Kann ich so aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, und insbesondere der Grundsatz "Feuer und Bewegung" führt eigentlich unweigerlich zu Deckungsfeuer wenn man etwas darüber nachdenkt, da muss man noch nicht einmal moderne Trends wie Ausweichschießen etc. mit ins Spiel bringen.

Ich kenne diese Untersuchungen nicht. Sofern sie jedoch lediglich auf der Genauigkeit der einzelnen MG's liegen, so halte ich sie für nicht relevant. Die Präzision eines MG spielt im Gefecht noch viel weniger eine Rolle als bei Sturmgewehren.

Grundsätzlich gilt, je mehr Schuss desto mehr Treffen. Allerdings spielt die Schussart, die Streuung der Waffe sowie die Grösse des Ziels noch eine Rolle. Mit Schnellfeuer hat man eine grössere Streuung als mit Einzelfeuer oder raschem Einelfeuer. Da gibt es durchaus Theorien, welche auf empirischen Zahlen der einzelnen Waffen beruhren. Schiesslehre hiess dies bei uns und wurde früher Offizieren beigebracht. Ich glaube allerdings, dass diese Disziplin nicht mehr so oft gelehrt wird. Es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, erscheint allerdings doch eher unwahrscheinlich, dass man, mit einem M1919 im gleichen Zeitraum mehr Treffer hinbringt als mit einem MG42. Die Präzsion der Waffe ist vermutlich gar nicht so von grosser Bedeutung, kommt hinzu, dass eine gewisse Streuung sogar erwünscht ist, da sie die Trefferwahrscheinlichkeit erhöht.

Ich hoffe ehrlich, daß meine persönlichen Erfahrungen nicht representativ sind.
Aber ich habe sie eben gemacht. Ich habe auch sehr gut in Erinnerung was die Reaktionen waren, wenn man etwas nicht so gemacht hat wie alle anderen. Oder wenn man gar sein eigenes Gehirn benutzt hat.

Feuer und Bewegung wurde zB so ausgelegt und ausgebildet, daß ein Teil wirkbereit ist und feuern kann während der andere sich bewegt. Aber ohne klar erkanntes Ziel kein Feuer.

Ich denke, dies hat mehrere Gründe. U.a. das Gewicht des MG-51, die verwendete nicht-NATO-kompatible Munition, die Tradition in der Schweizer Armee nur über wenige Typen von Waffen zu verfügen (diese jedoch in genügender Stückzahlen) und die mittlerweile ziemlich konsequente Ausrichtung der Infanterie auf Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle zu tun.

Dass LMG05 aka MINIMI war bereits 1998 in Erprobung. Seither hat sich viel auch wieder getan. Meistens ist in der Schweiz so, dass man ziemlich hinterherhinkt und jene Dinge abgeschafft werden, welche anderort gerade wieder eingeführt werden. 7,62mm-Waffen in NATO-Armeen verschwanden vielerorts in den 90er Jahren und tauchten jetzt in den letzten zehn Jahren auf Gruppen-Ebene wieder auf, so bei der US Army und den Briten. Allerdings sind die verwendeten FN MAG (und auch das MG3) in der LMG-Rolle problematisch, da diese sehr schwer sind. Bei allen Nachteilen die eine leichtere Waffe mitsichbringt, befürworte ich, was die Verwendung von solchen LMG's angeht leichtere Lösungen, wie dies die Russen mit dem PKM und heute mit dem PKP vormachen. Es ist klar, dass einem PKM wohl die Stabilität eines MG3 oder FN MAG auch ab Lafette fehlt, trotzdem scheint sich die Waffe bewährt zu haben.

Aber ich schweiffe ab. Jedenfalls ist es auf jedenfall zu begrüssen, dass man beim HK 121 auch an den Einsatz als LMG denkt.

Moment mal, heisst das, das HK 121 wird eingeführt, ist von Nutzerseite gefordert oder Hochglanzprospekt von HK?
Bisher geht es doch um ein Produkt von HK, wozu es meines Wissens noch keine irgendwie geartete Äusserung seitens der Beschaffer (nicht der BW ) gibt. Dass die Soldaten sich drüber freuen würden weiss ich, aber sieht das auch der Druckpostenteil, einsatzbefreit so?

