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Vollansicht: MG5 (HK 121)
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Ironfawks


Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben,
Welche technische Daten sind bekannt ( bzw. welche Kadenz kann man erwarten).
Es soll zwei varianten geben, ( mit höherer Kadenz für Spezialkräfte) stimmt das und was ist davon zu halten?

So, hoffe hier nicht zu substanzlos zu sein!
Nite
ZITAT(Ironfawks @ 18. Apr 2011, 22:09) *
Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben,

- Ergonomie (als das MG42 entwickelt wurde war das noch ein Fremdwort)
- vernünftige Möglichkeit Optiken zu montieren => volle Nachtkampffähigkeit
- ggf. (je nach Materialien) Gewichtseinsparung (habe allerdings gerade leider keine technischen Daten zur Hand)

Schlussendlich werden keine MG3 mehr produziert, sprich früher oder später muss sowieso ein Ersatz her.
SLAP
Gesamtgewicht 10,8 kg
stillermitleser
Also knappe 2 Kilogramm Gewichtsersparnis. So viel ich gelesen habe kann man die MG 3-Lafetten auch für das HK 121 verwenden. Kann man das HK 121 auch anstelle des MG 4 in den Puma einbauen?

Persönlich finde ich sehr gut dass das HK 121 quasi ein grosser Klon des MG 4 ist. Das spart eine Menge Zeit in der Ausbilung und fördert die Sicherheit in der Handhabung.
Sind den Optiken für das neue MG flächendeckend geplant?
Father Christmas
ZITAT
Was für Vorteile zum bewährten MG 3 soll die Waffe haben


Es ist eine neue Waffe. Das MG3 hat ab 2012 das Ende seiner Nutzungsdauer erreicht.
sdw
Wer hat das eigentlich auf welcher Grundlage ausgerechnet?
Father Christmas
Keine Ahnung; meine Grundlage ist der Anhang des "marodierenden Banden"-Briefes eines deutschen Generals vor ein paar Jahren (2007 ?). Neben Mängeln i.d. persönlichen Ausrüstung, war hier iirc auch das MG3 mit dem Vermerk des Nutzungsendes aufgelistet.

Gruß.
sdw
Marodierende Banden? WO??? biggrin.gif
Also dann wird das aber mal wieder mehr eine "politische" Entscheidung gewesen sein. Denn eigentlich müssten noch genug Waffen und Ersatzteile in den Depots liegen. Da kommt ja auch noch so manches Schmuckstück zum Vorschein, was zwar älter als die Bundeswehr ist aber trotzdem nahezu jungfräulich.
Father Christmas
Das war der Kommandeursbrief der InfS, keine Ahnung ob man den jetzt noch findet.
sdw
Achja, meine Erinnerung kommt zurück... solche Sachen verdränge ich gerne mal. biggrin.gif
Malefiz
Waffen auszutauschen, die auf dem Stand vom WW II sind ist prinzipiell erstmal eine sehr gute Idee. Allerdings frage ich mich, ob es nicht dringlichere Dinge als den Austausch des MG 3 gibt (gerade auch, was persönliche Ausrüstung betrifft und damit in ähnliche Preiskategorien fällt), da das ja ohnehin gerade teilweise abgelöst wird und für die übrig bleibenden Verwendungen eigentlich noch genug Material vorhanden sein sollte. Aber es istv vielleicht doch besser, die Dinger auszutauschen, bevor sie einem wegen Materialermüdung um die Ohren fliegen.
Rapax
Soweit ich weiß hat ja auch noch niemand beschlossen das Teil einzuführen, HK stellt nur sicher das sie das "perfekte Modell" haben wenn die Bundeswehr ein neues 7,62 MG beschaffen will.

Der Wikipedia Artikel dazu listet eigentlich recht gut die Vorteile eines modernen MG's auf und laut K-ISOM soll die Kadenz bei 700 s/m liegen.
Ironfawks
bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?
ElDuderino
ZITAT(Ironfawks @ 19. Apr 2011, 13:30) *
bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?



Das ist wahrscheinlich eine Frage der Abwägung. Man "verschwendet" weniger Munition und schont die Waffe ein wenig, dafür ist der psychologische Effekt auf den Feind und damit der Effekt des "Niederhaltens" möglicherweise etwas geringer. Andererseits dürfte das HK121 durch seine modernere Bauart eine etwas höhere Präzision aufweisen und wäre im Endeffekt gerade für Gefechte auf große Distanzen - meines Erachtens - eine bessere Wahl. Die Munitionsersparnis erscheint mir aber der wichtigste Faktor, gerade bei der schwereren 7,62x51mm Patrone. Man kann sagen was man will, mit dem MG3 wird immer ein Teil der Munition - meistens der nach den ersten paar Schüssen im Feuerstoss - mehr oder weniger sinnlos in die Weltgeschichte gepustet, ohne dass man irgendetwas damit treffen würde, zumindest in der Verwendung als "leichtes" MG für den Infanteristen ohne Lafette. Das kann man sich nur leisten, wenn man sehr viel Munition dabei hat, das ist aber gerade bei Gefechten wie wir sie in Afghanistan sehen nicht immer der Fall.

Auch Untersuchungen der Alliierten während des 2. Weltkrieges haben das schon in etwa so wiedergegeben, man sah in der geringeren Kadenz der eigenen MG´s und der etwas höheren Präzision mehr Vorteile als in den 1400-1500 s/m die ein MG42 ausspuckte. Man erkannte aber auch durchaus die psychologische Wirkung der schnellen Kadenz des MG42.

Das HK121 ist also ein Schritt in Richtung "Klasse" statt "Masse". Nicht mehr Aufhalten der "roten Horden" die Wellen von Infanterie in die Schlacht werfen, sondern gezielte Bekämpfung von kleinen Gegnergruppen und Einzelzielen.

