibt es auch nicht unbedingt in Echtzeit wieder, wenn der Empfang abreißt. Vor allem wenn das irgendwelche Handy Apps sind.
tommy1808
ZITAT(casual3rdparty @ 5. Aug 2015, 02:40) *
meine frage nach den bojen für GPS-empfang, meinte, ob du weißt, dass uboote auch in solchen tiefen für GPS oder Kommunikation bojen an einem Kabel an die Oberfläche steigen lassen können.


Das wissen die Jungs ein Forum tiefer sicherlich.

Gruß
Thomas
wARLOCK
Gibts Informationen zum Stand bei der CH-53 GA? Hab jetzt ein wenig über google recherchiert und nichts wirklich aktuelles finden können. Seit man die wenigen GS nicht mehr mit aller Gewalt über Afghanistan verheizt ist es um das Thema ja relativ ruhig geworden.
Laboriert man weiterhin an dem unsäglichen "Fähigkeitstransfer" herum oder hat sich die Situation schon irgendwie verbessert?
Forodir
http://augengeradeaus.net/2015/08/deutsche...ch-afghanistan/

vielleicht hier ein paar Informationen zum Stand CH-53., vor allem in den Kommentaren geht's wieder rund.
Ferrus_Manus
Vielleicht sollte man auf den neuen CH-53K King Stallion warten anstelle weiter an den alten Maschinen rumzuschustern. Irgendwann wird man was ganz neues brauchen.
stavros
http://www.welt.de/print-wams/article11127...Hindukusch.html

Der Bericht ist vom Dez. 2002. Scheint sich in der Tat nicht viel getan zu haben.
Schwabo Elite
ZITAT(Ferrus_Manus @ 10. Aug 2015, 15:33) *
Vielleicht sollte man auf den neuen CH-53K King Stallion warten anstelle weiter an den alten Maschinen rumzuschustern. Irgendwann wird man was ganz neues brauchen.
Kommt auch erst 2018. Und dann zuerst zum USMC.

Wir kriegen doch den NH-90 und alles wird gut. wink.gif
Dave76
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Aug 2015, 16:21) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 10. Aug 2015, 15:33) *
Vielleicht sollte man auf den neuen CH-53K King Stallion warten anstelle weiter an den alten Maschinen rumzuschustern. Irgendwann wird man was ganz neues brauchen.
Kommt auch erst 2018. Und dann zuerst zum USMC.

Wir kriegen doch den NH-90 und alles wird gut. wink.gif

Ich sehe zwar den Smiley, aber nur noch mal zur Klarstellung: der leichte Transporthubschrauber NH90 soll und kann sicher nicht die mittleren Tranporthubschrauber CH-53 in der BW ersetzen.

Das dringenste Proplem sind zur Zeit die "GS", bzw. deren bevorstehenden Obsoleszenzen, siehe dazu diesen Artikel, den ich schon im ISAF-Thread verlinkt hatte: http://www.bundeswehr-journal.de/2015/vera...-grosse-sorgen/
Ferrus_Manus
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Aug 2015, 16:21) *
Kommt auch erst 2018. Und dann zuerst zum USMC.


Es ging mir auch mehr um eine langfristige Lösung für den Ersatz der alten Maschinen. Sprich bis zur geplanten Ablösung 2030 sollte da was zu machen sein. Und Lockheed und das amerikanische DoD würden sich darüber auch freuen.
Praetorian
ZITAT(Ferrus_Manus @ 10. Aug 2015, 17:39) *
Es ging mir auch mehr um eine langfristige Lösung für den Ersatz der alten Maschinen. Sprich bis zur geplanten Ablösung 2030 sollte da was zu machen sein.

Die GS/GE brauchen aber deutlich schneller eine Ablösung, da sonst der minimale Kompetenzkern Personnel Recovery wieder verschwindet - und nur GA ist angesichts der gewaltigen Personalprobleme auch keine Lösung.
Chinook wären eine schnellere und derzeit realistischere Option, und mit den möglichen (aber recht wahrscheinlichen, weil die Amerikaner kaum eine andere Wahl haben) CH-47F Block 2/Block 3-Upgrades sogar noch mit einer ganzen Ecke Luft nach oben. Allerdings kauft man sich dann auch ein "etwas" betagtes Basisdesign ein, das in einigen Bereichen nicht mehr den Stand der Technik repräsentiert (z.B. HUMS-Integration, Survivability oder verwendete Werkstoffe).
wARLOCK
ZITAT(Forodir @ 10. Aug 2015, 15:18) *
http://augengeradeaus.net/2015/08/deutsche...ch-afghanistan/

vielleicht hier ein paar Informationen zum Stand CH-53., vor allem in den Kommentaren geht's wieder rund.


