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Vollansicht: Ich kaufe ein A - nein doch nicht, bin pleite...
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Nightwish
Hallo Leute,

es wundert mich, dass noch niemand etwas zum Verlust des "A" der USA geäußert hat.

Nachdem es in den USA vor einer Woche zumindest eine Einigung gab, die zwar auch nur ein fauler Kompromiss ist, die Kurse permanent gefallen sind, China offene Kritik übt und mehrere EU-Staaten die Euro-Zone gefährden - wohin geht die Reise?

Rückzug der USA aus weiten Teilen der Welt, Verfall des Militärs und rascher Niedergang der Weltmacht. Politische Handlungsunfähigkeit der EU und möglicher Zerfall. Alles verbunden mit einem wirtschaftlichen Desaster der westlichen Welt und gleichzeitigem weiteren Aufstieg Chinas? Das alles war zum Teil abzusehen, aber könnte sich nun drastisch beschleunigen. Stürzt China vielleicht mit, oder welches Interesse hat es, vorerst, an der Stützung der USA? China hat ja nicht unwesentliches Kapital in die USA gesteckt. Wie stark wird der Einfluss dadurch auf die weiteren Handlungen der USA sein? Wird dieser Zusammenhang in den USA diskutiert und wie bewusst ist er den Regierenden?

Viele Fragen mit der Hoffnung auf geistreiche Beiträge.


Gruß

Nightwish
Waldteufel
ZITAT(Nightwish @ 8. Aug 2011, 12:15) *
es wundert mich, dass noch niemand etwas zum Verlust des "A" der USA geäußert hat.

Du meinst wohl die Herabstufung von AAA auf AA+ durch Standard & Poor's in deren Wertungssystem, oder? Zwar werden die anderen Agenturen kurz- bis mittelfristig mit ähnlichen Maßnahmen folgen, allerdings ist dies zumindest gegenwärtig noch nicht der Fall. Gerade auf solche Genauigkeiten sollte man schon achten, denn für allzu grobe Vereinfachungen ist das Thema nicht geeignet.

ZITAT
Viele Fragen mit der Hoffnung auf geistreiche Beiträge.


Ja, gerade letzteres hoffe ich doch auch. Daher mache ich es als Moderator kurz & prophylaktisch deutlich:

Ich möchte in diesem keine hardlinersche Diskussionskultur sehen! Den meisten dürfte bekannt sein, was ich damit meine.
DJ Döner
Mir zum Beispiel ist überhaupt nicht klar, worum es jetzt eigentlich geht. Die USA waren fast Pleite... ok, so viel hab ich verstanden. Aber wer hat denn festgelegt, wann Pleite bei einem Land ist?! Man hört ja immer nur, dass die Länder so und so viel $ oder € an Schulden haben und andauernd neue machen.

Wie funktioniert der ganze Kram?! Das hab ich mich schon immer gefragt.

Also, wer gibt mir Nachhilfe? xyxthumbs.gif
Waldteufel
Erstmal gibt es das Wort Pleite ind diesem Zusammen hang nicht, man spricht von Zahlungsunfähigkeit. Diese tritt dann ein, wenn den laufenden Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen werden kann, also Dinge wie Zins- und Darlehensrückzahlungen, Gehälter, Sozialleistungen, Betriebsausgaben etc. pp. Da braucht niemand darüber zu enstcheiden, das ergibt sich einfach. Die Gründe können dafür allerdings unterschiedlich sein, im aktuellen Falle der USA hatte es staatsrechtliche Gründe. Das Problem war hier keineswegs, dass der Bund sich keine neues Geld an den Märkten hätte besorgen können, sondern das es in den USA eine gesetzl. Schuldenobergrenze für die Bundesfinanzen gibt, für deren Anhebung eine Zustimmung des Kongresses erforderlich ist (womit dann ganz konkret bei der Politik wäre). Mit den Ratings hat das primär nun nichts zu tun, diese werden relevant bei der Frage nach den Konditionenen, zu denen sich ein Staat neues Geld besorgen kann.
Ta152
ZITAT(Nightwish @ 8. Aug 2011, 12:15) *
< snip >
Alles verbunden mit einem wirtschaftlichen Desaster der westlichen Welt und gleichzeitigem weiteren Aufstieg Chinas? Das alles war zum Teil abzusehen, aber könnte sich nun drastisch beschleunigen. Stürzt China vielleicht mit, oder welches Interesse hat es, vorerst, an der Stützung der USA? China hat ja nicht unwesentliches Kapital in die USA gesteckt. Wie stark wird der Einfluss dadurch auf die weiteren Handlungen der USA sein? Wird dieser Zusammenhang in den USA diskutiert und wie bewusst ist er den Regierenden?
< snip >


