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WHQ Forum > Technik > Schiffe
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Prinz Eugen
Ich mach den mal auf, weil sich für meine Frage kein eigener Thread rentiert.



Bin grad im Wiki-Artikel über die Kriegsfischkutter der Kriegsmarine auf folgenden Satz gestoßen:

"Neben den im Militärschiffbau üblichen linksdrehenden Propellern wurden bedingt durch Auftragsfertigungen und Materialbeschaffungsprobleme auch die im Zivilbereich üblichen rechstdrehenden Propeller bei den Kuttern eingesetzt, was teilweise Umgewöhnungsprobleme der Schiffsführung zur Folge hatte."

Das mit dem unterschiedlichen Drehsinn bei militärischen und Zivilen Schiffen war mir neu. Ist das korrekt? Wenn ja, welche Gründe gibt dafür?


mfg
Eugen

edit: Frage präzisiert
Merowinger
Was ist jetzt Deine Frage: Warum andere Propeller beschafft wurden, oder warum dies eine Umgewöhnung erfordert?

Im Falle des zweiten: Einfach mal nach "Schraubeneffekt" bzw. "Radeffekt" suchen. Platt gesagt: Du kannst rückwärts idR nur im Bogen fahren, nie gerade, und die Richtung dieses Bogens wird von der Art des Propellers bestimmt.
Prinz Eugen
Sorry, man sollte sich seine eigenen Beiträge auch mal durchlesen..

Nein, warum sich das auf die Manövrierfähigkeit auswirkt, ist mir schon klar.
Die Frage ist, warum militäriche und zivile Schiffe anders drehende Schrauben haben.
Dragon46
In einem Buch hatte ich gelesen, dass Glas ein geeignetes Mittel wäre, um U-Boote zu bauen. Begründet wurde dies damit, dass Glas chemisch gesehen eine Flüssigkeit ist und mit zunehmenden Druck umso härter wird.

Was ist da dran?
SailorGN
Tja, rein physikalisch betrachtet, ist da was dran.... zumindest geht das bis zu einem gewissen Grad, denn glas ist nicht sehr elastisch. Dazu kommen die Schwierigkeiten bei der Herstellung und beim Betrieb: Schonmal nen 50m langen Druckkörper aus einem Guß gefertigt?
Ist letztendlich praktisch nicht umsetzbar.
Merowinger
Hinzu kommen:

* Wunderbares Riss-Wachstum im Glas (schon mal einen Nagel in Glas geschlagen?)
* Montierbarkeit: Heutzutage wird sektionsweise gebaut und dann mittels Schweissen zusammengefügt, das Boot wird also mehr oder weniger um seine "Innereien" herumgebaut
* Mir wäre für Glas auf Anhieb keine dem Schweissen in seiner Qualität ähnliche Fügetechnik bekannt
* Wie die diversen Hüllendurchbrüche für Antrieb, Sensoren, Waffen sicher realisieren?
* Was wiegt das Resultat bzw. wird zusätzlicher Auftrieb notwendig?
Ivy Mike
Glas müsste eigentlich schweißbar sein. Aber die Wärmebehandlung...

Den ganzen Rumpf in einen Ofen...


Besser wäre doch Plexiglas, oder vielmehr Polycarbonat.

Als Forschungsmodelle gibs sowas schon, die Aussicht ist genial! Und tauchtiefenmässig ist das mit jedem militärischen Uboot vergleichbar.
Dragon46
Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?
Merowinger
Die Frage ist ungefähr so präzise wie: "Wie schnell ist ein Auto?"
Pilgrim
ZITAT(Dragon46 @ 3. Nov 2010, 22:17) *
Um noch eins hinterher zu setzen: Wie groß ist der Hangar einer Fregatte?


Geht es um dt Einheiten? 122, 123 oder 124?
Dragon46
An den Größen der Hangars der 123 und 124 wäre ich interessiert. Meine Schätzung wäre etwa 20x6x6 Meter...
Gork
Bis zu welchen Witterungsverhältnissen (Wellengang, Wind) sind von modernen Trägern aus Flugoperationen möglich?
400plus
Laut Wikipedia ist in den USA angedacht, Harpoon Block 3 VLS-kompatibel zu machen. Gibt es ähnliche Überlegungen auch mit dem RBS 15 und eventuell dem Taurus?
Praetorian
Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.