Daraus aber einen Mangel an der Waffe abzuleiten ist nicht richtig,
Da hat eher die Führung versagt


Alle diese tollen Beispiele ziehen meiner Meinung nach nicht so richtig.
Wenn man vom Feind überrascht wird sollte man sofort in Stellung gehen, sprich sich auf die Erde werfen. wenn man dann den Fein nicht sehen kann, muss man halt in eine Position gleiten aus der man den Fein unter Feuer nehmen kann, so hat man es mir zumindest beigebracht.
Mit einem MG stehend freihändig zu schießen ist nicht gerade die beste Idee, nicht nur das man selber nichts treffen wird, nein man wird auch das Feuer des Gegners auf sich ziehen.
Und noch was wie lange musstest du zielen damit du im Stehen was getroffen hast?
Ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen das das schneller geht als sich schnell in Stellung zu werfen.

General Gauder

Wenn das MG3 einen Rohrwechselgriff hätte und man das Rohr ohne Handschuhe wechseln könnte, wäre das Versagen der Führung kein Problem gewesen.
Unnötig komplizierte Abläufe oder das Angewiesensein auf Hilfsmittel sorgen für Fehleranfälligkeit. Sowas sollte man bei der Auslegung eines Systems berücksichtigen.




Und wenn der Feind genau so schlau ist wie man selber und einen dann gleich mit Feuer niederhält. Dann liegt der MG-Schütze zwar schön in Deckung aber machen kann er auch nichts mehr. Wenn der Feind nah ist, braucht es nur eine Handgranate und das war es.

Bei plötlichem Kontakt erst Feuer eröffnen dann in Deckung gehen. Wenn der MG-Schütze den Kontakt herstellt muß er eben erst schiessen und dann in Stellung gehen.



Was gut ist, denn es gibt dem Rest der Gruppe Zeit zB um in Stellung zu gehen.
Abgesehen davon zieht ein schießendes MG immer die Aufmerksamkeit auf sich.



Das geht prinzipiell genau so schnell oder nicht wie mit einem Gewehr. Waffe hoch, Ziel erfassen und feuern.
Dafür ist die V-Kimme und die kurze Visierlinie tatsächlich gut geeignet.

In Stellung gehen, Zweibein vernünftig aufstellen, Waffe in Anschlag bringen usw dauert ein Vielfaches länger.

Ich rede hier von überraschendem Feindkontakt unter 100 m. Wieso sollte das nicht gehen? Weil es nicht in der Vorschrift steht?
Die Amerikaner und Briten machen das sogar mit dem MAG so und das ist als lMG noch schlechter, weil größer und unhandlicher, als das MG3.

Mit geht auch gar nicht auf, warum viele der Meinung sind, ein lMG muß man nicht aus dem Stand oder Bewegung einsetzten können. Als Teil der Gruppe ist der Schütze eines lMGs den selben Situationen ausgesetzt wie die Gewehrschützen auch. Wenn die Gruppe zusammen bleiben soll muß entweder der lMG-Schütze zusehen das er dran bleibt oder die anderen warten. Da ist es oft besser ein paar Feuerstöße aus dem Stand zu schiessen und weiter zu laufen als ständig eine neue Stellung zu suchen und "Stellung!-Sprung auf! Marsch! Marsch!" wie auf dem Standortübungsplatz zu "spielen".
Wenn man sich Material aus dem Einsatz ansieht fällt auf (mir zumindest) wie oft aus den Stand oder anderen nicht optimalen Haltungen geschossen wird. Offensichtlich ist es im Einsatz dann doch nicht so einfach mal eben in Stellung zu gehen und eine vorschriftskonforme Schießhaltung an zu nehmen.

Also in meiner Armee werden alle an ihrer Waffe im reflexschießen ausgebildet, auch die MAG-schützen. Da wird aus jeder erdenklicher Position geschossen und mit der richtigen Technik funktioniert das auch, sogar aus der Schulter oder der Hüfte. Und mit den modernen lMg´s wie dem Minimi 7,62 macht es sogar richtig viel spaß.

