Ok, ich spiele im Fragenthread mit:

Warum sind kleine Flugboote in vermutlich allen Marinen "out"? Das hier ist doch schnuckelig klein, und wunderbar günstig: S-Ray 007. Ein kleiner Kran auf der F125 und die Sache passt. Auch wenn es nicht bei jeder See einsetzbar ist, so - bei diesem Preis - doch sicherlich ein grosser Gewinn, und mit Betriebsstundenkosten eines Hubschraubers nicht vergleichbar.

Der Anschaffungspreis einer S-Ray liegt ungefähr in gleicher Höhe wie der eines Robinson R22 irgendwo oberhalb von 125.00 USD (welcher nur die halbe Reichweite eines S-Ray aufweist und schwer von Bord zu starten sein dürfte). Ein "dicker" SeaLynx (mit höherer Geschwindigkeit aber gleicher Reichweite wie S-Ray) hingegen schlägt mit ~22 Mio Euro zu Buche.

Eine Kamera, ein Megafon, ein MG, vielleicht sogar zwei kleine Raketen, und schon ist ein höchst nützliches Werkzeug für die Anti-Piraterie Missionen, oder aber die Überwachung der eigenen Küste, fertig.

Wo ist der Denkfehler?

Fragenthread gerne, aber bitte keine Plattform für Phantasiekonzepte. Das hatten wir schonmal und ist grandios schiefgegangen.

Du darfst mich gerne mit einer sachlichen Argumentation überzeugen. Währenddessen sei von mir auf noch viel "phantasievollere" Schöpfungen wie z.B. das Katapultschiff Schwabenland verwiesen. :-)

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Schon mal prophylaktisch ausgelagert, damit der Fragenthread auch ein Fragenthread bleibt.
(Und Diskussionen über Raketenzusatzantriebe bei Fregatten und Torpedos abwerfende Hyperschall-Seezielmarschflugkörper, die dann täuschkörperausstoßend Ablenkungsmanöver fliegen, leichter zu entfernen sind )

Hubschrauber sind - wie xena schon schrieb - ganz deutlich flexibler als Wasserflugzeuge.

• Einsatz bei einer größeren Bandbreite von Wetterbedingungen, insbesondere was Wellenhöhe und Windgeschwindigkeiten angeht. Start und Landung sind mit Landehilfen wie RAST oder ASIST bis Seegangstufe 6 (~8 Bft/35-40 kn, signifikante Wellenhöhe 4 m in Flachgewässern bzw. 6 m in Tiefgewässern) möglich.
• Es gibt wesentlich mehr Einheiten mit Helo-Deck als Einheiten, die für Aussetzen und Wiederaufnahme von Wasserflugzeugen befähigt wären.
• Die Landung an Deck ist sicherer und schneller als eine Landung im Wasser mit anschließendem Kranen.
• Die bordseitigen Voraussetzungen für den Einsatz von Wasserflugzeugen sind nicht signifikant geringer als für den Einsatz von Hubschraubern.
• Hubschrauber sind zu einer größeren Bandbreite von Rollen befähigt. Rollen wie VERTREP, SAR, Windeneinsatz, Fast Roping sind nicht mit Wasserflugzeugen abzubilden.
• Ein S-Ray hat ein MTOW von 800 kg (!), d.h. bei einem Leergewicht von 480 kg eine Nutzlast von 320 kg, von der noch bis zu 120 kg an Sprit abgezogen werden müssen. Von den 200 kg Restzuladung zieht man dann noch zwei Normpiloten von je 80 kg ab, und übrig bleiben 40 kg verfügbare Zuladung. Falls die nicht ohnehin durch militärische Zusatzausstattung aufgefressen wurden. Oder durch den Bierbauch des PIC.
• Ein S-Ray hat zwar eine in Grenzen größere Reichweite als ein Hubschrauber, letzterer hat aber i.d.R. genug verfügbare Zuladung, um mit Zusatztanks ausgestattet werden zu können, sollte der Bedarf für große Reichweiten bestehen.
• Ein S-Ray ist signifikant langsamer als ein typischer Bordhubschrauber (S-Ray Marsch 100 kn, vNE 124 kn - CH-148 Marsch 140 kn, vNE 165 kn). Die in Grenzen größere Reichweite relativiert sich durch signifikant höhere Flugzeiten.
• Die entsprechenden Leistungsbeschränkungen führen dazu, daß alle anderen Helo-Rollen, die vier Punkte weiter oben noch nicht ausgeschlossen wurden, ebenfalls nicht oder nicht in ausreichendem Umfang abgedeckt werden können.
• Ein Einsatz müsste entsprechend parallel zum klassischen Hubschrauberbetrieb erfolgen, was angesichts der durch die geringe Leistungsfähigkeit von Kleinwasserflugzeugen wie dem S-Ray umrissenen Minimalnische weder operativ, noch technisch, noch personell, noch finanziell Sinn macht.
• Ein ergänzender Einsatz von UAV parallel zum Bordhubschrauber deckt einen großen Teil dieser verbliebenen Minimalnische ab.