Die Franzosen zielen mit verlängerten SYLVER A70 auf VL-gestartete SCALP Naval ab.
400plus
ZITAT(Praetorian @ 10. Nov 2010, 20:29) *
Harpoon Block III ist tot. Es gibt keine mir bekannten Pläne, RBS15 oder Taurus VL-startfähig zu machen - es würde auch recht wenig Sinn machen, da es wertvolle VLS-Zellen blockieren würde und die klassischen Gestellstarter generell wenig problematisch sind. Aufgrund ihrer Abmessungen wären RBS15 und Taurus zudem ohnehin nicht kompatibel mit dem Mk41.


Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif
Praetorian
ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Das Argument mit den wertvollen Zellen kann ich verstehen- andererseits gäbe ein VLS-kompatibler FK aber nochmal mehr Flexibilität. Und gerade für die USA lassen sich ja m.E. auch durchaus Szenarien konstruieren, wo 4-8 Seeziel-Fk zu wenig, 60-70 SAM dagegen etwas zu viel sind, oder nicht?

Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.

ZITAT(400plus @ 11. Nov 2010, 11:31) *
Andere Frage: Wenn RBS und Taurus zu gross für Mk 41 sind, wie kriegt man dann da einen Tomahawk rein? confused.gif

Taurus fällt schon aufgrund der Form aus (rechteckiger Zellenquerschnitt großer Breite), beim RBS15 ist die Kombination aus Turbojet-Lufteinlauf und großem Zellendurchmesser zu sperrig für eine Zelle des Mk41.
Beide würden darüber hinaus signifikante Anpassentwicklungen erfordern (Faltflossen, vollständige Neuentwicklung der Starthilfstriebwerke, ...).

Aufwand und Nutzen von VL-startfähigen Varianten von Taurus oder RBS15 stehen in keinem guten Verhältnis - dazu kommt, daß mit Tomahawk/Tactical Tomahawk (für Nutzer von Mk41) respektive SCALP Naval VL (für Nutzer von SYLVER) unmittelbar oder in absehbarer Zeit Kauflösungen für die dedizierte Landangriffsrolle bereitstehen.
Warhammer
Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.
400plus
ZITAT
Die Frage wäre, wofür man so viele Harpoon bräuchte - für die Landangriffsrolle steht Tomahawk zur Verfügung.


ZITAT
Zudem können Schiffe mit SM-2s diese auch gegen Seeziele einsetzen. Zwar nur solange die nicht hinter dem Radarhorizont verschwinden, aber immerhin.
Keine Ahnung, ob das auch mit den Aster 15/30 möglich ist.


Gut, das kann ich beides nachvollziehen; zumal ja gerade im Fall der USA ja in der Regel die Flugzeuge des nächsten Trägers zur Seezielbekämpfung eingesetzt werden (ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?). Trotzdem finde ich es irgendwie etwas merkwürdig, nahezu alles in VLS zu packen und nur die Haupt-ASuW-Bewaffnung draussen zu lassen ;-)

PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?
Praetorian
ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
(ich schätze, das ist auch der Grund, warum die US-Schiffe des Kalten Krieges ggü. ihren russischen Pendants in ASuW-Hinsicht etwas "unterbewaffnet" wirken?).

Richtig. Vor diesem Hintergrund wurden bspw. die Zerstörer Arleigh Burke Flight IIA gar nicht erst mit Harpoon ausgestattet (auch wenn die Option besteht, zwei Vierfachstarter Mk141 nachzurüsten).
Man muss da einfach ein wenig Realismus walten lassen - der Bedarf ist derzeit nicht da, und selbst als der Bedarf da war, haben sich vier bis acht Seeziel-FK pro Plattform als Standard durchgesetzt.
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.

ZITAT(400plus @ 12. Nov 2010, 14:42) *
PS: Wie funktioniert der RBS-15-Start dann eigentlich bei der schwedischen Visby-Klasse? Ist das System dort so etwas Ähnliches wie ein VLS?