Ich weiß natürlich nicht wie das reinigen beim MG4/HK121 aussieht, aber wenn die Waffen dem MINIMI ähnlich sind ... gute Nacht! Die Hölle auf Erden!

Zum Niederhalten: Erkannte Stellungen werden solange mit gezieltem Feuer belegt bis sie ausgeschaltet wurden oder der Befehl zum abbruch gegeben wird. Das kann auch bedeuten das der MAG-schütze so lange drauf feuert bis andere Truppen eine Position erreicht haben von wo aus sie die erkannte Stellung erfolgreich ausschalten können. (belgische Armee)

Also ich halte das für nahezu unmöglich das MG schnell hoch zu reißen den Feind anvisieren und dann auch noch treffen.
Dafür ist das ein zu großer brocken und allein durch die Trägheit wird es einige Zeit brauchen bis man den Gegner im Visier hat V Kimme hin oder her
Das sollen dann doch lieber die Gewehr Schützen machen bis der MG schütze in Stellung ist und das Feuer erwidern kann.
Und mir ist klar das ein MG immer das Primer Ziel des Gegners sein wird aber wenn der MG Schütze gleich zu Anfang ausfällt weil er sich unnötiger Weise exponiert hat
Hat die Gruppe den größten teil ihrer Feuerkraft eingebüßt für nichts und wieder nichts.
Das mit der Handgranate geht dann übrigens umgekehrt genauso

Darf man fragen wann du Gedient hast?

General Gauder

Von '95-'99

Interesanter Thread, allerdings ist es mir etwas schleierhaft wie man sich beim MG3 an den ausgeworfenen Hülsen verbrennt.
Ausserdem stellt sich mir die Frage wo das ausgebildet wurde das man bei plötzlich auftretendem Feind das MG in den Stehend Anschlag nimmt, als MG-Schütze hat man sein MG beim Vorgehen typischerweise in der Pirschhaltung was bedeutet ich schiesse einen max zwei Feuerstösse aus der Hüfte auf den erkannten Feind bevor ich mich in Deckung schmeisse. Alles andere ist Zeitverschwendung und eigentlich Schwachsinn besonders da das MG die schwere Waffe der Grp darstellt und man damit eh Hauptziel ist.
Das das HK 121 leichter ist is ne nette Sache alerdings würde es mich schon interesieren inwieweit es sich dadurch schwerer kontrollieren lässt und das es sich leichter reinigen lässt als das MG 3 glaube ich net, ich fand MG- reinigen eh immer als eine der einfacheren Übungen, lieber MG als G3 reinigen müssen.

Naja, funktional Reinigen ungleich Bundeswehr/Bundesheer Reinigen (ich schätze mal da nehmen sich die 2 nicht viel).

Alleine die Laufführungshülse sauber zu kriegen nach einem einzigen Übungsgefecht ist eine echt nervige Angelegenheit. Wobei diese, ebenso wie der Laufmantel innen zb für die Funktion nicht umbedingt total sauber sein muss.

Wenn man will findet man in fast jeder Waffe irgendwo Dreck.

Andere Armeen als die BW bilden das aus.

Ich habe auch nicht gesagt, daß es mir in der BW so beigebracht wurde, sondern das ich es gemacht habe. Aufmüfiger Querdenker, der ich nunmal bin, habe ich mein Denken nicht von der Vorschrift einschränken lassen.
Deshalb weiß ich auch, daß es geht.

Ob man aus der Hüfte schießt oder die Waffe erst an die Schulter bringt macht zeitlich kaum einen Unterschied. Aus der Hüfte ist es aber ein Deutschuss, der möglicherweise etwas trifft, aus der Schulter ist es ein gezielter Feuerstoß der unter 100 m sicher etwas trifft.
Ich habe auch nicht gesagt, daß man dauerhaft stehen bleibt.



Also als MG-Schütze besser gar nicht schießen und schön unauffällig beleiben?
Ich habe mal gelernt "Wirkung geht vor Deckung".



