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Vollansicht: Wie wird brennender Munitionstransport geloescht?
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wittmann
Hallo Miteinander,

nach einer, ich gebe zu, kurzen Suche ob es das Thema schon mal gab stelle ich die Frage hier mal. Ich bin bei der Werbesendung Galileo haengen geblieben wo die Gefahrenstufe von Feuerwerkskoerpern im Ttransport bestimmt wurde und die kleinen Raketen "kontrolliert" abgefackelt worden sind. Da kam mir irgendwie gleich die Frage wie es denn wohl bei einem Munitionstransport aussieht. Meine Bundeswehrzeit ist schon 10Jahre her, so dass ich nicht sagen koennte ob das Thema schon mal erwaeht wurde. Ich stelle mir das so als eines der Worst-Case-Szenarien vor wenn man als Feuerwehr an einen brennenden Munitionstranpsort ankommen sollte. Man kann sich doch garnicht wirklich nah an den Wagen wagen oder ist die Munition in eine bestimmte Richtung ausgerichtet? Was waehre dann mit Querschlaegern. Oder wird mit so einer derartigen Sorgfalt ein solcher Transport durchgefuehrt, dass mit einem Brand mit sehr hoher Warscheinlichkeit nicht zu rechnen ist, z.B. Einsatz von wenig brennbaren Material? Oder ist es vielleicht garnicht so ein Problem und die Munition wird nur gefaehrlich durch einen Schlag auf das Zuendplaetchen?

Gruss,
Camouflage
Fallbeispiel

Maßnahmen: Absperren und evakuieren (500m Gefahrenbereich, 1000m Absperrbereich), gilt nach FwDV 500 generell für eplosionsfähige Stoffe, bei Bedarf zu erweitern (vgl. Explosion in Enschede). Abstand halten und Deckung suchen.
Löschversuche wenn überhaupt aus der sicheren Deckung oder mit unbemannten Werfern.

Objekte in Bundeswehrliegenschaften, die mit den Schildern für Munitionsbrandklassen gekennzeichnet sind, fallen unter die Gefahrengruppe III und dürfen von der Feuerwehr nur betreten werden, wenn ein fachkundiger, zuständiger Militärangehöriger vor Ort.
stoenggi
Interessante Frage, wurde gerade in der letzten 118 behandelt smile.gif

Bei uns (Schweiz) sind die Mun Transporte gemäss ADR zu kennzeichnen. Je nach Kennzeichnung ergeben sich dann die einzuhaltenden Abstände von einem allfälligen Havaristen. Kommt mit dazu, dass mit zunehmendem Risiko weniger Stoffe miteinander transportiert werden dürfen.
Markus11
ZITAT(stoenggi @ 29. Dec 2010, 20:42) *
Interessante Frage, wurde gerade in der letzten 118 behandelt smile.gif

Bei uns (Schweiz) sind die Mun Transporte gemäss ADR zu kennzeichnen. Je nach Kennzeichnung ergeben sich dann die einzuhaltenden Abstände von einem allfälligen Havaristen. Kommt mit dazu, dass mit zunehmendem Risiko weniger Stoffe miteinander transportiert werden dürfen.


Hier in Ö auch. Mein letzter Mun Transport bzw ADR Einweisung ist schon knapp 1,5 Jahre her, daher alle Angaben ohne Gewähr.

Gewisse Stoffe, zb Munition, können in Recht großen Mengen zusammen transportiert werden, und auch mit anderen Stoffen gemischt. Bei 5.56 waren es afaik 37000 Schuss, wenn man von einem Patronengewicht von 12 gramm ausgeht sind das 444kg.

Sprengstoff darf zb nicht zusammen mit Zündern verschickt werden.

Mfg. Markus
wittmann
Danke an Camouflage und die anderen fuer die Antworten. Klinkt eigentlich auch absolut logisch smile.gif

Gruss,

Wittmann
Schub
Ich erinnere mich da dunkel an ein Munitionsreglement (?) in dem stand, dass patronierte Munition (Gewehr, Pist und so) erst nach 10 min im Vollbrand gefährlich/explosiv werde. Ist aber wohl eher ein Hinweis für Endanwender mit kleineren Feuerproblemen & -löscher als ein ganzer Mun-Transport der einen Feuerwehreinsatz nach sich ruft.
SailorGN
Grundsätzlich wird wie mit jedem Gefahrgut umgegangen.... d.h. solange der Sprengstoffanteil ordnungsgemäss verpackt ist, dauert es je nach Sorte eine ganze Weile bei hohen temperaturen, bis da was umsetzt. Wenn dann sind das die Treibmittel in den Patronen, der Sprengstoff brennt bei einem normalen Schwelbrand nur ab, detoniert jedoch nicht. Je nach Munsorte und Menge ist es trotzdem sehr gefährlich, vor allem, weil es bei größeren Mengen (5tonner mit 120mm) unberechenbar wird, was Sympathiezündung der Treibmittel angeht. Die Wirkladungen sind meines Wissens nach nie das Problem.... aber die Treibladungen reichen meist schon für einige Zerstörung.