Wasserflugzeuge wurden aus gutem Grund durch Hubschrauber verdrängt.

Ein paar weitere Gedanken:

- Zuerst das Kostenargument, um das es ja vorrangig geht: Für einen einzigen SeaLynx lassen sich auf dem Papier sage und schreibe 220 (!) S-Ray anschaffen (off-the-shelf, ohne militärische Ausrüstung). Ok, bei der Pilotenausbildung gäbe es dann allerdings ein paar Schwierigkeiten. Pilot als Zweitrolle?

- Ein SeaLynx bzw. Cyclone kann man durchaus als Goldrandlösung betrachten; natürlich hat dieser auch seine eigene "Nische" (*SCNR*). Wie auch immer, um einen ersatzlosen Tausch von SeaLynx gegen S-Ray geht es hier ja gar nicht.

- Auch vor dem Libanon könnte ich mir die S-Ray sinnvoll eingesetzt vorstellen

- SAR und HORREP :-) anstelle von VERTREP sind prinzipiell denkbar; wer auf dem Wasser landen kann, der benötigt nicht unbedingt eine Winde. Transport einer einzelnen Person ist ebenso möglich, und diese kann u.U. sogar bequem umsteigen und muss sich nicht einer Winde anvertrauen.

- Im küstennahen Umfeld mit Inseln, Flussmündungen und Flüssen wird ein Flugboot besonders interessant

- Wer neue Plattformen wie F125, MZES oder gar JSS plant, der darf dabei durchaus auch an den möglichen Einsatz eines Flugbootes denken.

- Flugboote gab und gibt es in vielen Grössen. Wenn sich eine S-Ray als zu klein erweist, dann nimmt man's halt eine halbe Nummer grösser. Andererseits, wer bereits mit einem Camcopter zufrieden ist, der könnte sich über eine S-Ray schon sehr freuen.

- Die Einschränkungen bei Seegang sind sicherlich das gewichtigste Gegenargument. Trotzdem, für so abwegig halte ich das Konzept nicht, insbesondere dann nicht wenn man über keinen Flugzeugträger verfügt.

Alles was von Lande aus geflogen werden kann wird auch überwiegend mit Landflugzeugen gemacht weil die Flugsicherheit dafür ausreicht. wenn man keine Schwebefähigkeit braucht (SAR), dann kann auch schon mal eine King Air, Do128, Britten-Norman islander oder Twin Otter, sogar mal eine alte Dc-3 (Sdafrika) genutzt werden.

Die Seegangsempfindlichkeit und die Tatsache, dass das Schiff extra für die Aufnahme des Hubschraubers seine Bewegung anpassen (hinfahren, verlangsamen) ändern muss, sind riesige Probleme für bordgestützte Schwimmerflugzeuge.
Man beachte, dass selbst die Mil Mi-14 und CH-47 ihre theoretischen Schwimmfähigkeiten seltenst nutzen.

