In einem Beitrag auf DefenceChronicles über die MKS 180 und die Position von Damen wurde diese Aussage getätigt. Stimmt das wirklich so mit der Verteilung 60/25/15?
https://www.defencechronicles.eu/german-dut...role-for-damen/

Kommt stark auf das Schiff und die weitere Ausstattung an, und ein blanko "60%" ist eine eher unseriöse Zahl. Im Regelfall beschafft man das CMS gemeinsam mit der Sensorik vom selben Hersteller, wobei der Preis dann auch nicht wirklich mehr auseinander zu kriegen ist. Der entsprechende Beschaffungsposten wird dabei hauptsächlich durch Sensorikausstattung teurer, das CMS an sich läßt sich bei einem Festpreis mutmaßlich im Bereich irgendwo um die 30 Millionen verorten.

Bei den eher niederschwelligen Korvetten, die Damen konkret so verkauft hat die letzten Jahre, kam der Anteil "CMS und Sensorik" auf etwa 30-40%. Inklusive Basisausstattung Sensorik, also maximal 'nem Smart-S o.ä. als Radar.

Thema BPol-Boote mit Geschützbewaffnung in PuG ausgelagert


goschi (admin)

Ist der hohe Einschlagpunkt normal oder wird da an der Programmierung was für Übungen geändert damit die Ziele länger überleben?

https://www.youtube.com/watch?v=BGoJl8Lr46g

Der Thomahawk ist nicht als Seezielflugkörper entwickelt und wird selten bis gar nicht in dieser Rolle genutzt; wir sehen auf jeden Fall keinen last moment pop-up oder dive für die Wasserlinie, noch sehen wir schnelle Ausweichmanöver. Vor allem wissen wir gar nicht was da genau getestet wurde. Von daher das Video besser nicht mit typischen Erwartungen an Exocet, NSM, oder Haarpon betrachten.

Zudem: Bei diesem Versuch sollte der trangende Ponton bestimmt unversehrt bleiben.

Also wenn die getestet haben,ob sie den oberen von drei Containern treffen können, dann Respekt.

Weiß man hierzu schon näheres ?

Laut staatlichen Nachrichtenmeldungen ist da natürlich nicht viel passiert, allerdings widerspricht sich die zweite Meldung doch recht offensichtlich [ausnahmsweise mal mit Verlinkung]:


http://tass.com/emergencies/1028453


https://de.sputniknews.com/amp/technik/2018...araturarbeiten/

Da die Nachricht von heute ist, dürfte es noch keine neueren Nachrichten mit Substanz geben.

Im Übrigen wäre es schön, wenn hier nicht nur ein Link, sondern auch Titel, Teaser etc. in einer Zitatbox gepostet werden könnten. Es ist nich schwer und liefert dem Leser die Möglichkeit zu wissen, worauf er klickt.

Ich würde es mal so sagen, dass auch AShM eine gewisse Streuung haben. Man zeige mir welche Lenkwaffe auf dem Meter genau trifft. Exocet hat einen Annäherungszünder dafür, dass der GK auch bei einem Überflug noch auslöst und wenigstens die Spitterwirkung ausgenutzt werden kann.

Noch ein paar Details zum Kusnezow-Vorfall:


http://m.spiegel.de/politik/ausland/russla...-a-1235859.html

Nicht ganz richtig, es gab einmal eine spezielle Seezielflugkörper-Variante des Tomahawk:
Quelle: http://www.designation-systems.net/dusrm/m-109.html

Diese gab es nicht nur, sondern mit der Block IV Version wurde wieder eine Unterversion entwickelt, die Schiffe bekämpfen soll. Es sollen ab diesem Jahr vorhandene Block IV Tomahawks auf diesen Stand umgebaut werden. Dabei erhalten sie einen passiven Suchkopf und einen Millimeterwellensuchkopf für den Endanflug. Evtl. stammt das Video aus Tests zu dieser Version, die ab 2014 erprobt werden, wenn man die Qualität des Videos bedenkt.