Darum schießt es ja langsamer.
Die Feuerrate ist um ca. 40 % niedriger bei einer Gewichtsersparnis von etwa 15 %. Das wird sich sehr positiv auf die Kontrollierbarkeit auswirken.

Na ja, das ist lediglich eine andere Form der beidseitigen Bedienbarkeit

DWH

Zitat aus der aktuellen Visier:


Mehr Info hab ich beim Durchblättern nicht finden können.

Was bedeutet ""??

Erstens kommt es anders, zweitens als man denkt.

interessant, dass da anscheinend soviele komplikationen auftreten, obwohl doch im prinzip das system mit dem mg4 schon besteht.

Es ist eine neue Waffe. Das Gehäuse wird auf eine andere Art gefertigt, das Gassystem ist vermutlich auch anders. Selbst einen "bloßen" Kaliberwechsel schüttelt man nicht einfach so aus dem Ärmel. Damit sind schon einige auf die Schnauze gefallen.

Nachdem Frankreich, die USA und Großbritannien, also unser militärisch potentesten Verbündeten, das FN MAG eingeführt haben, seh ich außer einer Förderung für HK keinen Grund beim GPMG (wieder mal) einen nationalen Sonderweg zu gehen. Ich mag mein MR308 und glaube, HK baut sehr gute Waffen. Aber man kann es auch übertreiben.

Vielleicht war meine Frage nicht verständlich deshlab jetz direkter.



Bedeutet dieser Post soviel wie: das das MG 5 HK 121 erst 2012 oder trotz Komplikationen noch 2012 oder erst 2012 wegen den Komplikatioen eingeführt wid????

Ich frage dies so umständlich, weil die Kausalverbindung der beiden Sätze des Zitats von SLAP grammatikalisch sehr dürftig ist ( ich hoffe das war nicht zu klugscheißerich ich finde aber das der Post trotzdem sehr interessant ist und deshalb will ich ihn auch so versthen wie er in der Visier gemeint war/ist.

lies den von dir gequoteten Satz noch einmal (oder auch siebzehnmal, vielleicht hilft mehr auch mehr)....

Wenn der Zug den Fahrplan nicht hält, kommt er in der Regel zu spät.

Könnte zum einen daran liegen, das mal abgesehen von der USA sonst keines der Länder einen potenten Waffenhersteller hat. Die USA haben ihre FN MAG übrigens auch in Lizenz gebaut, um so der eigenen Wirtschaft der Vorteil zu geben. Zu dem ist es für die Ausbildung leichter, wenn MG4 und MG5 starke ähnlichkeiten aufweisen. Der nationale Sonderwege ist auch eigentlich nur von Bedeutung, wenn sich auch der Kaliber unterscheidet, sonst besteht doch genug kompalibität zu den Natopartnern.
Es führt ja auch nicht jedes Land das gleiche Sturmgewehr oder den gleichen Kampfpanzer ein.

Das FN kann man nicht in Leopard 2 etc. als Koaxial-MG einbauen. Das HK121 jedoch schon.

Ich hab mal die MAG geschossen. So ein wunder an Ergonomie und Handlichkeit is der Prügel auch nicht. Weiß nicht wieso es alle sooooo toll finden!

Sorry aber die Aussage ist absoluter Bullshit die Niederlande haben von Anfang an das Mag als Koax in ihren Leos eingesetzt.

General Gauder

Absoluter Bullshit? Weisst du welche Änderungen vorgenommen wurden?

Eine andere Lafette

General Gauder

Beim Koax?

Warum nicht? Im Endeffekt braucht man nur eine neue Lafette + magnetischem Abzug und jedes halbwegs normal dimensionierte MG sollte als Koax in den Leo II passen.
Das ist ja kein Hexenwerk da die Mündung eines MGs vor das Loch zu klemmen.

In der K-ISOM stand (ja ich weiss...) das dass HK-121 auf jede Lafette passt auf die auch ein MG3 passt. Und ich denke die werden die MG4 auf den Pumas später vielleicht durch das HK-121 ersetzen.