Danke, hab ich auch schon gesehen. Leider sind die Kommentare beim Wiegold, sobald Hubschrauber im Spiel sind, etwas "speziell", da hab ich mich vor längerer Zeit schon ausgeklinkt wink.gif

Aber in Dave seinem Artikel steht ja zumindest dass das GA Update bis Ende nächsten Jahres passiert sein soll, bleibt aber wohl weiterhin das Problem mit dem Personal.
casual3rdparty
die AC-130 war gerade in kundus im Einsatz. eventuell eine spooky II? das krankenhaus der ärzte ohne grenzen brannte danach. die USA geben an, dass das krankenhaus nicht direkt getroffen wurde.
normal werden die gunships aber doch vom boden aus eingewiesen. us-special-forces sollen ja beschossen worden sein.
die spooky hat ja hochauflösende zieleinrichtungen radar, nachtsicht, infrarot. werden da gps-koordinaten eingeblendet?
also kann der schütze im visier sehen, auf welche koordinaten er zielt.

kann die spooky nur über koordinaten angefordert werden, oder ist es üblich die ziele noch zu markieren?

wenn der, der den luftschlag anfordert koordinaten liefert, die sich mit bekannten neutralen gebäuden decken, meldet dann ein computer sofort den Konflikt?
also gibt es auch für solche möglichen konflikte ein situation awarness system?

also wenn der forward air controller koordinaten liefert, müssten dann Konflikte erkannt werden?
wenn er die ziele anders markiert, werden dann noch solche konflikte erkannt?


danke schon mal.
xena
.
casual3rdparty
kann man das irgendwo nachlesen, dass das krankenhaus plötzlich zum ziel wurde?
xena
.
casual3rdparty
hm, die spooky II und die FAC können auch selber ziele ohne koordinaten erkennen. wenn die für ihre ziele keine koordinaten ermitteln oder weitergeben, gibts auch keinen konflikt im führungssystem....

allerdings soll die spooky in den kampfhandlungen der ersten 30 min, die grenzen des geländes des krankenhauses recht genau beachtet haben... nachdem die Koordinaten des krankenhauses vom selbigen dann nochmal über funk an alle möglichen stellen gemeldete wurde, wurde dann plötzlich das hauptgebäude des KH genau in der mitte getroffen...
Hummingbird
Etwas verstörend ist das der Gouverneur von Kunduz den Vorfall als "gerechtfertigt" bezeichnet. Der US Verteidigungsminister hat angekündigt, dass die Untersuchungsergebnisse veröffentlicht werden. Derweil ziehen Ärzte ohne Grenzen aus Kunduz ab.
Schwabo Elite
Ja, die ganze Aufnahme und Intensivstation sind wohl zerstört. Dazu viele Ärzte getötet. Totales Debakel, zumal es die einzige Klinik in der Region mit diesen Kapazitäten gewesen sein muss.
Apotheon
US Globalhawk überquert Deutschland für Mission in der Ostsee
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...tschland/652418

Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?
Gibt es Gründe, warum die Drone in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?
Almeran
ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
US Globalhawk überquert Deutschland für Mission in der Ostsee
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...tschland/652418

Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?
Gibt es Gründe, warum die Drone in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?

Weil die Drohne in Sizilien steht und es wenig Sinn macht, sie extra nach Deutschland zu fliegen, wenn sie da auch von selber hinkommt?
Dave76
ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
US Globalhawk überquert Deutschland für Mission in der Ostsee

Na hoffen wir mal, dass die Mission nicht in der Ostsee endet...

ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?

Hmm, was könnte wohl der Missionsinhalt einer Aufklärungsdrohne sein, die als HALE-RPV mit goßer Reichweite, in großen Höhen, mit langer Verweildauer und großen stand-off Kapazitäten, mit dem AESA-Seitensichtradar MP-RTIP AN/ZPY-2 ausgestattet ist und für die NATO Joint Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (JISR) betreibt?

ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
Gibt es Gründe, warum die Drone [sic] in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?

Ja, weil die Hauptoperationsbasis des NATO Alliance Ground Surveillance (AGS) in Sigonella liegt.
MeckieMesser
Oder weil man zufällig an der Ukraine vorbei kommt? biggrin.gif
Apotheon
ZITAT(Almeran @ 25. Oct 2015, 17:33) *
ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
US Globalhawk überquert Deutschland für Mission in der Ostsee
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...tschland/652418

Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?
Gibt es Gründe, warum die Drone in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?

Weil die Drohne in Sizilien steht und es wenig Sinn macht, sie extra nach Deutschland zu fliegen, wenn sie da auch von selber hinkommt?

Nunja, nach dem Link sollen monatlich 5 Missionen geflogen werden. Wenn jedes mal ein Korridor über Italien, Frankreich und Deutschland reserviert werden muss, würde ich eine Verlegung schon für sinnvoll erachten?!?
Apotheon
ZITAT(Dave76 @ 25. Oct 2015, 17:53) *
ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
US Globalhawk überquert Deutschland für Mission in der Ostsee

Na hoffen wir mal, dass die Mission nicht in der Ostsee endet...

ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?

Hmm, was könnte wohl der Missionsinhalt einer Aufklärungsdrohne sein, die als HALE-RPV mit goßer Reichweite, in großen Höhen, mit langer Verweildauer und großen stand-off Kapazitäten, mit dem AESA-Seitensichtradar MP-RTIP AN/ZPY-2 ausgestattet ist und für die NATO Joint Intelligence, Surveillance and Reconnaissance (JISR) betreibt?

ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
Gibt es Gründe, warum die Drone [sic] in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?

Ja, weil die Hauptoperationsbasis des NATO Alliance Ground Surveillance (AGS) in Sigonella liegt.

Thx Dave, meinte mehr Informationen zu möglichen 'Aufklärungszielen' im Ostsee Bereich. Was haben denn die Russen dort (oder treiben dort gerade), was den Einsatz der Globalhawk erklären könnte. Abgesehen von genereller Informationsbeschaffung. Sorry für die unklare Frage...
Warhammer
Kaliningrad, St.Petersburg und Umgebung inklusive Ostseflotte und den Grenzbereichen der baltischen Staaten?
Dazu noch jede Menge NATO-Partner und befreundete Nationen mit denen man üben kann.
cerbatron
Moinsen,
ich bin bisher nur stummer Mitleser gewesen, aber mit dieser Frage trau ich mich mal auch was zu schreiben:

Mir ist letztens aufgefallen das bei der JAS 39 Gripen hinter dem Cockpit 2 Öffnungen zum Rumpf hin sind. Daher stelle ich mir die Frage welches Sinn diese Öffnungen haben, da sie erstmal eher seltsam und aerodynamisch Unvorteilhaft aussehen.

http://abload.de/img/saab_jas-39_gripen_czpuqht.jpg

mfg,
cerbatron

Edit: Wenn mir einer erklärt wie man hier Thumbnails benutzt, werde ich die in Zukunft auch nutzen.
Dave76
Das ist die Abgasauslassöffnung der Wärmetauscher.

Thumbnails kann man bei abload.de durch einen eigenen Link auswählen, diesen kopieren und einfach hier einfügen:



Praetorian
ZITAT(Dave76 @ 20. Nov 2015, 19:49) *
Das ist die Abgasauslassöffnung der Wärmetauscher.

...für die Environmental Control Unit, die für die Avionikkühlung, die Cockpitklimatisierung und die Bereitstellung des Cockpitüberdrucks zuständig ist.
cerbatron
ahh. danke.


Warum ist mir das bisher nur bei der Gripen aufgefallen?
Sind die bei den anderen Modellen (Eurofighter, F-16 etc.) nur besser versteckt?
Schwabo Elite
ZITAT(Apotheon @ 25. Oct 2015, 16:22) *
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...tschland/652418

Was könnte der Inhalt solch einer Mission sein? Show of Force eher nicht?
Gibt es Gründe, warum die Drone in Sizilien startet und nicht von einer Basis in Deutschland aus?