China ist derzeit abhängig vom Westen und der Westen abhängig von China (beides gilt besonders für die USA). Die USA brachen China um an Geld zu kommen und China bracht die USA um ihre Produke zu verkaufen. Wenn die US-Wirtschaft zusammenbricht währe das für China auch extrem kritisch. China wird deshalb mit allen mittlen die sie haben versuchen zu stützen, gleichzeitig aber langfristig versuchen aus der abhängigkeit raus zu kommen.
Volt
Im Prinzip hat die Herabstufung um eine Kategorie keine dramatischen Folgen - es wird für die USA etwas teurer, sich auf den Finanzmärkten Geld zu leihen. Die Kreditwürdigkeit der USA ist mittelfristig nicht ernsthaft gefährdet, wenn es nicht wieder zu politischen Grabenkämpfen um die nächste Erhöhung der Schuldenobergrenze kommt oder die Chinesen als wichtigster ausländischer Kreditgeber sich quer stellen (deren Einfluss ist aber auch beschränkt und ein Zahlungsaufall kann kaum in ihrem Interesse sein).
Der psychologische Effekt ist natürlich etwas anderes und kann auch schnell realwirtschaftliche Folgen haben, wenn durch solche Ereignisse Panik auf den Finanzmärkten ausbricht. Danach sieht es aber im Moment eigentlich nicht aus, auch wenn auf den Märkten wohl etwas Nervosität herrscht.
Ein großes Problem der USA in Puncto Schulden ist eher, dass das Land gerade aus einer schweren Rezession kommt, schwer verschuldet ist und eigentlich an allen Enden sparen und/oder Steuern erhöhen müsste, um den Haushalt in Ordnung zu bringen. Dadurch befürchtet man aber, die sowieso fragile Wirtschaft komplett abzuwürgen. Daher wird der Schuldenberg erst mal wachsen, der langfristig natürlich eine enorme Belastung für das Land darstellt.

Europa ist ein ganz anderes Fass, das ich an dieser Stelle gar nicht aufmachen will smile.gif
Schwabo Elite
Ja, das fasst es gut zusammen. In der US-Bundesfinanzpolitik ist die Schuldenobergrenze 1917 (Second Liberty Bond Act ) eingeführt worden. Bis dahin musste, soweit ich mich erinnere, die Regierung immer die Zustimmung der beiden Kammern einholen, wenn Geld geliehen werden sollte. Seit dato ist es bis zu einem bestimmten Maximum erlaubt, dass die Regierung ohne Beschluss der Häuser Geld leiht. Zur Erhöhung des Maximums müssen aber die Häuser wieder zustimmen. Das passiert regelmäßig alle paar Jahre. Seit der Bush-Regierung kam es aber besonders oft zu solchen Abstimmungen.