M.M. nach wurde das MG4 nur deshalb in den PUMA eingebaut, weil HK zu dem Zeitpunkt noch kein 7,62mm MG zur Verfügung stellen konnte. Der Quatsch von wegen "vereinfachte Logistik weil die Gruppe nur noch 5,56mm braucht" und "mit AP-Munition ebenso effektiv wie 7,62mm" sind doch nur Scheinargumente. Da wollte das BWB der Firma HK nur wieder Zucker in den Hintern blasen!

Dass das MG4 in den Puma kommt war eine Wunsch der Truppe (nach allem was man so hört).

Apropos FN MAG. Heckler und Koch hatte für den MG-Wettbewerb der französischen Armee das hier aus dem Hut gezaubert:
HK-221

Achtung, das Folgende geht nicht gegen Dich, sondern unsere Beschaffungsbürokratie:

Definiere "Truppe". Sternchenträger die von Zielballistik keine Ahnung haben und von der 5,56mm etwas erwarten, das sie nicht liefern kann, weil das MG4 so schön in´s Konzept passt? Die Vorteile der 5,56mm gegenüber der 7,62mm, nämlich geringer Rückstoß und Gewicht werden bei einer Sekundärwaffe an einem Panzerfahrzeug zur Farce. Im Erstfall muss der Kommandant auf die kostbare 30mm ausweichen, weil die Karabinerpatrone im MG4 nicht langt. Toller Spareffekt.

Andererseits kann man länger Dauerfeuer geben und hat geschätzte 300-400 Schuss mehr an Bord als bei der 7,62mm. Das MG 4 ist nur für den Bereich bis 400m gedacht. Darüber hinaus soll die 30mm wirken. So sehen zumindest die Pro-Argumente aus, die man so hört. Die haben schon in der Theorie etwas für sich, aber wie sich das praktisch bewährt, ist ne andere Frage.

Was sind die Unterschiede zwischen dem HK 221 und dem HK 121

HK221 ist technisch dem MAG sehr ähnlich, das HK121 ist vollkommen neu.

HK 121:
Drehkopfverschluss, Gehäuse aus 2 verschweissten Halbschalen, warzenlose Laufhalterung, Hebelsicherung

HK221:
BAR Verschluss, Gehäuse aus mehreren vernieteten Teilen, Laufhalterung mit Warzen, Druckknopfsicherung

Beide haben vermutlich eine MG42 ähnliche Gurtzuführung.

FN MAG, MG3 etc. sind mit über 10 kg meiner Meinung nach in der Rolle als LMG doche eher am oberen Limit. Das hohe Gewicht hat auch gewisse Vorteile, welche allerdings bei der Infanterie imo die Nachteile nicht wett machen können. Osteuropa macht es vor, wo MG's mit deutlich unter 10 kg eingeführt sind (insbesondere das PKM), dafür werden dann in Fahrzeuge modifizierte Versionen eingebaut. Im Übrigen hat die sich auch hier die Technik weiterentwickelt, insbesondere ist es möglich einfachere MG's zu bauen. Von dem her sehe ich keinen Sinn ein FN MAG einzuführen.

Grundsätzlich: Ja, das PK ist sicher eine gute Waffe. Sie ist auch in 7,62NATO erhältlich. Aber, gefunden auf "lightfighter.net":



Für die Rolle des "leichten" 7,62mm MG hat FN das MINIMI in eben diesem Kaliber im Angebot. Wegen einer taktischen Nische, die selbst in den USA nur ein paar hundert Waffen umfasst, das Gesamtsystem zu hinterfragen halte ich für nicht pragmatisch.

Es geht doch auch nicht darum, das beste mögliche MG ein zu führen, wenn es dann wieder eine Insellösung nationaler Interessen ist. Die leichteren Varianten des MAG wiegen so in etwa 11KG, das HK121 nicht viel weniger. Was soll dann ein nationaler Alleingang bringen, außer Geld für HK?

Selbst wenn der Rest der jetzigen MG3 Nutzer in NATO und Europa das MG5 alias 121 kaufen, sind das militärische Leichtgewichte.