Nur meine laienhafte Einschätzung zum Thema.
Reverend
Das MG 4 hat eine max. Kadenz von 950 s/min. imho ist eine etwas niedrigere Kadenz (bei höherer Wirkung des Geschosses im Ziel) nicht unbedingt ein Nachteil.
Die Kadenz des MG3 (1200 s/min) ist sehr imponierend und hört sich grandios und markant an, aber dieses Feature ist nun nicht immer von Vorteil und Feuerkampfentscheidend. Präzise Feuerstöße aus einem MG 7,62x51 mm mit Optiken (Tag/Nacht) wären ein sehr großer Fortschritt innerhab der Bundeswehr.
KSK
Ist denn irgendwas über geplante Beschaffungszahlen bekannt?
Desolation
Hohe Schussfolge oder nicht hat schon den Status einer Glaubensfrage.
Beides hat Vor- und Nachteile. Wie man was abwägt hängt von einem selber ab. Je nach Doktrin fällt die Entscheidung dann so oder anders aus.

Eine hohe Schussfolge hat Vorteile wenn man von Lafetten schießt. Bei der Bekämpfung von Luftzielen und wenn man von unstabilisierte Lafette, von einem sich bewegendem Fahrzeug, schießt. Bei diesen Anwendungen ist der möglicherweise höhere Munitionsverbrauch weniger ein Problem.

Für lMGs ist eine hohe Schußfolge weniger sinnvoll. Nur wirklich geübte Schützen, die auch körperlich dazu in der Lage sind, können sie zum Vorteil nutzen. Schiessen aus der Bewegung oder ohne richtiges in Stellung gehen ist sehr schwer. Die, die schlechte Ergonomie des MG3 zu allem Überfluß noch zusätzlich erschwert.

Was mMn zweifelhaft ist, ist ob eine leichtere Waffe, deren Kadenz etwas niedriger ist, tatsächlich genauer ist. Für eine ~10 kg Waffe scheint mir 700 Schuss/min für den lMG Einsatz immer noch etwas zu hoch.
Die großen Verfechter der niedrigen Schussfolge fordern immer eine Kadenz im Bereich von 500-600 Schuß/Min für lMGs in dieser Gewichtsklasse.

Mit ist auch nicht klar warum man mit einem langsam schiessendem MG automatisch Munition spart. Das liegt mMn einzig und alleine an der Ausbildung des Schützen. Wenn man mit einem MG3 gut zielt und kurze Feuerstöße schießt verschwendet eigentlich keine Munition. Wenn man bei einem langsam schiessendem MG den Finger länger auf dem Abzug hält geht auch was daneben. Es dauert nur etwas länger. Das ist mMn etwas, was gerne übersehen wird.
Die Doktrin der meisten Armeen, die langsam schiessende MGs benutzen, sieht vor, daß lange Feuerstöße geschossen werden. Bei einer Kadenz von 500-600 Schuß/Min wäre ein kurzer Feuerstoß, wie beim MG3 praktiziert, nur zwei bis drei Schuß lang. Ob das tatsächlich noch sinnvoll ist?

Mit ist auch nicht bekannt, daß die Deutschen signifikant mehr MG-Munition, für den selben Effekt, verbraucht haben als andere Armee, deren MGs für gewöhnlich nur halb so schnell schiessen.

Die bessere Ergonomie ist mMn der mit weitem Abstand wichtigste Vorteil. Was das angeht ist das MG3 schon zu der Zeit als es noch neu war nicht besonders gut gewesen. Für den Einsatz von Fahrzeugen ist das weniger ein Problem aber für den infantristischen Einsatz hätte man es schon vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten austauschen oder verbessern können.
sdw
ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 16:34) *
Die bessere Ergonomie ist mMn der mit weitem Abstand wichtigste Vorteil. Was das angeht ist das MG3 schon zu der Zeit als es noch neu war nicht besonders gut gewesen. Für den Einsatz von Fahrzeugen ist das weniger ein Problem aber für den infantristischen Einsatz hätte man es schon vor Jahren, wenn nicht Jahrzehnten austauschen oder verbessern können.


Erklär doch mal, was da konkret so schlecht ist.
Desolation
Kurze Liste:
-es fehlt ein vernünftiger Trageriemen
-kein Rohrwechsel ohne Handschuhe oder verbrannte Finger
-Waffe ist nur von der linken Seite zu entsichern und von der rechten zu sichern
-Hülsen werden nach unten ausgeworfen. Beim Schiessen vom Zweibein landen die gerne und oft im Ärmel oder Kragen des Schützen.
-Visierlinie ist unnötig kurz
-V-Kimme (relativ weit entfernt vom Auge des Schützen) und Dachkorn ist auch nicht die beste Wahl.
-Ungünstige Schwerpunktlage zum schiessen aus der Schulter ohne Auflage.
-Der vorstehende Höcker am oberen Ende der Schulterstütze stört oft. Besonders beim Schiessen aus dem Hüftanschlag
-Munbox bzw Gurttrommel hängen seitlich an der Waffe und nicht im Schwerpunkt darunter
-der Spannschieber ist sehr weit hinten angeortnet. Für Schützen mit langen Armen kann es schwierig werden die Waffe in der Schulter zu spannen.
Das sind so die wichtigesten Punkte die mir auf Anhieb einfallen. Ich könnte das sicher noch etwas ergänzen.
Ich kann auch gerne noch MGs aus der selben Ära nennen, die genau diese Schwächen nicht haben.

P.S.:
Das MG3 krankt an den selben Probleme wie andere GPMGs oder eierlegende Woll-Milch-Säue im Allgemeinen. Es kann alles ein bischen aber nichts richtig.
Markus11
Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?

Selber hatte ich auch bei größeren Mengen in einer Stellung (6 Gurtkästen zb) kein Problem damit dass mir jemals eine Patrone in den Kragen gerutscht ist. Nach paar hundert Schuss hat man unten halt mal durchwischen müssen, aber wer so lange in einer unbefestigten Stellung (ausser am Schiessplatz) liegt und damit ein super Ziel das noch toll auf sich aufmerksam macht abgibt hat andere Probleme.

Das mit dem Sichern verstehe ich auch nicht, das brauche ich ja nur wenn ich schiesse bzw kurz vorm Schuss, und da ist die Hand sowieso am Griffstück. Mit dem Daumen entsichern und dem Zeigefinger sichern ist kein Problem.

SLAP


mp.net

Edit: hier gibts noch ein paar

Und gleich noch ein paar Patente (die vermutlich das HK 121 betreffen) hinterher.