Die Republikaner verweigerten Präsident Obama aber die Stimmen zur Anhebung des Schuldenmaximums, weshalb die Regierung in absehbarer Zeit ihre Zahlungen nicht hätte tätigen können. Die Ratingargenturen hätten dann diesen fast sicheren Vorfall vorab mit einer Abstufung gestraft. Jetzt hat die Agentur Standard & Poor's diese Abstufung vorgenommen, um der generellen Planlosigkeit der US-Regierung hinsichtlich der Frage Sparkurs vs. nötige Investitionen in den Bereichen Bildung und Infrastruktur Rechnung zu tragen.
tommy1808
ZITAT(Waldteufel @ 8. Aug 2011, 12:28) *
Das Problem war hier keineswegs, dass der Bund sich keine neues Geld an den Märkten hätte besorgen können,



Hat hier jemand zufällig einen Überblick darüber wie viel Prozent ihrere Staatsanleihen die USA überhaupt noch an den Märkten platzieren können und nicht via Ausgabebank direkt an die FED durchgereicht werden?

Gruß
Thomas
Dragon46
Ich denke mir, dass China die USA nach Möglichkeit stützen wird. Immerhin ist die Volksrepublik mit ~ 1,2 Billionen USD (etwa 10% der Gesamtschulden) der grösste Gläubiger der USA.
tommy1808
ZITAT(Dragon46 @ 8. Aug 2011, 19:13) *
Ich denke mir, dass China die USA nach Möglichkeit stützen wird. Immerhin ist die Volksrepublik mit ~ 1,2 Billionen USD (etwa 10% der Gesamtschulden) der grösste Gläubiger der USA.


das ist grade mal ein lumpiges Drittel der zusätzlichen Schulden, die die USA in den letzten 3 Jahren gemacht haben. Also wo gehen die ganzen Staatsanleihen hin?

Gruß
Thomas
KanKpl
ZITAT(tommy1808 @ 8. Aug 2011, 20:35) *
das ist grade mal ein lumpiges Drittel der zusätzlichen Schulden, die die USA in den letzten 3 Jahren gemacht haben. Also wo gehen die ganzen Staatsanleihen hin?

Gruß
Thomas

Das geht quer durch die Welt:


ZITAT(http://www.economysavvy.com/2011/07/us-treasury-holders.html)
The major US treasury holders end of May 2011 are as below :

China Mainland – 1159.80 Billion USD – It is app. 26% of the total treasury holdings by foreigners.

Japan – The second largest holder of US treasury holds 912.4 Billion USD. Yesterday the dollar has fallen against the Yen to 77.60 its lowest level since its all time low of 76.25 on 17 March. The stronger yen will affect the export driven economy to a great extent.

United Kingdom (incl. Channel Islands and Isle of Man) - 346.5 billion USD.

Oil Exporters (incl. Ecuador, Venezuela, Indonesia, Bahrain, Iran, Iraq, Kuwait,Oman, Qatar, Saudi Arabia, the United Arab Emirates, Algeria, Gabon, Libya, and Nigeria) – 229.8 Billion USD

Brazil – 211.40 Billion USD

Taiwan – 153.4 Billion USD

Carib Bnkng Ctrs (Caribbean Banking Centers include Bahamas, Bermuda,Cayman Islands, Netherlands Antilles and Panama. Beginning with new series for June 2006, also includes British Virgin Islands.) – 148.3 Billion USD

Hong Kong – 121.9 Billion USD

Russia – 115.2 Billion USD

Switzerland – 108.2 Billion USD

Canada – 90.7 Billion USD

Luxembourg – 68 Billion USD

Germany – 61.2 Billion USD

Thailand – 59.8 Billion USD

Singapore – 57.4 Billion USD

India – 41.0 Billion USD
tommy1808
ZITAT(KanKpl @ 8. Aug 2011, 19:52) *
Das geht quer durch die Welt:


wenn ich mich nicht vertippt habe, sind das nur 3885 Milliarden US$, wo sind die anderen 10.000 Milliarden US$?