Aus Deinem Link, sogar der Teaser:

ZITAT
Im Rahmen ihrer European Reassurance Initiative werden die USA auch den Global Hawk einsetzen. Auf dem Weg zu Missionen über der Ostsee überquert er Deutschland.

Zu der European Reassurance Initiative (ERI):

http://www.atlanticcouncil.org/blogs/natos...y-mixed-results

ZITAT(MeckieMesser @ 25. Oct 2015, 17:00) *
Oder weil man zufällig an der Ukraine vorbei kommt? biggrin.gif

mata.gif

Geographie in der Schule geschwänzt? Ukraine und Bayern verwechselt?

Insbesondere wenn man über Deutschland von Italien (inklusive Sizilien) in Richtung Ostsee fliegt, kommt man nicht an der Ukraine vorbei. Nichtmal ansatzweise.
Hummingbird
"Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien"
Black Hawk
Moin,
hätte mal eine Frage zu folgendem Beitrag.
http://www.tagesschau.de/inland/tornados-103.html
Herr Scholz spricht ab Zeitmarke von 2:50 von "veralteter Vietnamtechnologie".
Was mir hierbei nicht ganz klar ist, ob er von der Flugzelle spricht oder aber vom Aufklärungsbehälter?
Google sagt, dass wir auch Pods israelischer Bauart verwenden. Handelt es sich hierbei nun auch um ein "veraltete Vietnamtechnologie"

Auf der anderen Seite wird berichtet, dass die Franzosen sehr wohl an den britischen Tornados interessiert sind, unter anderem aufgrund ihrer Aufklärungsmöglichkeiten. (Wobei UK den Raptor benutzt, wir aber RecceLite)
schießmuskel
Weder der Tornado bzw. Die von der Luftwaffe genutzten Zellen noch die recce Pods sind Vietnamtechnologie. Ich denke er meint damit das Verfahren zur abbilden Luftaufklärung gestützt auf bemannte Luftfahrzeuge in einem Zeitalter der hochauflösenden Satellitenaufklärung und Drohnen.
xena
.
Hummingbird
Aufklärungsflugzeug klingt halt so schön friedlich. Das erinnert an Rundflüge mit tollen Fotos. Das die Tornados mit Link 16 Zielzuweisung in Echtzeit machen sollen, wird dabei dezent ausgeklammert. Deutschland halt...
Dave76
ZITAT(Black Hawk @ 26. Nov 2015, 21:28) *
Moin,
hätte mal eine Frage zu folgendem Beitrag.
http://www.tagesschau.de/inland/tornados-103.html
Herr Scholz spricht ab Zeitmarke von 2:50 von "veralteter Vietnamtechnologie".
Was mir hierbei nicht ganz klar ist, ob er von der Flugzelle spricht oder aber vom Aufklärungsbehälter?
Google sagt, dass wir auch Pods israelischer Bauart verwenden. Handelt es sich hierbei nun auch um ein "veraltete Vietnamtechnologie"

Auf der anderen Seite wird berichtet, dass die Franzosen sehr wohl an den britischen Tornados interessiert sind, unter anderem aufgrund ihrer Aufklärungsmöglichkeiten. (Wobei UK den Raptor benutzt, wir aber RecceLite)

Die Aussagen dieses Experten sind mit Vorsicht zu genießen, alleine die Aussage, dass der IS nicht über entsprechende Infrastruktur und schwerere Waffen verfüge, die man aus der Luft zerstören könne sind falsch, dies beweisen die Luftangriffe der Koalition und die entsprechende Ziele täglich. Auch die RECCE-Tornados können wichtige Aufklärungsdaten liefern, ob nun "veraltete Vietnamtechnologie" (ein Hauptnachteil der deutschen RECCE-Tornados ist die bei den meisten noch fehlende Datenübertragung für die Sensordaten (erst mit ASSTA 3 gibt's Link-16) und die Aufzeichnung auf Nassfilm, welcher erst am Boden entwickelt werden muss) oder nicht, je mehr Augen dort unterwegs sind, desto besser. Fragwürdig auch die Behauptung, dass die eigenen Luftwaffen nur dann Sinn machen würden, wenn man zusammen mit eigenen Bodentruppen agiere. Sicher wäre die Effektivität der Luftschläge noch mal um einiges höher, wenn man im Verbund mit eigenen Bodentruppen vorginge, aber auch ohne diese lassen sich durchaus taugliche Ziele finden und zerstören. Zudem bin ich immer wieder über die Aussage verwundert, dass der IS militärisch nicht besiegt werden könne (oder als Variante, dass der Bürgerkrieg nicht militärisch gestoppt werden könne), sicherlich nicht ausschließlich miltärisch, aber ein Teil der Lösung muss militärischer Natur sein, oder glaubt man mit dem IS politisch verhandeln zu können?