Nochmal - ich habe dir die Gewichte in Bezug auf den S-Ray nun schon vorgerechnet - trotzdem kommt von dir in der Hinsicht nur "kann ich mir sinnvoll eingesetzt vorstellen".
Wofür?! In welcher Rolle eingesetzt?! Das Leistungsspektrum des S-Ray ist schon in der Zivilausführung lächerlich gering. Was soll der deiner Meinung nach können?

• SAR?
  SAR ist durch einen Alleinflieger nicht zu leisten, ganz abgesehen von größerer Reaktionszeit, nicht gegebener Allwetterfähigkeit, fehlender medizinischer Versorgung, zu geringer Gerettetenkapazität, unterdurchschnittlicher Sensorausstattung, geringerer Fluggeschwindigkeit...
• Logistik?
  Viel zu geringe Nutzlast, keine Außenlasten, keine Versorgung während der Fahrt, aufwendige und wackelige Übergabe.
• Seezielbekämpfung?
  Viel zu kleine Nutzlast für Waffen, Sensorik, keine Allwetterfähigkeit, größere Reaktionszeit, geringere Fluggeschwindigkeit...
• Sensorträger?
  Mit Sensorbediener und Bedienkonsole bleiben vielleicht noch 25 oder 30 kg für die Sensornutzlast über - und dann ist die Maschine am maximalen Startgewicht angelangt. Und auch nur, wenn keines der beiden Besatzungsmitglieder mehr als 80 kg wiegt. Das lässt sich selbst durch einen Schiebel S-100 mit 34 kg Sensornutzlast besser abdecken. Und der ist definitiv kleiner und leichter und weniger aufwendig als ein S-Ray.

Edit: jeweils referenziert auf einen Hubschrauber.
Du willst nicht ernsthaft Bedarf für so einen Modellflieger mit dem Fehlen von Flugzeugträgern begründen?

. . . . Seenot . . . Wellengang von über 4 Meter . . . Sicht bei - vergiss es . . . es regnet waggerecht . . . .

Wenn ich mir da den Helikopter mit Stabilisierungsanlage, GPS und Autopilot vorstelle, wie er die Überlebenden / Geretteten mit der Winde in Sicherheit bringt passt die Vorstellung.

Stelle ich mir aber die Flugboote vor (früher Dornier, Berijew, Shin Meiwa...) haben die mit sich selber zu kämpfen. Versuchen sie dann noch an den Havarierenden zu kommen gibt es zumindest Blechschaden wenn nicht Totalverluste.

Bei aller Liebe zu den edlen Seevögeln, aber man hat die Vorteile der Helikopter erkannt und nutzt sie aus. Das ist aber nur meine Meinung.

Ich habe einmal eine Be-200 bei relativ schwerem Wasser starten gesehen. Das tat Schläge. Aber die Russen bauen ja zum Glück stabil.

Wobei SAR hier einzuschränken ist im Sinne von bordgestütztem SAR, wie es derzeit von den Sea Lynx abgedeckt wird - also keine Primärrolle.
Gleichwohl wäre ein Bord-Wasserflugzeug (und erst recht ein S-Ray) für diese Aufgabe deutlich weniger geeignet als selbst ein einfacher Bordhubschrauber, wenn schon keine Goldrandlösung.

Im landgestützten SAR-Dienst gab es in Deutschland ja durchaus früher Wasserflugzeuge im Form der Grumman Albatros, die allerdings primär Suchauftrag hatten (aufgrund der geringen Flugausdauer der Hubschraubermuster, Sycamore und später H-34). Wasserlandungen waren selbst bei diesen vergleichsweise großen Maschinen (MTOW 17 Tonnen) nur bis Seegang 3 möglich - die eigentliche Rettung war primär Aufgabe der Hubschrauber, Flugsicherungsboote und anderer seegehender Einheiten.

