Sondern?
Es gab mal eine Zeit, in der ein Flottenkommandeur unabhängig vom Dienstgrad und eher ehrenhalber als Admiral bezeichnet wurde - aber das ist einerseits sehr sehr lang her und passt andererseits nicht wirklich zur Frage. Xizor dürfte sich nämlich auf die Dienstgradgruppe der Admirale beziehen...

Was dann?

Spontan fällt mir dazu die Komet HSK 7 ein. Aber ob er das stanmäßig war weiß ich nicht.

?

Commodore ist nicht nur n Computerhersteller (gewesen)

Link 1
Link 2

Beim Admiral reden wir an einander vorbei.
Ich meinte damit dass es ja nicht nur den Admiral sondern auch den Konteradmiral den Vizeadmiral und den Großadmiral gab.

Und was den Kommodore betrifft so war es in der Kaiserlichen Marine sehr selten, das meinte ich mit Ausnahmen bestätigen die Regel.

General Gauder

In einer Doku über die deutschen U-Boote Klasse 212A hieß es, dass ein Boot 20 Minuten braucht um bis auf 14m Tiefe zu tauchen.
Haben die da Minuten und Sekunden verwechselt oder dauert das wirklich so lange?

Der Tauchvorgang selbst dauert bei weitem keine 20 Minuten, aber auch beim Alarmtauchen sind die 20 Sekunden nicht zu schaffen.
Aus dem normalen Fahrbetrieb (Revierfahrt) kann das Tauchen einschließlich Tauchklarmachen (z.B. den Fahrstand abrödeln, Rettungsmittel und den Signalgalgen abbauen, loses Zeug wegstauen, ...) sicherlich auch 10 oder 15 Minuten dauern, vielleicht war das so gemeint.

Das eigentliche Tauchen kann schnell gehen.... wie praetorian sagte, das Tauchklarmachen dauert ne Weile, da etliches von Hand gemacht werden muss.
Was ebenfalls nach dem Runtergehen dauern kann ist das Einsteuern. Dabei wird ein möglichst optimaler gewichtszustand für die angestrebte Tiefe und Geschwindigkeit hergestellt. Je nach Trimmung, Beladung und Gewässer kann das auch dauern. Pauschal kann man das nicht festlegen, 20 min sind ein Durchschnittswert.

Klingt jetzt blöd, aber wie lang dauert so ein alarmtauchen dann?
Also wenn mans vergleicht mit "Das Boot", das es nur darum geht das das ding unter Wasser ist und man es nichtmehr sieht.

so 60-120 sek... wird aber nicht mehr geübt, ist reiner Schätzwert für Notfälle. Allerdings ist das dann ne Nummer, die jeden Sicherheitsmenschen blass werden lässt, sollte nur bei genug Wasser unter Kiel und erfahrenen Personal überhaupt nur in Erwägung gezogen werden.

Wenn ich mich richtig erinnere:

U-Boot Klasse:
VII ca. 40 sek

IX 35 sek.

XXI ca 30 sek.

XXIII 18 sek.

EDIT: Oder waren es:
XXI->18 sek
XXIII-> 9 sek

Ich bin mir echt nicht mehr sicher...

Ich wollte mal wissen: Welches Land hat eigentlich als letztes noch Schlachtschiffe in Dienst gehabt, bzw. sie als letztes ausser Dienst gestellt?

Die letzten aktiven Schlachtschiffe waren die vier amerikanischen Iowa (letzte Einheit a.D. 1992 und letzte Einheit aus Reservestatus gestrichen 2006).
Kreuzer gab's noch ne Handvoll mehr, und da haben die Peruaner mit der Almirante Grau sogar noch eine aktive Einheit.

Das vorletzte Land mit Schlachtschiffen war Groß Britannien, dort wurde die Vanguard erst 1960 außer Dienst gestellt.

General Gauder

Nicht ganz, die beiden französischen Schlachtschiffe der Richelieu-Klasse standen noch ein klein wenig länger im Dienst. Die "Jean Bart" wurde 1961 endgültig außer Dienst gestellt, die "Richelieu" (als stationäres Schulschiff) 1965.