Edit: Mit dem RecceLite-Pod gibt's ja schon digitale Breitband-Datenübertragungsverbindung und hochauflösendes digitales Bildmaterial von IR- und optischen Sensoren, das ist wohl doch etwas moderner als die "veraltete Vietnamkriegstechnologie":
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STOR...FILES/5/955.pdf
http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe...oCALneYDw!/
Dave76
Die Süddeutsche zu den Fähigkeiten der deutschen RECCE-Tornados und deren RecceLite-Pods:


ZITAT
26. November 2015, 18:40 Uhr
Syrien-Krieg


Was die Tornados leisten können
  • Mit einer Beteiligung an den Luftoperationen gegen den IS in Syrien nimmt die Bundeswehr zum dritten Mal an einem offensiven Kampfeinsatz teil.
  • Die Maschinen sind mit ausgeklügelter Aufklärungstechnik ausgestattet.

[...]

http://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-g...etter-1.2756197
Hummingbird
@ Dave

Ja, dieses Experteninterview mit dem Herrn Oberstleutnant a.D. war weniger eine sachliche Expertise, als vielmehr fadenscheinige Agitation. Und wenn auch noch nicht alle Immelmänner auf ASSTA 3 aufgerüstet sind, wird es wohl reichen, um sechs Maschinen für den Einsatz bereitzustellen. Ich halte das auch für einen sinnvollen Beitrag. Wie an anderer Stelle heute schon deutlich gemacht, mangelt es der Koalition nicht an Bombern, sondern an Zielen für diese. Nun könnte man den Tornados natürlich auch selbst Bomben mitgeben, anstatt den unschönen Teil der Arbei auf die Verbündeten abzuwälzen, aber das ist halt Deutschland. Damit auch genug mit der Abschweifung in PuG Gefilde...


Warhammer
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass selbst wenn man wollte es unter Umständen sinnvoller sein könnte den ASSTA3 Recce Tonis keine Bomben mitzugeben um möglichst viel Standzeit über dem Zielgebiet zu erreichen, während andere Platformen die Bomben schmeißen.

Nichtsdestotrotz finde ich es etwas lächerlich, wenn sich unser Außenminister hinstellt und sagt, dass man den IS militärisch zerschlagen muss, aber wir uns dann wieder nur Recces abringen können. Das wirkt irgendwie mal wieder wie: "Da muss man sich die Hände schmutzig, aber richtig im Dreck wühlen sollen bitte andere.".

Das ein Recce der Ziele in Echtzeit zuweist genauso viel Anteil an Angriffen hat wie die Eisentrucks ist halt nicht im öffentlichen Bewußtsein drin.
Dave76
ZITAT
Fliegende Augen der Luftwaffe – der Tornado in der Aufklärungsrolle

27.11.15

Das Waffensystem Tornado existiert seit 1981 in der Luftwaffe und zeichnet sich durch seine vielfältigen Einsatzmöglichkeiten aus. Kontinuierliche Modernisierungen der Soft- und Hardware sorgen für ein absolut durchsetzungsfähiges und zuverlässiges Waffensystem, das den heutigen Anforderungen uneingeschränkt gewachsen ist.


Der Tornado in der Aufklärungsrolle mit RecceLite-Pod (Quelle: Luftwaffe/Andreas Wiemer)

Die Einsatz- und Ausbildungsverbände der Luftwaffe verfügen über insgesamt 85 Tornados. Grundsätzlich teilt sich die deutsche Tornado-Flotte in den Jagdbomber IDS (Interdiction Strike) und den Tornado ECR (Electronic Combat and Reconnaissance) auf. Beide Varianten sind dazu befähigt, in der Aufklärungsrolle eingesetzt zu werden.