Kein VLS. Ganz normale Starter wie bei allen anderen Einheiten mit RBS15 auch, nur mit dem Unterschied, daß die bei den Visby in einem Teil der Aufbauten stehen und durch seitliche Öffnungen verschossen werden:





Ich mag mich irren, aber ich meine, daß die Visby bisher nicht mit RBS15 ausgestattet wurden.
400plus
ZITAT
Seekriegführung ist keine Einzelkämpfergeschichte.


Hehe ja, für Kreuzerkriegführung im Nordatlantik sind die Ticos wohl nicht gebaut worden :-)

Danke für die Erklärung mit Bild!
otmich
wobei man auch beachten muß, das es die Tomahawk in einer Seezielvariante gibt/gab, und zwar den R/UGM-109B Tomahawk Block I: TASM der dann auch auf den Ticos drauf war/ist (ich weiß nicht ob noch welche in Verwendung sind).

also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.

Zweitens weiß ich jetzt nicht was aus der Seezielvariante des R/UGM-109E Tomahawk Block IV geworden ist, ob die überhaupt noch in der Entwicklung ist.
Wodka
ZITAT(otmich @ 12. Nov 2010, 18:49) *
also ich habe einige Schlachten gegen Ticos ausgetragen und da sahen die deutschen und Verbündeten gegen die Ticos alt aus. Gegen die Anzahl Tomahawks die die in die Luft brachten hattest du keine Chance, und noch nicht mal die Gelegenheit zum Rückschuß.


Wo und wann sahst du denn alt aus? wink.gif
otmich
Open Gate, Locked Gate, sowie bei Save Haven Operations bei den Lofoten. damals noch Kalter Krieg Szenarien also modernste Einheit F122.
szenarien
Ganz schlecht standen deine Chancen bei den Lofoten-Szenarien, wenn du die von amerikanischen Einheiten freihalten solltest.

Ups dann wann fehlt ja, zwischen 1983 und 1989
ausgemustert
Hallo, wenn man sich die Schiffslisten der deutschen Bundesmarine anschaut, fehlen in der Auflistung fast überall folgende Klassen: 138, 139 und 179.
Klasse 138 = F212-F218 (Hunt Klasse/Black Swan).
Klasse 139 = A50 und 51 (Isle)
Klasse 179 = La Fouguex (U-Jagdboot)

Vergleiche z.B. Schiffsliste bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr

Weiss jemand warum das so ist?
Gibt es noch mehr Schiffe bzw. Schiffsklassen, die in den Übersichten einfach vergessen werden?

Danke und Gruß
T.S.C.Plage
Stimmt es das im Kalten Krieg deutsche Ubootkommandanten dänische Uboote kommandiert haben bzw. das es so für den Ernstfall vorgesehen gewesen wäre?
sdw


Fundort:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prisenrecht

Bin doch sehr verwundert, daß ein Luftschiff ein Segelschiff aufgebracht haben soll. confused.gif Hat jemand schon von ähnlichem gelesen? Bisher war mir nur der Einsatz als Aufklärer und Bomber bekannt von deutscher Seite.

===

Ob es jetzt besser hier paßt oder doch eher im Flugzeugforum... naja... immerhin fährt ein Luftschiff und fliegt nicht. biggrin.gif

Almeran
Scheint eine ziemlich einmalige Aktion gewesen zu sein.
Luftschiff L23 kapert Bark Royal
Bis L23 runterscrollen.
Dragon46
Was sind das für schwarz-weiße Kästen auf dem Foto, Atemschutzmasken?

Praetorian
Sauerstoff-Selbstretter - genauer Dräger Oxy K 30. Im Prinzip ein Sauerstoffgenerator mit Haube, der einem 30 Minuten verschafft, um an Deck zu gelangen.
MiC
Ist übrigens bei uns an Bord im Heldendeck smokin.gif
Wo hast du das Bild her?
Dragon46
Vom offiziellen Flickr-Stream der Bundeswehr:

http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/
Camulos
So, ich muss dann auch mal nen Fragesatz schreiben. Ich bin zwar mittlerweile recht belesen bezüglich Militärgeschichte und Militärtechnik, aber im Bezug auf die U-Waffe beschränken sich meine Kenntnisse darauf, Namen und Herkunft verschiedener Modelle, Kosten und Nutzer sowie einige Merkmale und eine Reihe von Details über die Fähigkeiten zu kennen. Mich würde mal interessieren, wie bei einem Vergleich zwischen den Klassen Akula I + II und der Seawolf-Klasse die Amerikaner abschneiden. Welches Schiff ist das "stärkere", wenn man jetzt die reinen Fähigkeiten ohne Berücksichtigung der Ausbildung der Besatzung betrachtet?
SailorGN
Wie, das bessere? Reiner Vergleich von Zahlenwerten? Ohne den Ausbildungsstand der Besatzungen zu berücksichtigen ist ein Vergleich unerheblich. Desweiteren liegen zwischen den genannten Klassen min. eine technische Generation. Wenn man die Rechner ansieht, sogar noch mehr. Vom vorhandenen Potential her ist die Seawolf die bessere, bei ihrem Preis und der Entwicklungsdauer wäre alles andere auch nur peinlich. Allerdings kann eine erfahrene Besatzung einiges ausgleichen, wenn sie die Eigenschaften des eigenen Materials 100% nutzt. Z.B. ist eine Leise Einheit nur dann nützlich, wenn alles laute und charakteristische abgeschaltet ist. Das weiss man nicht aus nem Handbuch, sondern aus Erfahrung und konsequenter Geräuschdisziplin. Dazu kommt die Erfahrung des Sonarpersonals und die Führung. Wenn der wachhabende Offizier Kurse und Geschwindigkeit gut wählt, Geräuschdisziplin durchsetzt und dafür sorgt, das alle wissen worum es geht, dann kann man einen Vorsprung auch gegenüber technisch überlegenen Booten herausholen. Für den Waffeneinsatz und die taktische Endphase ist dann der Alte zuständig.... was traut er sich, der Besatzung und dem Boot zu? Geht er näher ran oder nimmt er eine ungenaue Schußlösung, vertraut auf Sonar und Waffenlenker? oder muss er es ganz genau wissen, wartet bis zum letzten Moment?

Fakt ist, in einer 1:1 Duellsituation, wenn beide gleichzeitig Kontakt zueinander haben sollte die Seawolf aufgrund schnellerer Rechner zur Zielidentifikation und Lösungsbestimmung die Nase vorn haben.... aber das ist rein akademisch, die meisten Ujagdsituationen sind: Ich hab da so ein gefühl, das Geräusch könnte was sein, oder da kommt gleich was.... dann muss es noch ziemlich genau klassifiziert werden (ja, ist ein Uboot, feindlich) und dann kommt die Wirkungskette....
Grenadier
@ausgemustert:
Bisl spät, aber besser spät als nie wink.gif

Ich habe da zwei Theorien:
1. Es handelt sich eigentlich gar nicht um deutsche Schiffe/Boote, sondern nur um "Abgaben" zum Aufbau der Marine und zum Sammeln von Erfahrung für die neue Bundesmarine.
2. Die Namen der Boote/Schiffe sind aus heutiger Sicht kaum vorzeigbar und nur schwerlich dem überzeugten Pazifisten zu erklären.

Wie gesagt, nur Vermutungen, auch viele größere Einheiten (hauptsächlich Versorger/Tanker) die einmal für die Bundesmarine fuhren werden heute auf der offiziellen Seite nichtmal mehr erwähnt.

Übrigens heist es seit 1995 "Deutsche Marine", hat aber die Presse auch noch nicht so richtig begriffen. wink.gif

LoneWolf
Wo es hier neulich um die Gorch Fock ging.....was hat denn so ein großes Segelschiff unter Vollzeug denn für eine Radarsignatur? Vergleichbar mit Fregatte? Flugzeugträger? Oder sind die Segel keine guten Rückstrahler?
Praetorian
Segeltuch wird kein verwertbares Echo erzeugen. Holz (für Rumpf, Masten, Aufbauten) reflektiert ebenfalls schlechter als Stahl, aber bei der Größe ist das weniger relevant. Die Gorch Fock spezifisch hat einen Stahlrumpf.
Markus11
In Crocodile Dundee 2 ist ganz am Anfang ein Polizeiboot zu sehen was dann anscheinend durch Rückwärtsschwimmen aus dem Bild verschwindet und abzieht.