Wenns man ganz weit nimmt, wurde der ehemalige Schlachtkreuzer SMS "Goeben" der Kaiserlichen Marine als türkische "Yavuz" als stationäres Traditionsschiff auch erst 1971 von den Türken verkauft. Leider an ein Abwrackunternehmen, nachdem die deutsche Bundesregierung ein Angebot zum Rückkauf ausgeschlagen hat.

Mist an die Jean Bart habe ich nicht mehr gedacht, aber die Stationären Schiffe habe ich nicht mehr für voll genommen, und die Goeben war kein Schlachtschiff

General Gauder

Danke Leute!

Gibt es eigentlich Kriegsschiffe mit Eisklasse?

Definiere Kriegsschiffe. Es gibt auf jeden Fall militärische Eisbrecher mit Minimalbewaffnung.

Eisklassen werden i.d.R. von zivilen Klassifikationsgesellschaften vergeben. Ich wüsste auf Anhieb von keinem "Kriegsschiff" im engeren Sinne, dem durch eine solche Institution eine Eisklasse zertifiziert wurde. Möglicherweise sind aber für Behördenfahrzeuge im weiteren Sinne, die auf zivilen Entwürfen aufbauen (bspw. die neueren OPV der norwegischen und isländischen Küstenwachen), zivile Eisklassen übernommen wurden.

Es gibt aber in jedem Fall in entsprechend betroffenen Marinen eisverstärkte Einheiten und auch bei Neubauvorhaben entsprechende Vorgaben, die sich meist an den Eisklassen der Zertifizierungsgesellschaften orientieren. Dazu gehören beispielsweise Kanada (Halifax, Arctic/Offshore Patrol Ship, Joint Support Ship), Norwegen (Fridtjof Nansen, Svalbard), Dänemark (Thetis). Ganz abgesehen von militärischen bzw. behördlichen dezidierten Eisbrechern, eisfähigen Frachtschiffen, Forschungs- und Vermessungsschiffen u.ä. natürlich.

Das Problem ist, daß die konstruktiven Voraussetzungen zum erreichen höherer Eisklassen(-äquivalente) signifikant entwurfsbestimmend werden, und zwar soweit, daß das Fahren in eisfreiem Wasser beeinträchtigt wird - die meisten Fahrzeuge sind daher eher als eisverstärkt zu bezeichnen.

kann mir hier jemand erklaehren welche aufgaben die schiffe der Schwedeneck und Stollergrund klasse haben?die bezeichnung "Mehrzweckerprobungsboote" ist ja doch irgendwie nichtssagend.

Eigentlich "Mehrzweckboot, mittel" und "Mehrzweckboot, klein" - die dienen primär der WTD 71 in Eckernförde (Wehrtechnische Dienststelle für Schiffe und Marinewaffen der Bundeswehr, Maritime Technologie und Forschung) als Erprobungsfahrzeuge. Erprobung im Rahmen Neu- und Weiterentwicklungen, Erprobung von neuen Systemen, Nachweisführung im Rahmen der Einführung, Vermessung, Grundlagenforschung auf dem Gebiet der ehemaligen Forschungsanstalt der Bundeswehr für Wasserschall und Geophysik (mittlerweile in der WTD 71 aufgegangen) u.v.m.

Was mich mal interessieren würde: Wie groß ist die Chance auf eine mit RAM, Goalkeeper oÄ ausgerüstete Fregatte bei einem Angriff mit 1,2,3 (?) LFKs (Harpoon oÄ) einen Treffer zu landen ?

Ich weiß das das von vielerlei Faktoren abhängt aber ein ganz grober Richtungswert wie effektiv derartige Verteidiungssysteme sind würde mir schon reichen.

Puuh gute frage...allgemein gibt keine Antwort.... eben wegen der Variablen....
Aber wir können ja ne ganz einfache Modellbetrachtung machen: SS-N 2 Styx, anflughöhe 50 m, radar aktiv, aufgefasst auf.... hmm, sind 8 nm realistisch bei dem Koffer? Ist ne gaaanz einfache betrachtung, kein vergleich mit state-of the art fk.... oder Exoten (ballistische oder überschall).
da sollten alle Treffer landen, da zieldaten schnell errechnet sind und der RAM mit allen Sensoren ran kann....