Waffengehäuse, Waffe mit einem Waffengehäuse sowie Verfahren zum Zusammensetzen eines Waffengehäuses

Fanghebel, Abzugseinrichtung und Griffstück für eine Waffe

Gasabnahmenanordnung und Lauf bzw. Waffe mit einer Gasabnahmenanordnung

Vielleicht finde ich noch ein paar mehr.
Desolation
ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?


Der MG2 gehört auf die linke Seite... so man denn überhaupt einen hat. So habe ich das mal gelernt. Das ist auch sinnvoll, denn der MG2 soll den Gurt wechseln wärend der MG-Schütze das Rohr tauscht.

Komisch, daß praktisch alle anderen Waffen zur Seite auswerfen (incl. aller anderen Waffen der Gruppe) und das wird nicht als Problem wargenommen. Das G3 hat die Hülsen sogar sehr energisch nach rechts geschleudert.

Ich habe sehr viele Leute erlebt, die sich beim MG-Schiessen Verbrennungen durch Hülsen zugezogen haben. Mir ist das auch öfters passiert. Weniger in ausgebauten Stellungen sondern vor allem beim Schiessen im Liegen auf festem Boden.

Kampf aus einer Ausgebauten Stellung ist sowieso eher ein sMG-Job und mit Feldlafette macht das MG3 den wirklich gut. Aber als lMG ist es mMn keine besonders gute Wahl.

ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Das mit dem Sichern verstehe ich auch nicht, das brauche ich ja nur wenn ich schiesse bzw kurz vorm Schuss, und da ist die Hand sowieso am Griffstück. Mit dem Daumen entsichern und dem Zeigefinger sichern ist kein Problem.


Und was macht ein Linksschütze?... Ach ich vergaß, die gibt es bei der BW offiziell ja gar nicht, sondern alle haben die Waffe gleich zu halten und zu bedienen.
Sollte sich das mal ändern ist die Durchdrücksicherung ein Problem.
Wie bedient man den Sicherungsknopf denn, wenn die Waffe irgentwo eingebaut ist? Eine Lafette im Panzer zB.
Im Leopard ist das MG auf der linke Seite der Kanone. Der Spannschieder aber auf der rechten Seite der Waffe. Ebenso wie die Rohrwechselklappe. Keine besonders praktische Auslegung. Verkehrt herum einbauen geht nicht weil die Hülsen nach unten ausgeworfen werden und nach oben auswerfen funktioniert nicht. Also braucht der Ladeschütze entweder ein zweites Handgelenk oder die Kanone zeigt unnötig lange in der Ladestellung in die Luft, weil der LS eben etwas länger herumfummeln muß.

Bei Kritik an der Ergonomie geht es nicht darum, daß etwas gar nicht geht, sondern das es besser gehen kann.
Xizor
ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 19:26) *
Und was macht ein Linksschütze?...


Dasselbe wie der Rechtsschütze, nur andersrum? Ich hatte als Linkshänder viel mehr Probleme mit der P8 als mit dem MG, mit letzterem eigentlich gar keine...
Seneca
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit. Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet. Interessant wäre eine moderne Variante des MG 3 aus neuen, leichteren Legierungen, Picatinnyschienen , einer verstellbaren Schulterstütze und neuer Visierung. So eine Waffe wäre durchaus konkurrenzfähig.
General Gauder
Du meinst wohl das MG 42 wink.gif
=====================
Also ich fand das MG 3 beim Schießen immer genial aber tragen wollte ich es nicht.
Ich glaube es würde schon enorm viel bringen wenn man einen vernünftigen Trageriemen eingeführt hätte
Die Sicherung fand ich jetzt auch einfacher zu bedienen als z.B. bei der P8
Die Visierung ist jetzt viel leicht nicht der Weisheit letzter Schluss (wahrscheinlich auch Damals nicht) und ich finde sie auch ein wenig umständlich einzustellen
Da könnte man auch was machen alles andere sind Dinge die ich nicht so wichtig finde.

General Gauder
Desolation
ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit.


Wenn es darum geht warum nicht gleich ein MG 08 oder ein Vickers? Die sind buchstäblich unverwüstlich.

Es geht beim HK 121 eben genau nicht darum wieder ein robustes, billiges, in Masse herstellbares GPMG zu erschaffen sondern ein leichtes modernes 7,62 * 51 mm MG primär für den klassischen Infantrieeinsatz.
Die zZ in großer Zahl eingesetzten 7,62 * 51 mm MGs werden mit ihren ~12 kg dafür als zu schwer befunden.

Das HK 121 zielt auch nicht nur auf die BW. Ich bin mir zZ nicht mal sicher ob es primär auf die BW zielt. Es scheind so als wäre das HK 121 eine Antwort von HK auf die Suche der britischen Armee nach einem leichten Ersatz für das L7 auf Gruppenebene. Ausserdem braucht HK ein leichtes .30 MG im Angebot um ein Gegenangebot zu FN, mit dem Mk 48 (besonders in der Kombination mit dem Minimi) und das M240L oder andere leichte MAGs, machen zu können. Da das HK 21 nicht mehr in Produktion ist gibt es da eine Lücke im Angebot.

Langsam aber sicher gehen der BW die MG3 und Ersatzteile zwar aus aber es kann noch Jahre dauern bis die Depos wirklich so leer sind, daß eine neue Waffe her muß. Immerhin wird die BW kontinuierlich kleiner. Das MG3 gab es in allen Truppengattungen in großer Zahl. Zur Not könnte man sogar Ersatzteile aus dem Ausland zukaufen. Die schon gelobte Robustheit heißt auch, daß der Verschleiß sich in Grenzen hält. Bei den wenig belasteten Baugruppen ist die Lebensdauer warscheinlich noch lange nicht erreicht.
Kreuz As
ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit. Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet. Interessant wäre eine moderne Variante des MG 3 aus neuen, leichteren Legierungen, Picatinnyschienen , einer verstellbaren Schulterstütze und neuer Visierung. So eine Waffe wäre durchaus konkurrenzfähig.


Leichter geht nicht, sonst wird das zu schwer zu kontrollieren.
Das hat man schon mal versucht. MG3E.