Gruß
Thomas
KanKpl
Das sind wohl einfach mal die Grössten.
http://www.treasury.gov/resource-center/da...ages/index.aspx hier kann man sich wohl noch genauere Daten besorgen, sofern man den Durchblick hat wink.gif
Hardliner
ZITAT(tommy1808 @ 8. Aug 2011, 21:04) *
wenn ich mich nicht vertippt habe, sind das nur 3885 Milliarden US$, wo sind die anderen 10.000 Milliarden US$?

Gruß
Thomas


FED, Fonds, Versicherer, etc. ...
tommy1808
ZITAT(Hardliner @ 8. Aug 2011, 20:37) *
ZITAT(tommy1808 @ 8. Aug 2011, 21:04) *
wenn ich mich nicht vertippt habe, sind das nur 3885 Milliarden US$, wo sind die anderen 10.000 Milliarden US$?

Gruß
Thomas


FED, Fonds, Versicherer, etc. ...


min. 70% kauft im Moment wohl die FED. Kurz, die USA verkaufen de facto Staatsanleihen an sich selbst. Als scheint als würde sich seit 2009 kein privater Anleger mehr für US Staatsanleihen interessieren. Liquidität aus der Druckerpresse war früher ein totsicheres Anzeichen für einen Bankrott.

Gruß
Thomas
Glorfindel
ZITAT(tommy1808 @ 8. Aug 2011, 20:48) *
min. 70% kauft im Moment wohl die FED. Kurz, die USA verkaufen de facto Staatsanleihen an sich selbst. Als scheint als würde sich seit 2009 kein privater Anleger mehr für US Staatsanleihen interessieren. Liquidität aus der Druckerpresse war früher ein totsicheres Anzeichen für einen Bankrott.

Gruß
Thomas

Die EZB macht doch genau das gleiche. Die Kaufen Griechische, Italienische usw. Staatsanleihen mit eigenem Geld auf. Dies bedeutet, dass faktisch alle Euro-Staaten für diese Schulden mithaften, weshalb diese Staaten nur schlechtere Schuldner abgeben. Möglicherweise schon bald auch z.B. Frankreich sein Tripel-A verlieren.
tommy1808
ZITAT(Glorfindel @ 9. Aug 2011, 00:02) *
Die EZB macht doch genau das gleiche. Die Kaufen Griechische, Italienische usw. Staatsanleihen mit eigenem Geld auf. Dies bedeutet, dass faktisch alle Euro-Staaten für diese Schulden mithaften, weshalb diese Staaten nur schlechtere Schuldner abgeben. Möglicherweise schon bald auch z.B. Frankreich sein Tripel-A verlieren.


nö, die EZB kauft für ein paar Milliarden Staatsanleihen, nicht für fast 3000 Milliarden in den letzten 3 Jahren.
MS-Tech
Ich bin jetzt kein VWLer, bissel mehr als du Grundlagen habe ich begriffen oder begreifen müssen, aber ich glaube selbst der dümmste RTL2 Zuschauer weiß seit Wochen und Monaten das die USA Geld aufnehmen müssen und über ihre Verhältnisse leben. Den etwas schlaueren dürfte aufgefallen sein das die USA seit Jahren ein Aussenhandelsdifizit hinnehmen. Die Floskel PIIGS geistert schon mindestens seit 2006, für Inside bestimmt schon länger, durch die Welt. Das Japan ähnlich" gut" da steht ist ebenfalls kein unter dem TIsch gehandeltes Insiderwissen. Fonds, Versicherungen, Banken usw. die Miliarden Summen investieren scheinen aber vollkommen von einer Herabstufung überrascht zu werden. Der "Markt" besteht augenscheinlich nur noch aus Meldungen aus der Politik und aus Bewertungen von Einfach&Arm. Ich raffe nicht warum erst, wie soll ich es nennen, die manifestation einer Tatsache da zu führt das die "nervösen" Marktteilnehmer reagieren. Welche "Deppen" sind das die erst durch Pressemeldungen der Tagesschau auf Offensichtliches reagieren und wie zum Geier sind die an so viel Kohle gekommen?
Die "real" Wirtschaft scheint auch vollkommen ausgeblendet zu werden, wenn der Vorstand von VW sagt alles gut passiert nichts, wenn Frau Kohl sagt das Verbrauchervertrauen in Bangladesch hat abgenommen lässt Hänschen Müller, aktuell informiert über sein SmartPhone augenblicklich seinen Einkaufswagen stehen und geht nach Hause angst haben...... ich bin offensichtlich zu blöde kanns mir mal einer Erklären?
Redeagle
Was ich nervig finde, sind die Nachrichten allgemein, und die Art wie berichtet wird.
Beispiel heute im SPON
ZITAT
+++09:30 Uhr Dax hält sich stabil... +++