Das Wetter spielt auch eine wichtige Rolle, und dann gibt es Leute die sagen, dass passive Massnahmen (MASS, stealth usw.) relevanter sind als aktive (gatling, FK). Da auf beiden Seiten, also Angreifer und Verteidiger, sehr viele Variablen wie z.B. Softwareversionen mit hineinspielen, dürfte eine gute Abschätzung ziemlich schwierig sein. Hinzu kommt, dass beide Seiten natürlich versuchen - sofern die Lage das zulässt - sich ihren Kenntnissen entsprechenden auf den Gegner einzustellen und der Wahrscheinlichkeitslehre ein Schnippchen zu schlagen.

Having said the above: Vielleicht solltest Du einmal Tante Google mit dem Begriff "Sättigungsangriff" bemühen.

der größte unsicherheitsfaktor ist in meinen augen sowieso der mensch. ein angriff muss ja erstmal als solcher erkannt werden und dann muss schnell reagiert werden und auch die richtigen entscheidungen getroffen werden. die stark und die hanit sind da ja gute beispiele.
die qualität der effektoren (gerade gegen unterschall ashm) spielt da ehr eine nachrangige rolle, obwohl natürlich auch die dann noch versagen können. hier bietet ram durch fire & forget und durch die hohe anzahl feuerbereiter flugkörper natürlich eine größere resistenz gegen sättigung als vergleichbare systeme.

Goalkeeper arbeitet doch Vollautomatisch.

Mfg. Markus

Der Goalkeeper kann im Gegensatz zu den einzelnen FK eines RAMsystem aber immer nur in eine Richtung feuern. Außerdem ist die Reichweite des Systems geringer und beim enormen Munitionsverbrauch relativ bald nachladen angesagt.

Die Muni von Goalkeeper & Co. reichen schon eine Weile. Die Dinger ballern ja nicht dauernd, sondern in begrenzten Salven und meist hat man nur eine Salve Zeit.

Hallo Xena,

ich habe lediglich die Daten aus Wikipedia und ein paar Videos bei Youtube gesehen. Danach mal grob kombiniert, oft lag ein Feuerstoß auf einen FK bei vielleicht 4-5 Sekunden. Und an Angaben über die Munition habe ich je nach Typ Werte bis zu 1500 Schuß gefunden. Allerdings war das der Wert des amerikanischen Pendants.

Da die GAU-8/Avenger bis zu 4200 Schuß/min raushauen kann habe ich mal grob gerechnet. Da habe ich angenommen, dass nach rund 4-5 Sekunden vielleicht schon 300 Schuß weg sind. Dann wäre 5 FK 9 minütiges Nachladen angesagt...
Da stellt sich natürlich die Frage ob 5 FK realistisch sind... Und vermutlich bei zeitgleichem Einschlagszeitpunkt wäre ein Goalkeeper schon bei vielleicht 3en mehr als ausgelastet...

Hast Du eventuell genauere Angaben? Ich hatte damals auch mal ein sehr interessantes Gespräch mit einem Kameraden aus der OPZ bezüglich Ram vs. Phalanx bei hakenschlagenden FK. Allerdings war ich in meiner Verwendungsreihe eher kein Waffenspezi und habe auch nicht mehr allzu viel davon in Erinnerung.

Das Problem ist bekannt. Bei Massenangriffen sieht selbst ein Schiff mit mehreren Rohr-CIWS ziemlich alt aus.... aber: Eine FK-Abwehr ist immer mehrlagig (ausser bei F125, aber ich schweife ab ). Die dt. F122/123 haben neben RAM auch noch Sea Sparrow bzw. ESSM als äussere Abwehr. Dazu kommt in einem Verband meist noch eine AAW-Fregatte mit drittem Layer... Also steht das CIWS sehr selten allein auf weiter Flur. Wenn es denn mal dazu kommt, dass das CIWS alles alleine schultern muss, dann wird es schnell eng, nicht nur wegen Munition sondern auch Überhitzung der Läufe und Vergabe von Zielprioritäten (bei wirklich zeitgleichem Angriff). Gegen FKs mit fortgeschrittenen Angriffsprofilen (Hakenschlagen, Re-Attack, sim. Vorbeiflug) ist RAM die bessere Wahl... allerdings auch nur in Grenzen, da sich die Annäherungsgeschwindigkeiten ja addieren und eine agile ASM dann auch mal aus dem Suchfenster verschwinden kann. Weiterer Nachteil: Einen RAM wird man schon aufgrund der Kosten und Verfügbarkeit innerhalb eines Verbandes NIE auf auto stellen.... bei Rohr-CIWS sehe ich da eher die Möglichkeit, vor allem bei Alleinfahrern.
----------------------------------------
Eine interessante Variante ist das russ. KORTIK/KASHTAN... allerdings kann ich dabei nicht die Effizienz der FK-Kompinente einschätzen.