Der Umbau verzögert sich allerdings noch ein wenig:

Quelle: https://www.militaryaerospace.com/articles/...hip-sensor.html

Also knapp 3 Millionen pro Upgrade-Kit? Respekt an den Vertriebler von Raytheon
Was kostet denn ein aktueller Harpoon und was ein Tomahawk-Flugkörper?

1,3-1,43 Mio pro Tomahawk in den letzten Bestellungen:
https://www.militaryaerospace.com/articles/...long-range.html

Da dürften ja die Kosten für Entwicklung und Tests enthalten sein:

Harpoon Block II Lot 90 kostete in den letzten Bestellungen pro Stück 4,07 Millionen (Ägypten u.a. 2016) bis 4,15 Millionen (Thailand 2017), um das mal von der Perspektive her zu sehen.

Wobei die Produktion von Harpoon immer wieder mal hochgefahren wird und zwischen drin wieder ruht. So dürfte auch deren hohe Kosten zustande kommen.

Die Info hatte ich vergeblich gesucht
Das ist wesentlich mehr als ich erwartet hatte.

Das beinhaltet wesentlich mehr als nur die nackten Flugkörper.

http://www.dsca.mil/major-arms-sales/gover...unched-missiles

Als Vergleich im FY19 zahlt das US Militär 37.000 $ für eine GBU-39 Bombe.
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/...019_Weapons.pdf
Australien hat 2016 für 3000 Stück GBU-39 plus Support 386 Millionen $ bezahlt, das entspricht fast 129.000$ pro Stück.
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/austr...omb-increment-i

Aus aktuellem Anlass habe ich mir gerade den englischen Wikipedia-Artikel über die Fridtjof-Nansen-Klasse angeschaut- dabei ist unter Bewaffnung auch die Rede von Wasserbomben. Haben die die wirklich noch bordgestützt da, oder ist gemeint, dass man die als mögliche Option für die NH-90 mitführt?

Da die FN-Klasse weder WaBo-Werfer noch Abrollschienen auf dem Heck hat, werden die wohl für den Helikopter sein.

(verschoben vom News-Thread, da hier wohl passender)

Eine Frage meinerseits wäre, da ich mehrmals gelesen habe, dass die deutsche Marine seit der F123 eine Mentalität der außergewöhnlich hohen Standkraft, im Vergleich zu anderen Marinen, verfolgt und auch deshalb unsere Fregatten von der Tonnage und vom Preis her über denen anderer Ländern liegen, ob jemand das konkret in Relation zu Klassen anderer Länder setzen kann? Ich hatte außerdem mehrfach gelesen, dass man dies bei der F125 auf die Spitze getrieben hat und dies (neben u.a. der Intensivnutzung/damit verbundener Redundanz und höherem Komfort) für die relativ hohe Tonnage gesorgt hat. Im Fall des 'Vorgängers' F124 ist im Artikel auf Wikipedia bereits die Rede von ausgeprägter Abteilungsautarkie (Luft,Löschmittel,Energie) sowie schiffbaulich von sechs Doppel-Querschotts und 3 Längskastenträger sowie diversen Kofferdämmen (Zwischenräume). Wie sieht das denn konkret anders bei anderen Ländern aus? [Aus aktuellem Anlass (Havarie): z.B. bei kleineren Fregatten mit 'nur' 5.300 Tonnen wie der Nansen-Klasse]. Unterschiedliche Anzahl Abteilungen?,unterschiedliche Stahldicke? usw. -> Was 'spart' man sich meist woanders?

Ich habe mich in letzter Zeit ein wenig mit dem Russisch Japanischen Krieg beschäftigt, und ich frage mich nun seit ein paar Tagen warum die Russen keine modernen Schife der Schwarzmeerflotte nach Asien verlegt haben sondern statt dessen total veraltete Schiffe der Baltischen Flotte, das macht in meinen Augen irgendwie keinen Sinn, hat irgendwer eine Antwort darauf?