nur 10 Minuten später
ZITAT
+++09:40 Uhr Dax rutscht deutlich ins Minus... +++
hmpf.gif Ist ja schlimmer als die Zeitung mit den 4 weißen Buchstaben auf rotem Grund.
Almeran
Interessant fand ich ja die Tagesschau: Abstufung der USA reißt Börsen in den Abgrund hmpf.gif lol.gif
Schwabo Elite
ZITAT(MS-Tech @ 9. Aug 2011, 08:44) *
Die "real" Wirtschaft scheint auch vollkommen ausgeblendet zu werden, wenn der Vorstand von VW sagt alles gut passiert nichts, wenn Frau Kohl sagt das Verbrauchervertrauen in Bangladesch hat abgenommen lässt Hänschen Müller, aktuell informiert über sein SmartPhone augenblicklich seinen Einkaufswagen stehen und geht nach Hause angst haben...... ich bin offensichtlich zu blöde kanns mir mal einer Erklären?

Hänschen Müller vielleicht nicht, aber was mir auf die Kekse geht, sind so Aussagen wie "jetzt müssen alle die Ruhe bewahren, vor allem die Kleinanleger", während hinter dem Kameramann die Großanleger schon verscherbeln, was geht. Das endet nur wie bei der Telekom-Aktie, indem dem Mittelstand das Geld abgezogen wird und sich weiter oben alle langsam wieder berappeln. In 10 Jahren haben wir so viel Mittelstand, wie die USA vor 10 Jahren. Und der Mittelstand trägt nunmal die gesellschaftlichen, technischen und politischen Innovationen.
Nite
Das sind Tickermeldungen wink.gif, an der Börse können bewegungen sehr schnell gehen, insbesondere seitdem alle großen Börsen weltweit 100% digitalisiert sind
Redeagle
Ja klar, in meinem Beispiel sind es Tickernews, aber es ist symptomatisch für die News überhaupt...

und seit wann werden Börsenkurse als Braeking News Ticker zur Schau gestellt, als wäre es das Wichtigste auf Erden.
Wem die Kurse interessieren kann sich die Charts selber anschauen und sich eine Meinung dazu bilden. Ansonsten reicht eine Meldung zu Börsenschluss, "blöd gelaufen heut DAX im Minus geschlossen" und gut ist.
Volt
Gerade gefunden: Who holds the federal debt?
Sehr interessante Übersicht über die US-Schulden.
jooogii
Beunruhigend ist auch, wie es zu diesem Streit gekommen ist. 8 Jahre Bush, der den Schuldenberg der USA verdoppelt hat, dann 2 Jahre Obama und dann... was machen die Amerikaner, sie wählen genau diese Politiker, die ihnen den ganzen Mist eingebrockt haben, wieder ins Repräsentantenhaus: Ohne demokratische Mehrheit im Parlament wird es nur noch zu mehr Grabenkämpfen kommen und die USA wird nicht mal im Ansatz auf den richtigen Weg kommen - es wird nur noch mehr faule Kompromisse geben.
Redeagle
Auch interessant diese (un)Übersicht : Schulden, Steuereinamen, Ausgaben, Arbeitslose, Renter, Lebensmittelmarken bezieher usw...