goalkeeper kann vollautomatisch arbeiten. davon wird man aber nur sehr selten gebrauch machen können. darüber hinaus muss je nach setup das ciws ja erstmal frei manövriert werden. und wenn das ciws das erste system an bord ist, das einen angriff erkennt und dann die bekämpfung einleitet ist an bord schon sehr viel schief gelaufen.
idealerweise erkennt ein modernes automatisiertes füwes einen angriff frühzeitig und löst dann alarm aus, ausserdem gibt der crew entsprechende vorschläge hinsichtlich kursänderung des schiffs, einsatz der störsysteme, priorisierung bei der bekämpfung, entsprechende schussfolgen und mehrfachbekämpfungen etc. pp.
die crew kann die einzelnen aktionen dann freigeben und behält so immer noch die entscheidungsgewalt.
ich glaube vor einer vollautomatischen abwehr wird erstmal jeder kommandant zurückschrecken. letztlich ist das ja auch garnicht notwendig denn man hat ja (hoffentlich) gut ausgebildete leute in der opz sitzen. entscheident ist eben nur, das das füwes so modern ist, das die crew entsprechende warnungen und vorschläge erhält und das die crew bei den normalen überwachungsaufgaben entlastet wird. ansonsten wird sie am 5 einsatztag unaufmerksam sein und einen angriff zu spät erkennen.

kashtan ist ein monster, das bei der integration viele probleme mit sich bringt. da kann man vermutlich genauso gut 2x ram und 2x phalanx/goalkeeper einrüsten.

Der Angriff einer ASM kann erst erkannt werden, wenn diese am Radarhorizont auftaucht und wenn dieser erst bei 20 km liegt, ist eine Mach2 Lenkwaffe in wenigen Sekunden am Schiff. Da aber Automatiken auch nicht so sicher sind, wie die Designer in der Werbung so schön behaupten, muß man schon wissen, wann man ein System auf Auto stellt und wann nicht. Im Verband gibt es zu viele Störfaktoren, um so ein System auf Auto zu schalten. Es ist also eher naiv zu glauben, man sei sicher, nur weil Phalanx, Goalkeeper oder RAM an Bord ist.

Wie sieht das eigentlich mit dem Automatikmodus von CIWS aus, wenn man selber noch FKs verschießt? Also z.B ESSMs und SM-2s, oder auch die ein oder andere Harpoon.
Kann dann z.B. eine Phalanx überhaupt auf Automatik laufen oder geht die dann auch auf die eigenen FKs los?

Hmm, ich WEISS es nicht, aber logisch ist, dass eigene FK nicht angegriffen werden... und zwar: Ein CIWS ermittelt selbstständig die Zieldaten für Bedrohungsanalyse und Zielvorhalt. Also wird die Software anhand der Bewegung des eigenen FK erkennen, dass er sich entfernt und somit keine Bedrohung ist.

Würde ich ähnlich sehen. Die Programmierer der Auto-Software würden gesteinigt gehören, wenn sich entfernende FKs angegrifen würden.
Interessant wäre aber wie es aussieht, wenn im Verband operiert wird. Ich vermute zwar, die Reaktionszeit wäre zu hoch um den FK noch abzufangen bevor er das Schiff überflogen hat, aber was passiert danach. Wenn der FK erstmal als feindliche Bedrohung eingestuft wird, könnte es sein, dass er auch nach Überflug bekämpft wird (gerade im Verband schützen sich die Schiffe mit ihren Abwehrsystemen ja gegenseitig).
Ich habe leider keine Ahnung wie die Automatiken diverser Systeme funktionieren. Eventuell sind dem System ja auch die Standorte der verbündeten Einheiten bekannt und deren FKs werden automatisch als verbündet erkannt.