Off the shelf bringt dir ein S-Ray aber nicht viel, du hättest dann 220 leichte Beobachtungsflugzeuge, die nur bei richtig gutem Wetter eingesetzt werden können. Dazu kommt Ausbildung der Personals und all die weiteren verstecken Nebenkosten (Kräne und Bordeinrichtungen kosten auch Geld) und schon ist der Kostenvorteil um eingiges geringer als gedacht. Und was soll der große Vorteil sein überall auf Flüssen landen zu können? Du brauchst trotzdem für Wartung und Tanken Infrastruktur und taktisch gesehen macht es auch keinen Sinn Wasserflugzeuge (mit beschränkten Fähigkeiten) irgendwo zu verstecken und dann plötzlich aufsteigen zu lassen. Einfach so ein MG anbauen ist auch nicht drin und im Vergleich zu schon existierenden Bordhubschraubern fehlt einfach die Nutzlast.

Du hast hier bisher ziemlich eindeutige negative Argumente bekommen, dementsprechend "abwegig" ist auch das Konzept.

Hier auch mal ein Link zu SE.de, wo das Thema Seeflugzeuge auch schon diskutiert wurde:

http://sondereinheiten.de/forum/viewtopic....=14&t=16132

Merrowinger, mMn hast du einige Fehler in deiner Argumentation

du schreibst zB, dass eine S-Ray direkt ab Fabrik 220x billiger sei als ein vollausgerüsteter Sea lynx, aber ignorierst dabei:
-das für die S-Ray eben auch noch die ganzen nötigen militärischen Anpassungen (Sensoren, Effektoren, Avionik, usw), die allesamt ganz derbe auf die Rechnung hauen. fehlen
-du trotz der von dir propagierten Vorteile für viele in der militärischen Seefahrt nötigen Aufgaben parallel immer noch einen Hubschrauber brauchst (Praetorian hat einige genannt), der dann trotzdem noch kostet.

du versteifst dich gänzlich auf die wenigen von dir gesichteten Vorteile, siehst aber nicht die hier zu Hauf genannten ganz vehementen Nachteile aber offenbar nicht.

Du gibst einerseits an, dass die S-ray als bestehendes muster xy kostet und direkt verfügabr wäre, auf den hinweis, dass die Zuladung viel zu gering ist, gehst du aber direkt weiter und meinst, dass dann halt ein grösseres muster zu priorisieren wäre, aber existiert das denn?
ergäbe also potentiell wieder eine (sicher nicht billige) Neuentwicklung und durch das mehr an Grösse fallen dann viele der von dir genannten Kostenvorteile wieder weg (zumindest teilweise)

Du ignorierst vor allem, die sehr grossen Nachteile der NICHT-Allwetterfähigkeit eines Wasserflugzeugs.
Wasserflugzeuge sind absolute Schönwetterflieger, vor allem die kleinen, ab einer gewissen Grösse nimt zB die Resistenz gegen hohen Seegang zu, wir reden dann aber wieder von Fliegern in der Grösse einer CL-415 und grösser, die passt dann nicht mehr auf eine Fregatte und die Begrenzungen sind trotzdem immer noch gross


Gerade auf Kriegsschiffen braucht man als fliegendes Mittel möglichst Allrounder, die möglichst viele nötige Aufgaben erledigen können (ASW, ASuW, SAR, VERTREP, usw), und das ganze unter möglichst vielen äusseren Umständen, und hier haben sich Hubschrauber einfach als das Mittel der Wahl durchgesetzt, und es war ja gerade in der frühen Zeit der Hubschrauber nicht so, dass Wasserflugzeuge keine Konkurenz gewesen wären, aber die Vorteile waren einfach viel zu gross.