Verhalten: Wenn der laster nur an einer Ecke brennt, bzw. grad angefangen hat Feuer zu fangen(zB Reifen brennt), gleich ran mit C-Pulver. Wenn Verpackungsmaterial brennt oder der Pritschenboden maximal von weitem kühlen.... ist es mehr, dann großräumig absperren (min 100m).

Edit: Ich bin kein Experte.... nur vor x Jahren mal kurz angebrütet worden, also lieber auf die kompetente Meinung der Forumsfeuerpatschen warten. Wenn es sich um pyrotechnik handelt, gleich nen Bogen drum machen....
wittmann
ok, ich merke dass ich noch was bei der Frage vergessen hatte. Meine groesste Sorge bei einem brennenden Munitionstransport waehre dass die Projektile umherfliegen und somit eine unkrontrollierbare Gefahr darstellen. Wenn ich nun aber mal ein wenig nachdenke, so glaube ich dass die Projektile nicht sehr weit kommen sollten im Vergleich zu einem Projektil welches aus einem Gewehr geschossen wird, da die Energie der Treibladung nicht zielgerichtet durch ein langes Rohr gefuehrt wird und dadurch das Projektil beschleunigt.
Sharps
http://www.youtube.com/watch?v=nfoJAwlUopI

Die umherfliegenden Hülsenteile stellen eine größere Gefahr dar als das Projektil.
Markus11
ZITAT(sailorGN @ 30. Dec 2010, 15:20) *
Verhalten: Wenn der laster nur an einer Ecke brennt, bzw. grad angefangen hat Feuer zu fangen(zB Reifen brennt), gleich ran mit C-Pulver. Wenn Verpackungsmaterial brennt oder der Pritschenboden maximal von weitem kühlen.... ist es mehr, dann großräumig absperren (min 100m).


Beim C Schein ist unter anderem eine Frage: was machen sie wenn der Reifen anfängt zu brennen. Das kann schon mal passieren durch die Reibungskräfte wenn zu wenig Druck im Reifen ist und er eine zu hohe Abrollfläche hat.

Die richtige antwort war: weiterfahren und warten bis er abbrennt. Mit der Begründung dass wenn er weiterfährt die Flammen nach hinten brennen und nicht den Aufbau abfackeln. Mit dem standard 2kg Pulverlöscher (bei Adr Fahrten 6kg) kommt man afaik bei 250kg brennenden Gummi nicht weit.
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ZITAT
ok, ich merke dass ich noch was bei der Frage vergessen hatte. Meine groesste Sorge bei einem brennenden Munitionstransport waehre dass die Projektile umherfliegen und somit eine unkrontrollierbare Gefahr darstellen. Wenn ich nun aber mal ein wenig nachdenke, so glaube ich dass die Projektile nicht sehr weit kommen sollten im Vergleich zu einem Projektil welches aus einem Gewehr geschossen wird, da die Energie der Treibladung nicht zielgerichtet durch ein langes Rohr gefuehrt wird und dadurch das Projektil beschleunigt.


Beim Leuchtspurschiessen hat wer mal nicht aufgepasst (wallbash.gif) und nur 29 Schuss aus der Kartonpackung gefummelt. Die "leeren" Packungen wurden dann zum Feuermachen verwendet. Passiert ist nichts (wohl Glück gehabt), bin selber nur 2-3 Meter daneben gestanden, der Typ der die Schachteln ins Feuer gehaut hat hat sich erschreckt und es ist ein roter Blitz in die Nacht entschwunden.

Mfg. Markus
Wodka
ZITAT(Markus11 @ 2. Jan 2011, 13:42) *
Die richtige antwort war: weiterfahren und warten bis er abbrennt. Mit der Begründung dass wenn er weiterfährt die Flammen nach hinten brennen und nicht den Aufbau abfackeln. Mit dem standard 2kg Pulverlöscher (bei Adr Fahrten 6kg) kommt man afaik bei 250kg brennenden Gummi nicht weit.


Das meinst du ernst? biggrin.gif rofl.gif
Markus11
ZITAT(Wodka @ 2. Jan 2011, 16:10) *
Das meinst du ernst? biggrin.gif rofl.gif


Ah, sehe gerade meinen Verschreiber, ich meinte: weiterfahren und warten bis er abspringt.

Mfg. Markus
Camouflage
So dumm ist das eigentlich gar nicht. Wir haben das hier immer mal wieder auf der Autobahn durch feste Bremsen oder Lager, solange der LKW fährt, trägt der Fahrtwind zur Kühlung bei und es brennt erst gar nicht oder das Feuer bleibt klein. Hält der LKW an, schlagen die Flammen nach oben in den Aufbau und bis die Feuerwehr da ist, steht das Ding in Vollbrand.