Nite
ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Nicht umsonst wird das MG 3 von vielen als das beste MG des 2. Weltkrieges bezeichnet.

Das liegt allerdings eher daran dass M34 und MG42 damals mit die einzigen GPMGs in modernen Sinne waren, während sich der Rest der Welt mit einer Kombination aus sMG und lMG herumgeschlagen hat. Erstere waren sperrig und meist schwer, letztere damals in der Regel Magazin-gespeist was für ein MG suboptimal ist.
Glorfindel
ZITAT(ElDuderino @ 19. Apr 2011, 14:22) *
ZITAT(Ironfawks @ 19. Apr 2011, 13:30) *
bilden die nur 700s/m einen Nachteil zum MG3?

(...) Andererseits dürfte das HK121 durch seine modernere Bauart eine etwas höhere Präzision aufweisen und wäre im Endeffekt gerade für Gefechte auf große Distanzen - meines Erachtens - eine bessere Wahl. Die Munitionsersparnis erscheint mir aber der wichtigste Faktor, gerade bei der schwereren 7,62x51mm Patrone.
(...)
Wenn man Munition und Gewicht sparen will, so darf man keine 7,62mm MG's mitführen. Die benötigen per se viel Munition. Je mehr Munition verwendet wird, desto mehr treffer erhält man. Die Fähigkeit während längerer Zeit Schnellfeuer schiessen zu können, tut den Rest.

Auch Untersuchungen der Alliierten während des 2. Weltkrieges haben das schon in etwa so wiedergegeben, man sah in der geringeren Kadenz der eigenen MG´s und der etwas höheren Präzision mehr Vorteile als in den 1400-1500 s/m die ein MG42 ausspuckte. Man erkannte aber auch durchaus die psychologische Wirkung der schnellen Kadenz des MG42.
Präzsision ist imho bei einem MG von sekundärer Bedeutung. Man erreicht die Treffer nicht durch Präzision, sondern durch einen hohen Munitionsansatz, eine hohe Schussfolge und die Streuung.

Das HK121 ist also ein Schritt in Richtung "Klasse" statt "Masse". Nicht mehr Aufhalten der "roten Horden" die Wellen von Infanterie in die Schlacht werfen, sondern gezielte Bekämpfung von kleinen Gegnergruppen und Einzelzielen.
Die alten MG's sind wohl in der Regel sorgfältiger hergestellt und insbesondere auch teurer als die Neukonstruierten (ein FN MAG oder MG3 ist eine teure Waffe). MG's haben einen hohen Verschleiss, was Mechanik und Lauf betrifft. Ich bezweifle deshalb, dass tatsächlich Masse statt Klasse irgendeine Rolle spielt. Tatsache ist jedoch, dass viele Armeen jahrzehntealte MG's in den Beständen haben. Diese müsse aus verschiedenen Gründen ausgewechselt werden. Da liegt es auf der Hand etwas zu konstruieren, was auf der Höhe der Zeit ist. Um einen eigentlichen "Rolls Royce" handelt es sich jedoch nicht.
(...)



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 15:34) *
Hohe Schussfolge oder nicht hat schon den Status einer Glaubensfrage.
Beides hat Vor- und Nachteile. Wie man was abwägt hängt von einem selber ab. Je nach Doktrin fällt die Entscheidung dann so oder anders aus.
(...)
Meiner Ansicht nach ist eine hohe Schussfolge grundsätzlich immer wünschbar, aus den von Dir genannten Gründen und auch deshalb, weil schiesstheoretisch die Trefferzahl höher liegt. Das Problem ist halt vermutlich, dass je höher die Schussfolge, desto schwerer ist die Waffe zu kontrollieren.
(...)

Was mMn zweifelhaft ist, ist ob eine leichtere Waffe, deren Kadenz etwas niedriger ist, tatsächlich genauer ist. Für eine ~10 kg Waffe scheint mir 700 Schuss/min für den lMG Einsatz immer noch etwas zu hoch.
Die großen Verfechter der niedrigen Schussfolge fordern immer eine Kadenz im Bereich von 500-600 Schuß/Min für lMGs in dieser Gewichtsklasse.

(...)
eine leichte Waffe ist schwerer zu kontrollieren und deshalb ungenauer. Für ein LMG ist 10kg immernoch etwas hoch. PKM, UKM oder Mk48 sind da ein, zwei Kilos leichter.



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 18:26) *
ZITAT(Markus11 @ 19. Apr 2011, 18:58) *
Ich finds nicht schlecht dass die Patronenhülsen nach unten ausgeworfen werden, sollen die etwa nach rechts ausgeworfen werden und dem Mg2 im Sichtfeld/auf ihn ausgeworfen werden?

Nach unten ausgeworfene Hülsen stören am wenigsten und sind auch in Bezug auf Störungen am unproblematischsten. Dies ist auch bei anderen MG's so.



ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 20:12) *
ZITAT(Seneca @ 19. Apr 2011, 20:43) *
Eine nicht zu unterschätzende Eigenschaft des MG 3 ist seine Robustheit.


(...)
Es geht beim HK 121 eben genau nicht darum wieder ein robustes, billiges, in Masse herstellbares GPMG zu erschaffen sondern ein leichtes modernes 7,62 * 51 mm MG primär für den klassischen Infantrieeinsatz.
Die zZ in großer Zahl eingesetzten 7,62 * 51 mm MGs werden mit ihren ~12 kg dafür als zu schwer befunden.
Die (westlichen) GPMG sind nicht billig. Die Robustheit wird oft durch höhere Kosten und ein höheres Gewicht erkauft.

Das HK 121 zielt auch nicht nur auf die BW. Ich bin mir zZ nicht mal sicher ob es primär auf die BW zielt. Es scheind so als wäre das HK 121 eine Antwort von HK auf die Suche der britischen Armee nach einem leichten Ersatz für das L7 auf Gruppenebene. Ausserdem braucht HK ein leichtes .30 MG im Angebot um ein Gegenangebot zu FN, mit dem Mk 48 (besonders in der Kombination mit dem Minimi) und das M240L oder andere leichte MAGs, machen zu können. Da das HK 21 nicht mehr in Produktion ist gibt es da eine Lücke im Angebot.
Irgendwie schien es so, dass die BW eh auf ein 7,62mm-MG verzichten will. Anders kann man sich fast nicht erklären, dass das MG4 in den PUMA verbaut wurde
(...)

stefanpaul65
@glorfindel xyxthumbs.gif

@all, die ach so schlechte Ergonomie des MG42/3 ist meist eher in der schlechten Ausbildung begründet...

Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.

Die Sicherung ist von links genau so gut wie von rechts bedienbar.
Und überhaupt ist das Spannen/Durchladen der einzige Teil der Ladetätigkeiten, den ein Linksschütze nicht mit seiner bevorzugten Hand durchführen kann, alles andere geht von Links genausogut.

Das MG3 im Liegen zu spannen, schafft nicht jeder am Anfang, aber die Übung machts...
Und ein M240 ist nicht soviel leichter zu spannen und auch da ist der Spanngriff rechts...und für Linksschützen eben nur mit rechts erreichbar.

Die Schussfolge ist zu hoch und der Rückstoß zu stark? In gewissen Grenzen kann man sich daran gewöhnen...

Und das ist eben das Hauptproblem mit dem Teil, es ist übungsintensiv und die Zeit sowie Mun dafür wird man heute suchen müssen.

Ein echter Nachteil ist die Visierung, die ist in allen Teilen schlecht, keine Frage.

Natürlich hat die Schussfolge ihre Nachteile...aber es ist NIE gesagt worden, das man mit dem MG3 im infanteristischen Einsatz DAUERFEUER schießen soll,

Nach den ersten Schüssen geht der Gegner so schnell er kann in Deckung, je mehr Geschosse bis zum In-Deckung-Gehen beim Gegner landen, desto mehr Treffer...klingt für mich logisch.
Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso mehr Schüsse gehen in einem Feuerstoß raus, bis der Schütze den Finger wieder lang macht, weil er aus dem Ziel/ das Ziel in Deckung ist.

Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.

Ein vernünftiger Handgriff für die zweite Hand wäre allerdings eine echte Erleichterung, trotzdem ist ein MG nichts für das Schießen aus der Hüfte oder aus dem Stehendanschlag, auch nicht ein Hk121, das kann nur Rambo mit einem M60 rolleyes.gif

Im übrigen bin ich mit der Einführung eines Hk121 sehr einverstanden, eine echte Ablösung wird auch das nicht so schnell werden, auf Fahrzeugen wird man das MG3 noch sehr lange finden.
stefanpaul65
ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 18:26) *
Komisch, daß praktisch alle anderen Waffen zur Seite auswerfen (incl. aller anderen Waffen der Gruppe) und das wird nicht als Problem wargenommen. Das G3 hat die Hülsen sogar sehr energisch nach rechts geschleudert.


Das die Hülsen nach unten gehen, trägt sehr dazu bei, das eine MG3 Stellung schlecht zu erkennen ist, das Blinken der wegfliegenden Hülsen ist ein sehr verräterisches Moment.
Das Du Dich daran verbrannt hast, tut mir leid, hast Du daraus gelernt und Deinen Stellungsbau verbessert? Die Ärmel runtergekrempelt? Eine alte Holzmunkiste untergelegt?
Dir sonstwas einfallen lassen? Im übrigen ist der Hülsenauswurf nach unten bei deutschen MG sehr weit verbreitet, man hält diese Konstruktionsweise für zuverlässiger, wie schon @Glorfindel sagte
maschinenmensch
FN MAG, das am weitesten verbreitete GPMG der westlichen Welt, wirft seine Hülsen auch nach unten aus. Kleine Brandnarben an den Unterarmen galten in der britischen Armee als Kennzeichen für einen erfahrenen MG-Schützen. smile.gif

Was müßte man am MG3 ändern, damit es in den aktuellen Konlikten besser einsetzbar wäre? M.M. nach folgendes:

-Fla-Visier weg, statt dessen eine Pica-Schiene mit nem Aimpoint drauf. Dann klappt´s auch mit der Nachtkampf-Fähigkeit.

- Anderen Tragegurt.

- Zweibein fixierbar, damit es nicht immer im ungünstigsten Moment aufklappt.

- Spannschieber verriegelbar. Beim Rödeln geht der gerne nach vorne, wenn man dann schießt, gibts was auf die Griffel und man hat meist ne Störung. Die Lösung wie beim MG4 finde ich gut.

Das HK121 finde ich trotzdem nicht schlecht, aber auch ein FN MAG wäre ok. Schon alleine, weil fast alle unsere Alliierten die Waffe verwenden. Wenn dann noch Bedarf für ein leichtes 7,62mm MG besteht, dann hat FN ja noch das Minimi in 7,62mm im Portfolio.
ElDuderino
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 10:17) *
@glorfindel xyxthumbs.gif



Je höher die Feuergeschwindigkeit ist, umso höher ist die Trefferdichte auf einem Ziel und umso höher die Entfernung, auf der noch EIN Treffer in gegebener Zeit auf dem Ziel liegt.



Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?

Meine These: Der große Vorteil ist ein psychologischer Effekt auf unerfahrende Rekruten beim Gegner (und ein ziemlich euphorisierender Effekt beim Schützen ^^), aber am Ende wird ein abgebrühterer Gegner vor einem MG42 auch nicht mehr Respekt haben als vor einem M1919.

Auf Fahrzeugen/Dreibein mag das wieder anders aussehen, aber auch hier wäre eine Tendenz zu vermuten, mit dem MG3 deutlich mehr Munition zu vergeuden, als zur Zielbekämpfung eigentlich notwendig wäre.
Markus11
ZITAT(Desolation @ 19. Apr 2011, 19:26) *
Der MG2 gehört auf die linke Seite... so man denn überhaupt einen hat. So habe ich das mal gelernt. Das ist auch sinnvoll, denn der MG2 soll den Gurt wechseln wärend der MG-Schütze das Rohr tauscht.


Ups, Seitendrehehr, sry hmpf.gif.