Nein, Phalanx überprüft auch die Flugrichtung. Alles, was sich vom System entfernt, wird nicht angegriffen.
Siehe auch hier.

Danke für die Antworten!:)

Bekommt man 100-150 Flüchtlinge auf einer Fregatte untergebracht ? Wenn ja, wie ?
(2 Fregatten und ein Versorger sollen wohl derzeit 300-400 Flüchtlinge von Tunesien nach Ägypten bringen.)
Wie verteilen sich die Flüchlinge auf die "Flotte" ?
Die Fahrt soll wohl 2-3 Tage dauern, wie versorgt man die Menschen ?
Ich hör den Beamtenschimmel wiehern: Wie sieht's mit den Rettungsmittel in einem solchen Fall aus ? Mussten in Tunesien zusätzlich Rettungsboote/insel an Bord genommen werden ?
Gruss

Mit Feldbetten und Schlafksäcken im Hangar? Wäre zumindest mein Tipp...

Nun, man räumt einige Decks und bringt einen Teil der Leute dort unter, einen anderen Teil in den Messen (UO-Messe und Offz-Messe sind als Lazarett vorgesehen).
Rettungsinseln kann man zusätzlich nehmen, aber da die Kapazität eh für die doppelte Besatungsstärke ausgelegt ist, muß man das nicht tun. Und da es ein Hilfseinsatz ist, ist der wiehernde Schimmel heiser .
Im Hangar ist die Unterbringung theoretisch zwar möglich, aber da die Schiffe Hubis an Bord haben ist der Platz dort schon belegt.

Verpflegung ist kein Problem, werden halt ein paar Mahlzeiten mehr gekocht, einfach Reis/Nudeln/Suppe mit was dazu, damit lassen sich auf einer Fregatte locker 500 Personen verpflegen (siehe Familienfahrten). Bei einer zwei oder dreitägigen Fahrt ziemlich einfach zu lösen. Notfalls gibts EPA.

Zum Thema CIWS, Goalkeeper ist ein Monster an Platzverbrauch. beim Einbau auf der Bremen paßte anschließend nur noch ein Hubi in den Hangar, weil die Munitionstrommel unten so weit rein ragte. Um die mußte man rumgehen und nicht drunter durch........

Dafür war zu diesem Zeitpunkt der Einsatz ziemlich einfach. Bekämpfungsradius ums eigene Schiff einstellen (Wie nah darf der CPA eines ankommenden fliegenden Objekts sein um in die Bekämpfungsreihenfolge aufgenommen zuwerden. Habe ich Close Support bei einer HVU zu machen und muß die mit einschließen.) Threat Axis und Exclusions einstellen und voila da System läuft. Unter dauernder Beobachtung falls doch wer/was nicht da ist wo es sein soll oder daher kommt, wos nicht herkommen soll.

Zum Munitionsverbrauch, hält sich bei Goalkepper in Grenzen durch die maximale Dauer des Feuerstoßes und der Durchgangsbeobachtung der eigenen Salve am Ziel. Da Goalkeeper durch das K-Band Beleuchterradar die eigene Schußlage am Ziel erkennen, korrigieren und bewerten kann, wird der Feuerstoß nach max drei Treffern beendet. Da ich nie im Ernstfall, sondern nur Tests damit geschossen habe, kann ich den Wert dieser Aussage nicht verifizieren. Die Demo-Videos waren auf jeden Fall sehr gut gemacht.

Und hat man die Nachladetrommel installiert, was auf den F122 nicht paßte, hat man den auch sehr fix nachgeladen.

Warum hat die Deutsche Marine eigentlich keinen Stützpunkt im Mittelmeer mit dort fest stationierten schwimmenden Einheiten? Ich meine jetzt nicht Limassol oder Dschibuti, sondern die Grössenordnung Kiel, Warnemünde oder Eckernförde.

Die Abwesenheitszeiten könnten stark reduziert werden wenn die Familie in, sagen wir einmal, Neapel (yuk!) oder auf Kreta lebt, und man müsste nicht immer wochenlang um den Pudding herum fahren um von Nord-/Ostsee in das Mittelmeer zu gelangen. Ja, man müsste hierzu die Flotte in eine Nord- und eine Südflotte auf teilen, aber der Schwerpunkt der Marine ist schon seit vielen Jahren unzweifelhaft das Mittelmeer und die daran anschliessenden Seegebiete. Die zukünftige F125 wird meiner Meinung nach beinahe ausschliesslich dort zum Einsatz kommen.