Eines der haupt defizite der Russen bei Tsushima war ja das sie bei nomnell überlegener Flotte einfach zu langsam waren und von den Japanern ausmanövriert wurden, mit den moderneren und schnelleren Schiffen der Schwazmeerflotte hätten sie wohlmöglich bessere chancen gehabt.

Russland und das Osmanische Reich hatten 1891 einen Vertrag geschlossen, der Kriegsschiffen die Durchfahrt durch den Bosporus verbot, und auf britischen Druck hin hielten sich die Osmanen auch daran, siehe z.B. hier auf S. 396.

@NilsKar: Aus anderen Kommentaren entnehmen ich, dass die norwegischen Fregatten weiterhin schwimmen (die "margin line" = Tauchgrenze liegt 76 Millimeter oder 3 Zoll unterhalb des Freiborddecks) so lange nicht mehr als 2 von 13 Abteilungen geflutet sind. Die Kollision mit dem Tanker öffnete jedoch 3 Abteilungen, zudem drang Wasser durch die Stoffbuchsen der Wellen und die Stopfbuchsen der Schotts in weitere Abteilungen ein, was Ursache für das spätere vollständige Sinken war.

Die US Navy hat (bei den DDGs?) eine den 2 Abteilungen sehr ähnliche Regel, nämlich 15% der Wasserline (?).Im Fall von Doppelschotts, worauf Deine Frage abstellte, kann man mit einer Prozentregel offensichtlich besser umgehen.

Bemerkung: Die Leckstabilität eines Schiffes läßt sich nicht einfach per Hand nach vereinfacht dargestellten Regeln rechnen, d.h. ohne Rechner geht es nicht. Es gibt im übrigen sowohl deterministische als auch probabilistische Kriterien die zu prüfen sind.

Generelles Material, nicht Marine spezifisch:
http://www.ssi.tu-harburg.de/doc/webseiten...zeichnungen.pdf
https://www.elwis.de/DE/Schifffahrtsrecht/V...ionFile&v=8

Ansonsten: Bauvorschrift für Schiffe der Bundeswehr: BV 1033

kleine Korrektur:
Auch für die Nichtleser unangenehmer Tatsachen

das AIBN hat fesgestellt:



Also: die Nansen-Klasse sind drei-Abteilungsschiffe, bei einbeziehen des Rudermaschinenraums, hätten sogar 4 Abteilungen geflutet werden können. Wie üblich bei Marine-Schiffen sind die Stabilitätsberechnungen schon im Vorfeld durchgeführt worden und brauchen dann nur aus den Tabellen entnommen zu werden.

Das entscheidende Kriterium für den Untergang, laut AIBN war, daß der Getrieberaum schnell DURCH die Propellerhohlwelle geflutet wurde und das Wasser sich dann durch Stopfbuchsen in den achteren und vorderen Maschinenraum ausbreitete und das Schiff sank.
Der Getrieberaum befindet sich zwischen den beiden Maschinenräumen.
Ob jetzt keine ausreichende Pumpenleistung in den Räumen vorhanden war, die Pumpen nicht einsatzklar waren, oder nicht an sie gedacht wurde, wird im Bericht nicht erwähnt.

@NilsKar

Generell wird bei einem Kriegsschiff bei der Planung mit eingerechnet, daß im Fall der Fälle Löcher hineinkommen. Durch die doch gleichbleibende Tonnage und Gewichtsverteilung im Schiff, kann man im Vorfeld sehr gut ausrechnen, wieviel Wasser ins Schiff eindringen darf, bevor es sinkt. Daraus ergibt sich dann, wieviel Abteilungen vollaufen können. 1 2 oder 3...... Dabei sind immer die größten Abteilungen im Schiff berechnet. Kleinere Abteilungen können dann prinzipiell mehr vollaufen.
Und je kleiner die einzelnen Abteilungen sind, indem ich auch Querschotte einbaue, desto standfester ist das Schiff. Ich kann dann nämlich auch im Notfall besser gegenfluten, um die Stabilität zu verbessern.

Guter Überblick über die Nansen-Klasse: Bißchen off topic

edit: Rechtschreib- und Grammatikfehler korrigiert.