Was bringt mir also ein zwar billiges, "einfaches" Muster, das dafür aber nur noch einen Teil der Aufgaben erledigen kann?

Hey goschi,

ich gebe mir schon Mühe die Kritikpunkte nicht zu ignorieren, was man hoffentlich auch erkennen kann wenn Du oben noch einmal genauer nachliest. Wenn z.B. der Kostenvorteil von SeaLynx/S-Ray von 1:200 wegen militärischer Ausrüstung um ein Viertel auf 1:50 schrumpfen sollte, dann ist er noch immer happig bis gewaltig.

Wie gesagt, es geht in keiner Weise um die Abschaffung von SeaLynx oder seinem Nachfolger, sondern um ein kombiniertes hi-lo Konzept, das unterm Strich ökonomisch deutlich besser daherkommt. Die Piraten vor Somalia sind z.B. Schönwetterpiraten, und dazu passt dann ein Schönwetterflieger gar nicht so schlecht.
Ich nehme einmal ein anderes Beispiel: Die 143A Schnellboote verkrümeln sich ganz schnell sobald die See 2m und mehr erreicht - dann ist ersteinmal Urlaub vom Geschehen angesagt. Trotzdem würde jetzt aber kaum jemand vorschlagen wollen, alle 10 Schnellboote durch 10 universelle F12x zu ersetzen (ja, die 5 K130 sollen formal die 20 S-Boote 143/143A ersetzen, was man jedoch nicht wirklich als "Ersatz" betrachten kann).

Dann: Es ist alles andere als ein Geheimnis, dass sämtlichen Armeen (und Marinen) dieser Welt Hubschrauber an allen Ecken und Enden fehlen. Das liegt in ihren hohen Kosten begründet. Auch die K130 wurde aus Kostengründen eines eigenen Hubschraubers beraubt. Da sind zeitweise nur 4 von 22 deutschen SeaLynx einsetzbar, und ich wette, dass auch die Finanzlage der Bundeswehr dabei eine gewichtige Rolle spielte. Da wird eine Johan de Witt (ein LPD!) vor Somalia gänzlich ohne Hubschrauber eingesetzt, weil die Niederländer nur 2 einsetzbare Drehflügler haben, und keiner davon verfügbar ist. Und sehr oft werden Fregatten der Marine ohne jeden SeaLynx eingesetzt.

Warum also nicht etwas kleiner denken? Besser ein S-Ray als gar keinen Helo; der Kommandant einer K130 würde das wohl ungesehen unterschreiben (den Camcopter begreife ich jetzt einmal als UAV und nicht als Helo). Nebenbei, wenn jmd. die Kosten für eine Flugstunde mit einem SeaLynx beisteuern könnte wäre ich dankbar, auf die schnelle konnte ich da nichts finden.

Zu SAR: Für das S in SAR würde es mit Einschränkungen schon reichen, und dabei kann man z.B. sogar noch einen Schwimmtaucher oder einen Sanitäter/Arzt zur schnellen Hilfe absetzen.

Zuladung: Neben einem Piloten weitere 120kg als Nutzlast ist unzweifelhaft nützlicher als die 35kg beim Camcopter. Ich will auch daran erinnern, dass der S-100 von Schiebel sehr weit von den ursprünglichen Anforderungen der Marine entfernt ist; der Camcopter ist also alles andere als die Ideallösung.

Man stelle sich also einfach einmal ein flexibles Heck der F125 vor, welches über eine Aussetz-/Krananlage sowohl 11m RHIBs, autonome Fahrzeuge oder eben auch eine S-Ray bzw. ein vergleichebares Flugboot aussetzen und wieder an Bord holen kann.