"Aus der Truppe" kann neben den zuständigen Truppenschulen (die den Kram mit ihren Lehreinheiten dann testen) auch heißen: OTL im Amt, seit 15-20 Jahren aus der Truppe und vom Erfahrungsstand im Kalten Krieg. Das ist kein Vorwurf an diese Herren, die kommen da einfach nicht mehr weg, sind abder für Beschaffung und das Schreiben der Forderung primär zuständig.
---------------------------------------------------------
Warum sollte man das MAG nehmen und damit die Belgier füttern? Wenn das HK121 signifikante Vorteile hat, sollte man dort zuschlagen. Bisher habe ich auch nix wirklich schlechtes gelesen: Es ist leichter, ergonomischer, Hebelsicherung (Ausbildungs/Gewöhnungsvorteil) und dem MG4 sehr ähnlich. Wenn es dazu noch national verfügbar ist, warum dann nicht beschaffen?

Das ist ja das Problem. Was kann es denn signifikant besser als ein FN MAG?

Was machst du da jetzt so ein Bohei drum?
Das HK121 wird mit Firmenmitteln entwickelt und nicht aus dem Verteidigungsetat. Es frisst die NATO-Standardgurte und -munitionen. Eine ganze Reihe von Vorteilen als Neuentwicklung auf aktuellem Stand der Technik und MG4-ähnlicher Konzeption hat ansonsten sailorGN schon aufgeführt.

Im Endeffekt ist es den NATO-Partnern ohnehin völlig egal, welches MG bei uns beschafft wird.

Hat die Bw das HK121 jetzt als ablöse für das MG3 ausgewählt oder nicht?
Im HKPRO-forum hat das jetzt einer behauptet.

Sieh hier.

Was zum Geier ist ein Bohei? Wenn Du damit "Wirlbel" "Aufstand" oder ähnliches meinst: Nö, mach ich nicht. Ich tu meine Meinung kund, wofür so ein Forum ja da ist. Was die BW letztendlich anschafft kann ich eh bloß zur Kenntnis nehmen. Das die Entwicklungskosten, wenn die Waffe denn von Deutschland beschafft wird, am Ende der Steuerzahler übernimmt, dazu muss man aber kein Genie in Betriebswirtschaft sein, oder?

Ob es den NATO-Partnern egal ist, das lasse ich mal dahin gestellt. Das kannst Du ebenso wenig wissen wie ich. Fakt ist, dass eine NATO-weite Standardisierung -nicht nur bei Maschinenwaffen- erhebliches finanzielles Einsparpotential durch Senkung der anteiligen Fixkosten/Stück mit sich bringt. Von den positiven Effekten in Bezug auf Ausbildung und gegenseitige Rüstungshilfe ganz abgesehen.

...selbst wenn der Steuerzahler die Entwicklungskosten für das HK 121 bezahlen müsste (was nicht so klar ist), dann würden sich diese Kosten doch in Grenzen halten. Unter diesem diesem Argument könnte man jedoch auch einfach das MG3 beibehalten, das ist fertig entwickelt. Im Übrigen interessiert Standardisierung eh niemanden in der NATO (mit Ausnahme bei der Munition), ansonsten würde nicht jeder NATO-Staat gerade auch teurem Grossgerät wie Schützenpanzern und anderen gepanzerten Fahrzeugen etwas anderes beschaffen. Gerade da würden sich die Stückkosten bei höheren Produktionszahlen deutlich verringern. Dies interessiert jedoch niemanden aus verschiedenen gründen. Im Übrigen zweifle ich daran, dass das FN MAG günstiger, geschweige den erheblich günstiger ist wie das HK 121. Es gibt möglicherweise schon Gründe, welche für das FN MAG sprechen, es sind dies für mich jedoch sicherlich keine wirtschaftlichen Gründen.

Da man derzeit eh MG3 in relativ großem Stil überarbeitet: Einfach ein paar neue Features dran (z. B. Pica-Rails) und gut ist ;-)

Dann feiert man nächstes Jahr ein würdiges 70jähriges Jubiläum

DWH

Und wer macht das bitte?