Hier eine Animation zu den überfluteten Abteilungen
https://static.vg.no/spesial/2018/fregattulykke/vannlekkasje.mp4

Wieso Propellerwellen, müßten das nicht die Generatorwellen sein - oder läuft die Propellerwelle DURCH das Getriebe hindurch und ist zudem dort offen/perforiert?

EDIT: Leider ohne Generatoren, aber siehe https://corporalfrisk.files.wordpress.com/2...sion_system.jpg

Der achtere Geberatoren-Raum ist hinter dem achteren Maschinenraum. Ist eine mittlerweile seit den 70ern des letzten Jahrtausends eingebürgerte Standardaufteilung.

Von hinten nach vorn:

E-Werk I, Maschinenraum I, Getrieberaum (falls vorhanden), Maschinenraum II, E-Werk II

variiert/wird sich ändern, wenn mehr Elektroantriebe eingeführt werden.

Wellen für Verstellpropelleranlagen haben immer Löcher drinn, da du die Hydraulik für die Propeller irgendwo durchführen/durchleiten mußt. Selbst wenn du diese komplett durch das Getriebe von vorne durchführen würdest, brauchst du irgendwo eine Stelle, wo du eine "feste Leitung", in ein rotierendes System übergehen lassen mußt.
Dafür nimmst du dann Axiale Bohrungen mit umlaufenden Wellenlagern.

Und wenn da was passiert, läuft das Wasser nach vorne durch.

Im Bericht steht nur das, daß das Wasser da durch gelaufen ist. Aber nicht das warum, Druckhüllen weg/beschädigt, oder Propeller beschädigt, oder Welle als ganzes beschädigt?

edith sagt: Der Unterwasserschaden muß größer sein, als in der von SeaTiger geposteten Animation. Dort ist nur der durch die Ankerklüse verursachte Schaden drin, nicht das, was durch den Bugwulst verursacht wurde.

Das kann man vermutlich nur nach Bergung der Fregatte feststellen.

Deswegen auch meine Frage, ob man das jetzt nicht auch bei den deutschen Einheiten überprüfen sollte. Zu meiner Zeit, hat niemean daran gedacht, das diese axialen Bohrungen, die ja sehr stabil ausgeführt sind, zu einer Überflutung führen könnten.

Deswegen hat wohl auch niemand die Dinger vorne zugeschweißt, was wiederum zu anderen Problemen führen könnte (Wartung, Hydrauliklecks).

Generatorwellen sind ca. 10 bis 30cm lang, da direkte Motor/Generator-Kopplung. Das ist eine Einheit. Ja, man kann natürlich beides trennen.

Mir ist noch immer nicht klar, warum im hinteren E-Werk die Propellerwelle offen ist. Weil dort die Hydraulik eingeleitet wird um die Wege kurz zu halten? Luft wird wohl auch noch den Propellern zugeführt, ist ja eine U-Jagd Fregatte mit Gasturbine für den sprint.

Ein beschädigtes Wellenende am Propeller ist natürlich gut denkbar, dazu vielleicht auch ein aufgerissener Doppelboden irgendwo. Für die Ermittlung von Details wird die Schiffssicherung zu wenig Zeit bzw. ein zu hohes Risiko gehabt haben.

Die Sache mit den Stopfbuchsen allerdings ist für mein Empfinden schon peinlich.

Auf der Brücke gab es nur ca. 3 Minuten, um den Tanker als Fahrzeug auf Kollision zu erkennen. Mit AIS, Elektro-Optik und Radar ist jedoch nicht verständlich dass dies so lange gedauert hat. Schon das Nav Radar hätte selbst warnen müssen... war es aus?

Nun irgendwo müssen die Einleitungen für die Hydraulik sein. Ob die Nansen-Klasse PLA hat weiß ich nicht, hab da auch noch nichts gefunden.

Aufgerissener Doppelboden? Was soll das ändern/besonderes bewirken oder spezielles sein.

Und zu deinem letzten Absatz: Wie und warum?