Und welche Einheiten willst du da Stationieren?
Mal davon abgesehen dass so ein Übersee Stützpunkt enorm viel Geld kostet.

General Gauder

Sagte ich doch: Die F125 vermutlich als erste, auch die Korvetten bieten sich an (sofern sie nicht für eine Rolle im "Heimatschutz" bzw. der Ostsee vorgesehen sind); wenn man typrein denkt, dann wohl weder die F124 noch die Flottendienstboote, aber über 3 der jetzt 6 U-Boote könnte man trotz der Tatsache nachdenken, dass diese einen besonderen Bedarf an eigener Infrastruktur haben: Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 5 (anstelle der üblichen 3) gerade aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit. Dazu sind sicherlich einige der - ggf. umgebauten - Minenjäger eine gute Wahl für diesen Mittelmeerstützpunkt, sowie mind. ein Tender, und vielleicht sogar auch ein EGV.

Durch die gewonnene Zeit (stark reduzierter Transit) würde ich vermuten, dass man effektiv mindestens eine Einheit auf dem Papier mehr für den Einsatz zur Verfügung hat, auch wenn man den Transit dann nicht mehr zur Ausbildung und Vorbereitung nutzen kann. Mich würde auch interessieren, was an Einsparungen bei den Betriebskosten (Diesel) dabei herumkommen würde.

wenn mich mein gedächtnis nicht im stich läßt, wurde goalkeeper auf den drei f-122 doch auf der backbordseite ganz ans achterne ende des hanger deutlich erhöht eingebaut (geschätzt auf einem min. 2m hohen umschlossenen raum).

Mal ein paar Fakten: Die Strecke Kiel - Limassol beträgt 3.500 Seemeilen. Bei einer Geschwindigkeit von 20 Knoten sind das 7 Tage und 8 Stunden.

Die paar Tage machen doch den Kohl sicherlich nicht fett.
Einen ganzen Stützpunkt aus dem Boden zu stampfen (Oder sich bei den NATO-Verbündeten einmieten) wird mMn wesentlich teurer. Nur um Anmarsch 2 Wochen zu sparen ist das nicht zu rechtfertigen.

Es sind in Summe eher 3 Wochen die sich sparen lassen: 18 statt 20 Knoten (im Schnitt vielleicht nur 16 knoten), dazu 1-2 Zwischenstops, und dann noch das Ein- und Aussortieren im Abstüzpunkt. Hinzu kommen 3500 sm weniger "auf der Uhr" für Gerät, welches nie für den Dauereinsatz ausgelegt war und deshalb auf dem Zahnfleisch läuft.

Wenn man sich nun noch vor Augen hält, dass ein erklärtes Ziel lautet die Einsatzbelastung von 6 auf 4 Monate zu senken, dann ist ein Gewinn von 3 Wochen ein enormer Schritt in die richtige Richtung.

Nebenbei: War mag, der darf einen Blick auf die heftige Preisentwicklung des Schiffsdiesel werfen. Ist meine Annahme richtig, dass für unsere Marine "Marine Diesel Oil (MDO)" der entsprechende Kraftstoff ist (2% Schwefel)? Mit sehr grob geschätzt 2 t/h Diesel und einem Preis von 900 USD pro Tonne ergibt das überschlägig für zweimal entfallenem Transit eine Ersparnis von fluffigen 500.000 Euro für eine F122 auf zwei Wellen ohne Gasturbine. Zum Vergleich: In 2011 hat die gesamte Bundeswehr "Sonstige Kosten" für Betriebsstoffe, Verpflegung, Bauunterhalt, Bewirtschaftung von Grundstücken ca. 3,5 Mrd Euro budgetiert. Die Kosten für die Materialerhaltung für den Transit kann ich nicht beziffern.

Mit dem Zweibesatzungskonzept der 125er (das derzeit mit 122ern erprobt wird/wurde) geht man ja bereits in die Richtung, die Einheit in der AOR zu belassen und die Crews zu tauschen.