Frage: Womit willst du Fast Roping machen?
Wie willst du den Flieger starten/wieder einsetzen wenn du nah am Gegnerfahrzeug bist, das du anhalten/überwachen/kontrollieren willst?
Wie willst die Ersatzteilpakete und die Mechaniker unterbringen, auf Schiffen/Booten die für homogene LFZ in der Größe ausgelegt sind?
€ Mit dem Kran achtern? Vergiß da nicht die Hebelwirkung, außerdem hast du da Schraubenwasser und den Zeitverzug

Es bringt nur nichts, wenn es beim Versuch bleibt. Bislang ist von Einsicht oder zumindest argumentativer Würdigung der zahlreichen angesprochenen Schwächen nicht viel zu merken.
Du zäumst m.E. auch das Pferd vom falschen Ende auf, da du dich scheinbar zuerst in den S-Ray verguckt und dann mehr oder weniger kreativ nach möglichen Verwendungszwecken dafür gesucht hast.
Ich vermisse desweiteren noch immer - trotz mehrfacher Ermunterung - eine klare Darstellung der Rollen, die sinnvollerweise von einem Kleinflugboot wie dem S-Ray abgedeckt werden können.
Es geht hier beim ganzen Gegenwind weniger um den Ansatz, dem klassischen Bordhubschrauber einen kostengünstigeren Partner an die Seite zu stellen - sondern das krampfhafte Festhalten am Konzept des Kleinflugbootes, gegen das zahlreiche Argumente vorgebracht wurden, die zum Teil klare Ausschlusskriterien darstellen.


Die Lage ist anders - besser zwei Camcopter als gar keinen Helo. Die Korvetten K130 sind hinsichtlich ihrer Größe in einer konzeptionellen Grauzone - einen eigenen Helo zu integrieren wäre möglich, aber zu sehr entwurfsbestimmend, um SINNVOLL möglich zu sein. Aus diesem Grund und aufgrund der Tatsache, daß kein Anteil ASW für die K130 vorgesehen ist, und weniger aus Kostengründen, die Entscheidung zur Integration einer VTOL-UAV-Plattform. Angesichts der bisher schwachen Rechtfertigung für das "Konzept" Kleinflugboot würde ich mir da auch nicht unbedingt ein Urteil über das Bedarfsempfinden eines Kdt K130 anmaßen... Die Korvetten K130 haben als Hauptaufgaben Seeraumüberwachung und Aufklärung sowie Bekämpfung von See- und Landzielen. Gefragt ist eine fliegende Komponente daher primär als Sensorträger - das lässt sich mit UAV problemlos abdecken. Die Camcopter sind nicht das, was die Marine ursprünglich wollte, aber für eine Grundbefähigung ausreichend.


Mit Verlaub, das zeugt von einem umfassenden Mißverständnis der Grundlagen SAR. Daß Flugboote und in besonderem Maße Kleinflugboote wie der S-Ray für die SAR-Rolle wie aktuell von BHS abgedeckt größtenteils unbrauchbar sind, wurde ohnehin bereits dargelegt. Die entsprechende Argumentation zu ignorieren respektive widerlegte/hinterfragte Thesen zu wiederholen ist dabei nicht hilfreich.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass dem nicht so ist!

Sowas würde ich auch keinem S-Bootfahrer ins Gesicht sagen.

Ausser als Wasserbomber und bei der Vorsorgung von Inseln oder in Flussgebieten im Dschungel und so weiter geben Wasserflugzeuge/Amphiebien keinen Sinn. Warum sollte denn ein Seeaufklärer auf dem Wasser Landen?

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Zu S-Ray auf K130, ich behaupte das Flugzeug währe eher eine Belastung wie einen Hilfe.

In welcher Rolle wären Wasserflugzeuge der Kombination MPA/Helo, bordgestützt wirklich überlegen? Mir fällt keine ein. Selbst ein CAMCOPTER hat seine Nische, wo er überlegen ist. Wasserflugzeuge waren immer nur eine Notlösung für Aufgaben, die man noch nicht anders erledigen konnte (die Einführung des Helos erledigte die Sache).

Nichts desdo trotz kann man diesen thread ja auflassen für andere Ideen.