Dachte Schiffe können nur vorwärts fahren? (Ausser solche mit Jetstream Antrieb)

Mfg. Markus
Praetorian
Motorfahrzeuge mit Verstellpropeller oder entsprechendem umkuppelbarem Getriebe mit Wechsel der Wellendrehrichtung (oder Voith-Schneider-Antrieb oder Schottelpropellern oder Azipods oder...) können natürlich auch rückwärts fahren.
Große Handelsschiffe haben in der Regel aus wirtschaftlichen Gründen (Gewicht, Volumen, Getriebeverluste, Anschaffungs und Betriebskosten) Festpropeller ohne Getriebe, d.h. die Propellerwelle ist die direkte Verlängerung der Kurbelwelle. Die können dann tatsächlich nur vorwärts.
otmich
hmpf.gif 1. April confused.gif

Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen. Können also ohne weiteres auch rückwärts fahren.

kurzer Einblick bei Wikipedia

hier wird etwas genauer
Praetorian
ZITAT(otmich @ 11. Jan 2011, 17:30) *
Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.
Markus11
Ah, vielen Dank smile.gif. Daher wenn der Vorwärtsfahrt der Propeller zb nach rechts dreht einfach stoppen und den Propeller nach links drehen lassen und das Schiff fährt Rückwärts? So hab ich das zumindest verstanden.

Mfg. Markus
pagat
ZITAT(Praetorian @ 11. Jan 2011, 18:00) *
ZITAT(otmich @ 11. Jan 2011, 17:30) *
Handelsschiffe mit Langsamläufern als Antrieb, also ohne Getriebe, stoppen ihre Maschine und starten sie dann in der Gegenrichtiung um Rückwärtsschub zu erzeugen.

Zugegeben, das funktioniert aber nicht mit modernen Dieseln ohne Nockenwelle.


Was ist der Grund dafür? ich dachte gerade bei den modernen Schiffszweitaktdieseln mit hydraulischer Betätigung des Auslassventils ist es noch einfacher Umzusteuern. Die Drehrichtung ist für die Funktion des Motors ohne Belang.
siehe auch otmich post mit link auf Beispiel mit 7200TEU Carrier.
cheers
pagat
otmich
@Markus genau so funktioniert das.

@Praetorian auch bei modernen Dieseln funktioniert das, wie wäre sonst ein Crash-Stop-Manöver oder anlegen ohne Schlepper (grundsätzlich dann) aber auch die meisten Manöver mit Schlepperunterstützung möglich?

MfG
Xizor
Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?
General Gauder
Die Bismarck?

General Gauder
wARLOCK
ist so glaube ich nicht ganz korrekt,die bismarck ansich wurde von kapitän zur see lindemann kommandiert,das unternhmen rheinübung von admiral lütjens
Madner Kami
ZITAT(Xizor @ 3. Feb 2011, 18:07) *
Gab es in jüngerer Vergangenheit (20. Jhd) einen Fall, in dem ein allein operierendes Schiff stanmäßig von einem Admiral kommandiert wurde?


Standardmäßig sicherlich garnicht, denn ein Admiral zeichnet sich ja eher dadurch aus, dass er in der Karriereleiter sehr weit oben angesiedelt ist und wenn überhaupt zur See anzutreffen, dann praktisch immer als Kommandoffizier für größere Unternehmungen oder als Oberkommandierender von größeren Schiffsgruppen (Rear Admiral für us-amerikanische CSGs/CVBGs zum Beispiel). Aber selbst in diesen Fällen ist der Admiral eher nicht der direkte Kommandierende eines Schiffes, sondern immernoch ein Kapitän.
General Gauder
Ich hatte die Frage so verstanden ob es fälle gegeben hat in dehnen ein Admiral eine einzelne Einheit unter seinem Befehl hatte, das Schiff selbst wäre dann natürlich vom Kommandanten geführt worden.
Und da fiel mir nur die Bismarck ein.
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

General Gauder
Praetorian
ZITAT(General Gauder @ 3. Feb 2011, 23:11) *
Ansonsten jeder Verband der aus mehreren Schiffen besteht wird in der Regel von einem Admiral befehligt.

Nein, das ist nicht zutreffend.
General Gauder
Ok da lasse ich mich gerne eines besseren belehren,
ich weiß definitiv auch nur wie es in der Kaiserlichen Marine gehandhabt wurde.
Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Mit Admiral meinte ich außerdem nicht explizit den Rang.

General Gauder
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