Desolation
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ihr verbrennt euch die Pfoten beim Laufwechsel? Wieso habt ihr keine Handschuhe an? Ein fixer Laufwechsel mit bereitliegendem Wechsellauf und eingeübter Nr. 2 ist kein Hexenwerk und mit normalen Bw-Lederhandschuhen sehr gut machbar, alle Ladetätigkeiten sind mit Handschuhen gut ausführbar.
Ein echter Nachteil ist hier eher die Unmöglichkeit, das auf den meisten Lafetten zu machen, da wird das ein Gefummel.


Und wenn man keinen MG2 hat, weil der Bataillons- bzw Brigadekommandeur meint ein lMG sei eine ein Mann Waffe?
Wenn das Tragen der Lederhandschuhe wegen Verdachts auf einen krebserregenden Stoff in der Farbe untersagt ist?
Wenn das Schiessen mit angezogenen generell Handschuhen verboten wurde?

Wer jetzt mit dem Kopf schüttelt und glaubt ich hätte mir das grade ausgedacht um das Argument zu gewinnen, den muß ich enttäuschen. In meiner Dienstzeit ist all das eingetreten. Nicht alles zur gleichen Zeit aber überlappt hat es teilweise schon.
Selbiges gilt für runtergekrämpelte Ärmel. Wenn der Kp-Chef, der Einheitlichkeit wegen, befielt das alle ihre Ärmel hochkrämpeln, weil ihm warm ist oder er seine NATO-Bräune verbessern will, ist völlig egal was man als MG-Schütze sinnvollerweise tun würde.
Ich stehe nicht so auf Selbstgeisselung und hätte mir natürlich die Ärmel herunter gekrämpelt und Handschuhe angezogen so ich die Möglichkeit gehabt hätte.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Natürlich hat die Schussfolge ihre Nachteile...aber es ist NIE gesagt worden, das man mit dem MG3 im infanteristischen Einsatz DAUERFEUER schießen soll,


Das ist eine Frage der Doktrin. Das MG3 wird gerne an den MGs anderer Nationen gemessen. Die ihre aber anders einsetzten.
Wenn man MG-Schützen hat, die gelernt haben den Finger mindestens eine Sekunde auf dem Abzug zu lassen und nicht nur an zu tippen, kommt man sehr schnell zu der Einschätzung, daß eine hohe Schussfolge nicht gut ist. Andersherum verhält es sich genauso. Wenn die MG-Schützen, die nur antippen gelernt haben, auf einmal mit MGs Einzelschüsse abgeben.

Da deutsche Sonderwege praktisch alle tot sind oder im Sterben liegen, hat sich auch die Theorie daß kurze Feuerstöße mit hoher Kadenz bessere Ergebnisse bieten nicht durchgesetzt. Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen. Der Gegner muß nur den Geschossknall in seiner Nähe hören. Dafür reichen 500-600 Schuss/min locker aus. Dafür umgeht man dann die aufwändigere Ausbildung und die Tatsache, daß er MG-Schütze so groß und schwer wie möglich sein sollte. Eine geringere Schussfolge ist auch weniger anfällig für Stress- oder Panikreaktionen des Schützen.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein vernünftiger Hangriff für die zweite Hand wäre allerdings eine echte Erleichterung, trotzdem ist ein MG nichts für das Schießen aus der Hüfte oder aus dem Stehendanschlag, auch nicht ein Hk121, das kann nur Rambo mit einem M60


Ich hoffe das sehen die Gegner dann auch so bzw man teilt denen das auch mit.
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können. Das geht auch mit einem MG3. Nur eben nicht gut.
Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.
Nite
ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:25) *
Für die meisten Armeen ist ein MG primär zum Niederhalten da. Dafür muß man nicht wirklich treffen.

1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 11:17) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.

Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.
goschi
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )

nett und diplomatisch ausgedrückt, nennen wir das kind beim namen es ist schwachsinnig und veraltet wink.gif
Desolation
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
Wenn man schon mit Begrifflichkeiten hantiert sollten es die richtigen sein. Weder das MG3, noch das M60 oder HK121 sind lMGs.


Nach deutscher Bezeichnung ist jedes MG, welches von einem Zweibein aus eingesetzt wird ein lMG.
lMG oder sMG bezieht sich nicht auf das Gewicht sondern auf die Einsatzart.

Wenn wir die englische Bezeichnung benutzen wollen, dann ist das M60 und das MG3 ein GPMG. Somit müssen sie aber auch in der Rolle eines lMGs funktionieren.
Beim MG3 wurde der Schwerpunkt aber auf den laffetierten Einsatz, als sMG, gelegt beim M60 nicht.
Nite
ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 13:41) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:34) *
1. Ist die Aussage so nicht richtig, der Zweck des MGs als Schwerpunktwaffe der Infanteriegruppe ist natürlich den Feind zu vernichten.
2. Niederhalten geht am besten wenn man den Feind auch trifft, und nicht wild Blei in seine Richtung pumpt. Genau aus diesem Grund, um z.B. auch hinter Deckungen zu wirken hat man ja nach wie vor GPMGs in 7,62x51 im Einsatz, bzw. ist von dem Irrweg diese vollständig durch SAWs zu ersetzen schnell wieder abgekommen.
(Ja, ich weiß, die Schweizer wink.gif, aber deren Konzept in Bezug auf MGs ist auch etwas eigen wink.gif )


Ich habe geschrieben, die meisten.
Selbst wenn die Deutschen und Schweizer das nicht so sehen, ist meine Aussage noch nicht wiederlegt.
Der große Bruder auf der anderen Seite das Atlantiks und die kleine Brüder auf ihrer Insel sehen das zB so.

Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen. Genau aus diesem Grund haben die Briten bis heute das MAG in Dienst, und die Amerikaner haben mit dem MAG das GPMG in die Infanterie zurückgebracht. Eben genau aus dem Grund weil reines Feuervolumen damit der Feind den Kopf unten hält eben nicht ausreichend ist, denn das könnte man mit SAWs genauso erreichen.
stefanpaul65
ZITAT(ElDuderino @ 20. Apr 2011, 12:03) *
Untersuchungen der Allierten während des 2. WK haben ergeben, das bei gleicher Munitionsmenge mit dem M1919 z.B. mehr Treffer im Ziel liegen als beim MG42. Egal wie kurz man auf den Abzug drückt, mit dem MG42 verschwendet man fast immer Munition, zumindest sofern man kein absoluter Spitzenschütze ist und wer darf das schon von sich behaupten?!