Weis eigentlich wer warum die Japaner auf der Kongo Klasse das 127/54 Compact und dann auf der nachfolgenden Atago Klasse das Mark-45 vewenden?
Waren sie mit dem OTO Geschütz nicht zufrieden oder ist das Mark-45 einfach Billiger?

Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter

Das ist jetzt keine wirkliche Antwort, aber die USN hat bei den ganz großen Pötten (Nimitz, America, Ford) auch Phalanx und RAM.

RAM + Goalkeeper ist keine schlechte Kombination, für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen. Goalkeeper ist gross und teuer, aber auch leistungsfähig (CIWS Königsklasse), und bei so vielen VLS Zellen wird RAM weniger wichtig. Schliesslich ist ein zweites Geschütz achtern sinnvoll. Allerdings, die Koreaner müssen so mehrere verschiedene System unterhalten, was natürlich aufwendiger ist.

In der Tat, die Kombination wirkt besonders gut, weil Goalkeeper so effektiv gegen supersonische Seaskimmer ist und über eigene Sensorik verfügt. RAM ist ja auf die Bordsensorik angewiesen (Ausnahme: SeaRAM) und der Start einer RAM braucht etwas länger als die GAU-8 des Goalkeeper. Dafür ist die Wirkreichweite drei- bis viermal so hoch und man hat theoretisch die Möglichkeit gegen Flieger sowie Überwassereinheiten (HAS-Modus) zu wirken.

Hast du da ein Beispiel?



Ist das ein reiner Goalkeeper-Vorteil, oder ein allgemeiner Vorteil von kanonenbasierten CIWS?

Ich bin da kein Experte, aber der grundlegende Unterschied ist natürlich, dass eine Rakete einen Startphase hat, in der sie noch nicht zur Bekämpfung eines Ziels in der Lage ist. Goalkeeper hat eine V₀ von 1.109 m/s (knapp unter 4.000 km/h), die maximale Wirkdistanz wird also in ca. anderthalb Sekunden erreicht. Damit dürfte Goalkeeper genau diese Schwäche von RAM ausgleichen. Phalanx und Goalkeeper tun sich in der V₀ nicht viel, wie es mit anderen Systemen ist, weiß ich aber nicht.

Danke!

Die Mk 45 wiegt rund 16 Tonnen weniger als die OTO. Dafür hat die OTO eine höhere Kadenz und höhere Richtgeschwindigkeit, dessen Vorteil man sich durch das höhere Gewicht eingekauft hat. Die Kadenz und Richtgeschwindigkeit muss bei der Kongo höher gewichtet worden sein, als das Gewicht.

Der Einfluss von Lobbyisten darf man da auch nicht vernachlässigen, da Japan traditionell fast ausschließlich in den USA eingekauft hat. Da Japan keine eigenen Geschütze herstellt, ist die Auswahl auch nicht gerade groß, wenn man beim Standard-Kaliber bleiben will. Da gibt es nur die beiden und die Wahl zwischen Leichtgewicht oder Kadenz.

PS: Kleiner Nachtrag noch. Die Japaner haben bis Ende der 70er noch die Mk42 eingebaut, als alle anderen schon Leichtgewichttürme verbaut haben. Die haben dafür eine bis zu doppelte Kadenz als die Mk45. Der Grund dürfte also tatsächlich an der Kadenz gelegen haben.

Bist du dir da sicher? Wikipedia sagt, dass die Phalanx aus den Nimitz raus kommen/kamen und dafür in reduzierter Anzahl RAM rein. Es wird/wurde demnach nicht beides parallel betrieben, wenn die Info dort zutrifft.

Edit: Interessanterweise steht im Artikel zur Nimitz-Klasse, dass die Phalanx flottenweit entfernt werden sollen, gleichzeitig steht aber bei der Ford-Klasse, dass diese je 2 Phalanx (1B, ist das der relevante Unterschied?) und 2 RAM erhalten.

Siehe auch: RAM Faden.