Fliegendes Auge


Ein Tornado mit RecceLite-Pod des TaktLwG 51 in Afghanistan (Quelle: Luftwaffe/Archiv)

Der IDS-Tornado und der ECR-Tornado bilden die Basis für die Aufklärungsrolle. Die Aufklärungssensoren (optisch und Infrarot) werden in einem Behälter unter dem Rumpf des Luftfahrzeuges mitgeführt. Zum Selbstschutz verfügt der Tornado über zwei Bordkanonen 27mm Mauser und Luft-Luft-Lenkflugkörper vom Typ "Sidewinder". Zukünftig wird die " Sidewinder " durch den modernen Luft-Luft-Lenkflugkörper IRIS-T (Infra Red Imaging System Tail) ersetzt.

Direkte Bildübertragung aus dem Flug

Seit dem Jahr 2009 verfügt die Luftwaffe über das digitale Aufklärungssystem „RecceLite“ (Reconnaissance Litening Targeting Pod). Mit dem Einsatz des „RecceLite“ kann eine deutlich höhere Qualität der Aufklärungsergebnisse und eine verbesserte Auswertemöglichkeit erzielt werden. Darüber hinaus ist eine Echtzeitübertragung der Aufklärungsergebnisse im Flug an die Bodenstation möglich. „RecceLite“ ist in der Lage, hochauflösendes digitales Bildmaterial bei Tag und Nacht mit Hilfe von Infrarot- und optischen Sensoren aus niedrigen und mittleren Höhen zu sammeln.

„Upgrade“ für Tornados


Major Langbehn im hinteren Cockpit des ersten Tornados IDS im Ausrüstungsstand ASSTA 3.1. (Quelle: Luftwaffe/Archiv)

Die aktuelle Version des Tornados ist ausgestattet mit dem ASSTA 3.1. System. In den Kampflugzeugen mit dem neuen "Betriebssystem" Avionics System Software Tornado AdA 3.1“ wurden umfangreiche Soft- und Hardwareanpassungen an Computern, Radargeräten, Funkanlagen und Bewaffnungssystem vorgenommen. Im Cockpit ist das Flugzeug im Grunde komplett mit neuer Elektronik ausgestattet. Besonders der neue Arbeitsplatz des Waffensystemoffiziers sieht in der Maschine vollkommen anders aus als früher. Neue Technik heißt aber nicht nur Austausch der alten Bildschirme gegen neue farbige. Damit verbunden ist eine überarbeitete Software, die auch den Nachrichtenaustausch zwischen Kampfflugzeugen, Land- und Seeeinheiten und Führungsständen im Link 16-Netzwerk ermöglicht.

Bewährt im Einsatz


Tornado 2010 in Mazar-e-Sharif (Quelle: Luftwaffe/Archiv)

Heute fliegen in der Luftwaffe von den ursprünglich 357 beschafften Tornados noch 85 in den beiden Taktischen Luftwaffengeschwadern (TaktLwG) 33 in Büchel und 51 „Immelmann“ in Schleswig, sowie in dem Fliegerischen Ausbildungszentrum der Luftwaffe in Holloman Air Force Base, New Mexico, USA. Inzwischen hat der Tornado in einer Reihe von Einsätzen seine hervorragende Leistungsfähigkeit bewiesen. So wurde das Waffensystem Tornado von der Luftwaffe sowohl im Bosnien-Konflikt als auch im Kosovo-Krieg zu Aufklärungszwecken sowie für die Bekämpfung feindlicher Radarstellungen eingesetzt. Im Rahmen des ISAF-Einsatzes beteiligte sich die Luftwaffe mit einem Aufklärungseinsatz von April 2007 bis November 2010 in Mazar-e-Sharif, Afghanistan.

http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe...oCABsHads!/

Mir stellt sich gerade die Frage, ob die Aufklärungsdaten des RecceLite eigentlich auch über Link-16 an andere Flugzeuge weitergegeben werden könne, bzw., ob es auch möglich ist, die Daten beispielsweise an einen fliegenden Kommandostand (C2BM) zu übermitteln, welcher diese dann sofort in das aktuelle Lagebild einbauen kann und an alle anderen Koalitionsflugzeuge wiederum weitergeben kann.
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