Die Behauptung, dass man durch die Schussfolge des MG3/42 mehr Treffer landet bevor der Gegner in Deckung geht, ist mir bekannt, aber ist das irgendwo mal empirisch belegt worden?


Zu 1. Die Quelle dafür würde mich interessieren. Im übrigen würde ich die Frage aufwerfen, in welcher Zeit das passiert. Feuerkraft drückt sich in der Zahl wirksamer Treffer im Ziel je Zeiteinheit aus...Ich könnte mir auch vorstellen, das alliierte Schützen mit deutschen Mgs etwas weniger Erfahrung hatten.
Zu 2. Ja, im II.WK, an allen Fronten. Die entsprechenden Erfahrungsberichte der deutschen Gegner sind sich da im Grundtenor ziemlich einig. Die Geschichten der alten Veteranen, die man bei entsprechenden Gelegenheiten hört, übrigens auch.

Btw., mit Hk121 hat das aber alles kaum noch was zu tun...

@Admin, Threadtrennung?
stillermitleser
Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.
Nite
Das könnte aber auch daran liegen dass bei der Bw mit Masse die Schwerpunkte beim Waffenreinigen völlig falsch gesetzt werden.
Anstelle den Schwerpunkt auf die wirklich wichtigen Dinge zu legen, wie z.B. Verschluss und Verschlusslaufbahn etc., wird lieber darauf geachte jedes Staubkorn aus irgendwelchen Ritzen im Gehäuse zu holen...
stefanpaul65
ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 12:25) *
Ein lMG muß natürlich auch aus einer stehenden Position abgefeuert werden können.


Mit einem M60 kann man, gemessen am MG3, sehr gut aus dem Stand, das MG an der Schulter, schiessen.


Zu 1Aus einem Anschlag hinter einer Deckung...natürlich.
Aus einem Kampfstand, einer Mauerlücke/Fenster, aus der Luke heraus, ja. Eine vernünftige Auflagefläche dazu an der Waffe wäre gut, das MG3-Dreibein ist dazu zu wackelig.
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?
Wild in die Richtung des Gegners ballern, hat noch keinen Gegner niedergehalten, dazu muss das Feuer ihm näher kommen, als man das mit einem schlechten Anschlag schafft. Zusammenspiel in der Gruppe bedeutet jdoch auch, das die Gewehrschützen decken, bis der MG-Schütze in der neuen Stellung ist und ihnen von dort aus wieder Deckung gibt.

Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage. Mit einem 7,62 GPMG kann man stehend freihändig n.m.M. zwar schießen, aber nicht treffen, mit keinem von denen.
Desolation
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Deshalb meine Unterscheidung von MG primär zum Niederhalten oder für gezieltes Feuer zum Bekämpfen.
Das jedes MG prinzipiell beides kann ist klar. Es geht dabei darum wie man die Leute ausbildet. In meinem Verständniss ist es sinvoll ein MG mit einer hohen Schussfolge auch für den lMG Einsatz zu haben wenn man primär kurze, gezielte Feuerstöße mit möglichst hoher Dichte abgeben will. Wenn man aber über längere Zeiträume Feuer zum Niederhalten an den Feind bringen will halte ich eine hohe Schussfolge für wesendlich weniger sinnvoll.
Nite
ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 14:49) *
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 13:56) *
Noch einmal: auch niederhalten bedeutet gezieltes Feuer und soll den Feind möglichst vernichten, und ist nicht nur Bw-Doktrin, sondern wird auch bei Briten und Amerikanern so gesehen.


In meiner Dienstzeit bei der BW war von Niederhalten nie die Rede. Ausser im Zusammenhang mit einem Feuerbefehl für die Ari oder beim Vorbereiten für das Sturmabwehrschiessen.
Geschossen wurde immer nur gezielt auf ein erkanntes Ziel um eben dies zu bekämpfen. Auch vom MG. Wenn kein Ziel zu sehen ist fällt kein Schuß oder es gibt Ärger.

Die Briten und Amerikaner hingegen habe damals schon auf Verdacht in Feindrichtung geschossen um nieder zu halten. Darüber wurde sich dann von Seiten, der absoluten Mehrheit, der BWler lustig gemacht. O-Ton: Die sind so undiszipliniert, daß sie sinnlos in der Gegend rumballern.
Das liegt natürlich ein Weilchen zurück. Von Afghanistan hat man da noch nicht mal in schlechten Nächten geräumt. Möglicherweise hat sich das grundlegend geändert. Aber so wie ich die BW in meinen Dienstjahren kennen gelernt habe und nach dem was mir Freunde und Bekannte erzählen, die noch im aktiven Dienst sind, wage ich das zu bezweifeln.

Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.
Desolation
ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Stehend freihändig? Mit einem MG? Stehend freihändig ist mit einem Gewehr schon die schlechteste aller Möglichkeiten, in welcher Situation ist das mit einem MG sinnvoll? Wenn ich treffen will?


Überraschend auftretender Feind auf kurzer Entfernung. Überraschen Feind in der Flanke.
Es gibt Situationen in denen man schlicht keine Zeit hat in Stellung zu gehen. Oder welche in denen es nicht möglich ist. Hüfthohes Gras oder eine Getreidefeld zB. Wenn man vorschriftsmässig den Anschlag liegend aufgestützt auf dem Zweibein wählt sieht man nichts.

Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, das man durchaus mit einem MG3 den ersten Schuß eines Feuerstoßes unter 100 m aus der Schulter freihändig trifft. Der Rest des Feuerstoßes geht eher unkontrolliert in grobe Feindrichtung.

ZITAT(stefanpaul65 @ 20. Apr 2011, 14:45) *
Zu 2, Schießen kann man, sicher. Aber treffen? Wo ist der zweite Schuß? Auf 30m? Noch auf dem Ziel oder schon weit darüber? Das M60 ist kaum leichter, also auch nur von Big Boys im Schulteranschlag zu halten, der anfängliche Rückstoßimpuls dürfte höher sein, da der Lauf fest im Gehäuse abgestützt ist im Gegensatz zum MG3, da ist ja alles schwimmend gelagert.
Natürlich ist der Gesamtrückstoß des MG3 höher, keine Frage.