Allerdings habe ich es auch schon einmal erlebt, wie einem LKW auf der Autobahn während der Reifen geplatzt ist und sich die Einzelteile über die komplette Fahrbahn in den nachfolgenden Verkehr verteilt haben - wenn da etwas passiert, möchte ich nicht der Fahrer sein, der nicht angehalten hat, um seinen Aufbau zu retten.

Ob das tatsächlich irgendwo so propagiert wird, kann ich aber nicht sagen. Ich will es nicht hoffen.




@sailorGN: C-Pulver ist übrigens für brennendes Gas. wink.gif
Markus11
Wird so unterrichtet und die Frage wird auch oft gestellt weil einem die richtige Prüfungsantwort doch auf den ersten Blick sehr suspekt vorkommt.

Wer es überprüfen will möge sich gerne die Comtest Fahrschul Cd von 2008 kaufen/borgen/organisieren, oder sich an die Heeresfahrschule in Baden wenden.

Mfg. Markus
Kreuz As
Apropos Reifenbrand

hmpf.gif
SailorGN
@Camo: Meinte mit C-Pulverlöscher nen normalen ABC_Pulverlöscher, war falsche Wortwahl, Asche (sic) auf mein Haupt smile.gif
Camouflage
Habe ich mir schon gedacht, ich weiß gar nicht, ob es reine C-Löscher überhaupt gibt. Denke eher nicht, höchstens wenn man (A)BC-Pulver nur für C prüfen lässt.
Alexander
Ausschlaggebend für die Bw ist die ZDv 34/240 Brandschutzbestimmungen für den Umgang mit Munition.

Gelöscht werden Entstehungsbrände.

Mindestabstände bei Munitionsbrände ohne geeignete Deckung!!!

nicht erdeingedeckt (MBH,MArbH,beladene abgestellte KFZ)


Munitionsklasse

1 2 3 4

bis 2,5 t Explosivstoffmasse : 270m 135m 60m 25m

2,5 bis 10t EM : 350m 135m 60m 25m

über 10t EM : 800m 135m 60m 25m


Ich kann mich an einen Fall einer BF erinnern in den 60 oder 70 Jahren, da ist ein ganzer Waggon wegen überhitzter Bremsen der den Holzboden in Brand gesetzt hat Explodiert und Bhf in Schutt und Asche gelegt hat.
Mehrere BF Kameraden sind ums Leben gekommen da eine kennzeichnung nicht erfolgt war. Der Bericht war in einem Feuerwehrmagazin 2009 (?) zu lesen.



mfg Alexander

p.s.

nicht aufgeführt habe ich jetzt Munitionsbrandbekämpfung ohne geeignete Deckung erdeingedeckt (Flugzeugschutzbauten)
nicht aufgeführt Munitionsbrandbekämpfung mit geeigneter Deckung nicht erdeingedeckte (Freistapel,beladene KFZ)
nicht aufgeführt Munitionsbrandbekämpfung mit geeigneter Deckung erdeingedeckt (Flugzeugschutzbauten)

Munitionsbrände der Klasse 4 sind zu bekämpfen, mit den o.g. Abständen.

Weiterhin folgende ZDv 34/210 Allgemeine Schutz & Sicherheitsbestimmungen mit Munition
ZDv 34/260 Schutz & Sicherheitsbestimmungen für dei Beförderung von Munition.
Natürlich auch die gültigen GGVS
Camouflage
Das war der Unfall in Hannover-Linden, den Wiki-Artikel dazu habe ich oben verlinkt. Kennzeichnung war wohl wirklich nicht vorhanden oder nur sehr schlecht zu erkennen, ein Bahnmitarbeiter hat den Munitionstransport aber bemerkt und die restliche Waggons abkuppeln und weiterfahren lassen. Sein Versuch, die Feuerwehr zu warnen, kam aber zu spät.
Alexander
Jupp xyxthumbs.gif
Ta152
ZITAT(Markus11 @ 2. Jan 2011, 13:42) *
< snip >
Die richtige antwort war: weiterfahren und warten bis er abbrennt. Mit der Begründung dass wenn er weiterfährt die Flammen nach hinten brennen und nicht den Aufbau abfackeln. Mit dem standard 2kg Pulverlöscher (bei Adr Fahrten 6kg) kommt man afaik bei 250kg brennenden Gummi nicht weit.
< snip >


Man bekommt zwar den Reifen mit dem Feuerlöscher gelöscht, allerdings fängt er mit hoher Warscheinlichkeit gleich wieder an zu brennen da die Metallteile im Reifen immer noch so heiß sind das sich das Gummi neu entzünden und dann steht man da mit leerem Feuerlöscher.
Styx
Camoflage auch wenn das heutzutage bei uns so wohl nicht mehr passieren kann, so kann der Gefahrenbereich doch schon mal gigantisch werden wie dieses böse Beispiel unserer russischen Freunde aus DDR-Zeiten zeigt.
Die hatten aber auch irgendwie ein anderes Verhältnis zu Verlusten bei ihren Löschverfahren.
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