RAM hat im IR Spektrum Probleme mit heissen Überresten und Detonationen von Gefechtsköpfen von direkt zuvor bekämpften FKs. Andererseits ist ein stark manövrierender FK im Endanflug von einem klassisch kinetischen CIWS nicht mehr zu erwischen, und oberhalb von Mach 2 glaube ich nicht, dass selbst Goalkeeper noch viel ausrichten kann - was bei Mach 5 völlig ausgeschlossen ist. Aus dieser grundsätzlichen Erkenntnis heraus wurde RAM geschaffen; es ware eine schwere und langandauernde Geburt mit 10 Jahren Verspätung. Die effektive Reichweite von Phalanx liegt 1 km unter der von Goalkeeper, wobei die wichtige Distanz allerdings 200-500m ist. Goalkeeper ist im übrigen mit dem russischen System AK-630M1-2 vergleichbar, und die Chinesen haben ihr ähnliches Type 730. Interessanterweise verfügt der Westen ™ nur über subsonische Schiff-Schiff FKs.

Zur Millenium Gun: Die veröffentlichten frühen Rumpfzeichnungen des MKS180 hatten z.T. die Millenium Gun auf dem Hangar.

Hast recht, aber bei der American sind m.W. beide an Bord, und bei der Ford ist es wie du sagst auch geplant.

RAM hätte ursprünglich auch auf leichteren Schiffen eingesetzt werden sollen, als mit der schweren Phalanx möglich gewesen wäre, mit leichteren Startern, was aber nicht mehr zur Ausführung kam. Ebenso hätte es eine mehrschichtige Abwehr mit RAM und Phalanx geben sollen, weil RAM eine etwas größere effektive Reichweite als Phalanx hat. Somit hatte RAM durchaus seine Berechtigung. Die großen über Mach 2 schnellen russischen AShM sind sowieso ein Problem, da auch der Gefechtskopf der RAM etwas zu klein ist, um diese zu zerstören. Innerhalb der Reichweite von CIWS und RAM haben die Dinger immer noch genug kinetische Energie, um das Zielschiff zu erreichen. Die beste Möglichkeit ist es den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen. Phalanx hat nicht die Energie, um den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen, Goalkeeper hingegen schon. Von daher wäre Goalkeeper eigentlich das bessere CIWS. Da aber die russischen AShM nur ein kleiner Teil der Bedrohung ist, sind die RAM und CIWS für den allergrößten Anteil an AShM durchaus effektiv. Naja, so den richtigen herausfordernden Testfall hat es bis heute noch nicht gegeben.

@Schwabo Elite
Habe ich dich richtig verstanden, daß der RAM eine drei- bis viermal höhere Wirkreichweite als der Goalkeeper hat und man ihn gegen Schiffsziele einsetzen kann? Dementsprechend Goalkeeper keine Schiffsziele bekämpfen kann?

Gruß

Goalkeeper kann ebenfalls Seeziele bekämpfen, die maximale effektive Bekämpfungsentfernung liegt allerdings deutlich unterhalb RAM, und insbesondere bei der Mehrfachzielbekämpfung ist RAM überlegen.

Das isolierte Gegenüberstellen der einzelnen CIWS ist nicht besonders relevant - diese sind in der Regel Teil eines mehrschichtigen Wirkverbunds von Effektoren unterschiedlicher Reichweite, unterfüttert durch EloGM, Täuschkörpereinsatz und Signaturmanagement.

Schade, jetzt hast du mir meinen schönen Spruch weggenommen.

@Praetorian
Die Ausgangsfrage war ja, warum es zur Verwendung von Goalkeeper und RAM auf dem gleichen Schiff kommt.

Also ich selbst kann mir das ganze nur so erklären das man einerseits eine noch weiter gestaffelte Verteidigung haben wollte als wenn man nur eines der Systeme verwendet hätte quasi alles was an SM2 / ESSM / RAM vorbei kommt wird von Goalkeeper abgefangen


Was die Japaner angeht kann ich es mir aber trotzdem nbicht wirklich erklären, den auch auf anderen Einheiten sind sie von dem OTO Geschütz auf das US Geschütz umgestiegen, ich schätze wirklich das dort Lobbyarbeit geleistet wurde