http://www.usdebtclock.org/
Schwabo Elite
Oh, nette Grafik!
wARLOCK
in der tat!gibts sowas auch für deutschland?
Redeagle
Ich frage mich nur wie genau die Zahlen sind, weil hinter den ratternden Zahlen liegt ja eine Rechenmatrix.. basierend auf Zinszuwächsen Annahmen ( z.B. Zuwachs der Lebensmittelmarkenbezieher) mit Abweichungen

Zu D. hab leider noch nix vergleichbares gefunden außer den Bund der Steuerzahler:

http://www.steuerzahler.de/Home/1692b637/index.html
und das hier:
http://www.chinnow.net/waehrungsreform-schulden.htm

das geht aber nicht mal annähernd in die Richtung.
Nachdenker
ZITAT(Volt @ 8. Aug 2011, 14:40) *
Im Prinzip hat die Herabstufung um eine Kategorie keine dramatischen Folgen - es wird für die USA etwas teurer, sich auf den Finanzmärkten Geld zu leihen.


Nein, wird es nicht. Die Zinsen für US-Bonds sind letzte Zeit nicht gestiegen sondern gesunken. Ratings für führende Industrieländer mit eigenen Währungen haben so gar keinen Einfluss auf deren Refinanzierungskosten (siehe Bsp. Japan, die sich irgendwo bei AA- befinden und seit Jahren für rund 1 % refinanzieren). Und gerade in den Krisen-Zeiten sinken die Zinsen nochmal, weil Anleger aus spekulativen Märkten in die sicheren Staatsanleihen flüchten. Und Anleihen von USA und Japan sind mitunter die sichersten Anlageformen der Welt, denn wenn einer der beiden umfallen würde, würde die Welt wie wir sie kennen sowieso ein Ende nehmen - da nutzten die anderen Anlagenformen dann auch nichts mehr. So paradox es auch klingen mag - die Abstufung der USA und die ausgelösten Börsenturbulenzen haben vor allem den USA selbst genutzt, weil die Refinanzierungskosten gesunken sind.

Ansonsten - eine Industrienation mit einer eigenen "Leitwährung" kann per Definition nicht Zahlungsunfähig werden, weil einfach jede Zeit Geld gedruckt werden kann. Schon gar nicht USA mit einer Leitwährung schlechthin. Auch die ständig bejammerten Verbindlichkeiten der USA sind eigentlich kein Problem - im Verhältnis zum BIP vollkommen ok (siehe wieder Japan), Refinanzierungskosten sind auch ok - es ist nicht die Ausgaben-, sondern die Einnahmeseite, die durch Bushs Schwachsinnssteuersenkungen für Reiche völlig kollabiert ist. Auch ist die Schuldengrenze ein völliger Schwachsinn...
Nachdenker
Noch ein Schmankerl:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,ausg-5088,00.html

"Geht die Welt bankrott?"

wallbash.gif
Redeagle
Überhaupt.. wenn ich mit die Struktur des Spon-Forums anschaue dann rollt es mir die Fussnägel auf.

5-xx verschiedene Threads zu ein und dem selben Thema... rolleyes.gif

Schwabo Elite
Es ist SPON...

Aber klar, die Meere sind nicht mehr flüssig, da geht die Welt bankrott...
MS-Tech
Ich bin mir sicher das bei jedem "Ab" und bei jedem "Auf" immer die Gleichen so richtig abkassieren an der Börse. Solche Kursschwankungen werden einfach gebraucht um den Reibach der früher in einem "Banker-Leben" gemacht wurde binnen 3 Monate zu machen.

Ich kenn Jemanden der sagt immer das alles hoffnungslos überzogen ist und es mal wieder so richtig fetzen muss damit wieder alles auf Normalmaß kommt...... ich komme immer mehr drauf das der Mann recht hat.

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