Es geht nicht um das Gewicht des M60. Das MG3 ist selbst im Anschlag liegend auf dem Zweibein nur von "Big Boys" kontrollierbar.
Schon mal mit einem M60 geschossen? Der Schwerpunkt liegt anders als beim MG3. Man kann es viel besser im Anschlang halten. Die Kadenz ist so niedrig, daß man, wenn der zweite Schuß bricht, das Rohr schon wieder etwas nach unten gedrückt hat. Ganz anders als beim MG3. Beim MG3 muß man nach jedem Feuerstoß neu ansetzten und zielen weil man die Waffe kaum kontrollieren kann.

Es geht beim Schiessen aus der Schulter mit einem MG auch gar nicht darum mit jedem Schuss einen Gegner zu treffen. Das Argument "mit einem MG muß man immer treffen" geht voll in die Richtung meiner Aussage, die BW sieht das MG eben nicht primär als Waffe zum niederhalten. Es geht eigentlich darum schnell und dann möglichst lange und effektiv Feuer zum Niederhalten an den Feind zu bringen.
Das M60 ist sicher nicht perfekt (ich bin auch gar kein Fan dieser Waffe) aber in dieser Hinsicht dem MG3 deutlich überlegen.
Kreuz As
ZITAT(stillermitleser @ 20. Apr 2011, 14:37) *
Beim MG 3 ist mir immer aufgefallen das zwar jeder damit schießen wollte, es aber nie jemand reinigen wollte. Das liegt wohl nicht nur an der natürlichen Faulheit, sondern auch an der Bauweise des MG 3. Hier halte ich das HK 121 klar überlegen, da nach modernen Gesichtspunkten konstruiert.

Einfacher (subjektiv) beim Zerlegen und Zusammensetzten, auf den ersten Blick weniger verschachtelt, dadurch einfacher und schneller zu reinigen. Höherer Bedienungskomfort für den Schützen vielleicht auch geringere Fertigungskosten. Aber da kenne ich mich nicht so gut aus.
Letztendlich muss man auch beachten dass das HK 121 einfach die modernere Waffe ist. Und schon immer wurde unterbewusst "moderner" mit "besser" gleichgesetzt.


Ist schon toll was du alles aus ein paar Bildern herausspekulieren kannst.



Desolation
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 14:58) *
Auch bei der Bw ist Deckungsfeuer ein Begriff, jedoch ist Schießen auf verdacht, grob in die (vermutete) Feindrichtung in der Tat in der Regel sinnlose Munitionsverschwendung wenn man es nicht gerade mit kongolesischen Stammesmilizen zu tun hat die beim Schießen auch die Augen schließen.
Bei Deckungsfeuer, z.B. um das vorgehen der Sturmtrupps zu ermöglichen, wird daher ebenfalls gezielt AUF die feindliche Stellung gewirkt (was in diesem Falle nicht bedeuten muss dass der Schütze zu sehen ist), und nicht grob in Feindrichtung.


Diese feinsinnige Unterscheidung habe ich nicht kennengelernt.
Auch beim Deckungsfeuer auf eine feindliche Stellung wurde uns beigebracht nur zu schießen wenn tatsächlich ein Feind zu sehen ist.
Das Schießen auf eben jene Stellung, ohne das ein Gegner zu sehen war (was man auf der Schießbahn auch ganz leicht kontrollieren kann), wurde als "sinnloses Schießen in grobe Feindrichtung" bezeichnet.

Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Es kamen auch so tolle Argumentationen wie, wenn man niederhalten würde, würde ja kein Gegner den Kopf herausstrecken. Wenn man aber nicht schießt machen sie das und man kann sie ganz einfach und gezielt bekämpfen.
MMn (auch damals schon) war das ein krasser Auswuchs von Schießbahn denken.
Nite
ZITAT(Desolation @ 20. Apr 2011, 15:15) *
Genau das haben die von mir angesprochenen Briten und Amis gemacht. Sie haben eine Feindstellung mit Feuer belegt und sind vorgerückt. Das wurde dann von vielen als erheiterndes Feuerwerk empfunden.

Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.
Desolation
ZITAT(Nite @ 20. Apr 2011, 15:24) *
Was wie gesagt etwas völlig anderes ist als "grob in Feindrichtung" und "auf Verdacht".
Womit du meine Aussage, dass die Konzeption rund um das MG sich bei Briten und Amerikanern gar nicht so sehr von unserer unterscheidet eigentlich bestätigst.


^^...
Ich habe gesagt, daß genau das von den Leuten in der BW als Schießen in "grobe Feindrichtung" und "auf Verdacht" berachtet wurde. Somit habe ich Dich nicht nur nicht bestätigt, sondern Dir widersprochen.

In keiner Vorschrift, die ich in meiner Dienstzeit in gelesen habe, wurde auf Niederhalten oder Deckungsfeuer eingeganen. Aber man konnte praktisch in jeder lesen, daß nur gezielt, auf erkannten Feind geschossen werden soll.
Bei der BW wurde das MG3 als lMG im Endeffekt wie ein großes, schweres Gewehr mit viel Munition, daß immer Feuerstöße schießt eingesetzt.
Das unterscheidet sich mMn grundlegend von der Art wie es andere Nationen ihre MGs einsetzten.

P.S.:
Bovor wir uns hier jetzt um einzelen Formulierungen streiten.
Es kann durchaus sein, daß ursprünglich gezieltes Schießen auf erkannten Feind, Deckungsfeuer auf erkannte Feindstellungen mit ein schloss. Aber zu der Zeit als ich gedient habe, die glanzvollen Jahre zwischen dem Ende des Kaltem Krieges und dem Beginn der internationalen Einsätze, wurde "gezieltes Schießen auf erkannten Feind" absolut wortlich ausgelegt. So wie alle Dinge die in den Vorschriften standen. Alles wurde wörtlich ausgelegt, wie es geschrieben stand und nicht so wie es mal gedacht war.
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