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Phantom II
Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle
LoneWolf
Es kann ja eigentlich nicht so schwer sein "fast-roping" Equipment nachzurüsten, oder? Im moment gibts ja noch ein paar Hueys, und irgendwann dann auch genug NH-90 - oder nicht?
Praetorian
Die Nutzung der Bo-105 zur Verbringung von Spezialkräften hat nichts mit der Fastrope-Tauglichkeit an sich zu tun, sondern mit der geringen Größe des Lfz.
Für manche Einsatzerfordernisse ist selbst ein UH-1D zu groß, geschweige denn ein NH90.

Die Beschaffung einer kleinen Anzahl kleiner Drehflügler spezifisch für die Spezialkräfte ist aber auch kein gewaltiger Haushaltsposten.
Es kann zudem durchaus eine Weile dauern, bis die letzten Bo-105 in der Umsetzung der Strukturreform ausgephast werden. Da bleibt dann potentiell Zeit, Alternativen aufzubauen.
Hummingbird
ZITAT(Phantom II @ 19. Oct 2011, 06:23) *
Anscheinend sollen die Bo 105 komplett ausgemustert werden, da sie in der Wartung zu teuer sein. Bedenken bestehen jedoch darin, dass die Bo auch zum sog.
"fast-roping" also dem schnellen Abseilen und absetzen von Spezialkräften verwendet wird und eine Fähigkeitslücke entstehen könnte. Evtl. wird über das Leasing eines Ersatzes nachgedacht (EC 635 kommt mir hier in den Kopf).

Quelle
Ich glaube nicht so recht das dafür EC 635 beschafft werden. Die ist ein bisschen schwach auf der Brust.
EC 645 (EC 145/BK 117) wäre da eher was.
KGB
Hat die Bundeswehr was vergleichbares zum amerikanischen SOAR? Bzw. besteht bei uns überhaupt Bedarf?
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?

MfG der KGB
Praetorian
Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.
Hummingbird
ZITAT(KGB @ 19. Oct 2011, 15:39) *
Ansonsten ist die Bo doch das perfekte Gegenstück zum MH-6, oder nicht?
Die beiden kommen sich noch am nächsten, das stimmt. Nicht nur was geringe Abmessungen betrifft. Ein ganz wesentlicher Faktor ist auch die gute Sicht aus dem Cockpit. Die Bo krankt nur etwas an Leistungsschwäche. Aber wenn ein Swooper nur zwei Soldaten absetzt und die Anmarschstrecke gering ist, dann geht das schon.

Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.
PzBrig15
ZITAT(Hummingbird @ 19. Oct 2011, 16:22) *
Das mit den astronomisch hohen Kosten der Bo ist auch nicht so wirklich ernstzunehmen. Wie die auf ihre Stundenkosten kommen hat mir auch noch keiner verraten. Vermutlich lassen die sogar noch die Gebäudereinigung der Hangars mitzählen, um zu begründen warum man unbedingt neue Hubschrauber braucht.


Die Aufstellung der Kosten beinhaltet das was man drin verpacken möchte . Es gibt auch Kostenaufstellungen für gewisse Projekte da kann man nur den Kopf schütteln . Da wird dann auch noch das Faxpapier mit in die Kalkulatíon aufgenommen.Aber zurück zum eigentlichen thema :

Die BO 105 ist für die Verbringung von Spezialkräften ein ausgezeichnetes , leichtes Fluggerät. Ich denke das man im BmVg nur aus Kostengründen entscheidet undf das Fähigkeitsprofil sowie fachliche Kriterien aussen vor läst . Das ist ja die eigentliche Crux .
MeckieMesser
ZITAT(Praetorian @ 19. Oct 2011, 15:54) *
Es gibt im Einsatzverbund Spezialkräfte ein Element "SOF Air R/W", das in Laupheim konzentriert ist. Das ist aber kein eigener Verband analog 160th SOAR.


Schön das Du Laupheim erwähnst. Die Standortfrage wird interessant, ohne CH-53 und Bo-105
Gregor74
ZITAT(Dave76 @ 12. Nov 2011, 12:16) *


Ich muss bei diesem Bild immer an die Calwer denken, die bis zum heutigen Zeitpunkt immer nacheinander aus der BO-105 hinausklettern müssen tock.gif

Gibt es da mittlerweile eine Lösung für das KSK? Die BO-105 gibt es ja auch nicht mehr lange, welche Alternative wird es für die Calwer geben. So ein kleines und weniges Teil macht ja zum Teil schon echt Sinn, insbesondere wenn 2 Mann je recht und links zügig auf der Schiene transportiert werden können.

Hat da jemand Infos?
schleicher
Projekt SWOOPER ist tot (also die Version BO105 mit den Brettern) es gibt keine Zulassung von der WTD für die Teile an der BO. Nun wird wohl überlegt etwas in Richtung EC (Nummer kenn ich nicht) zu machen was dann aussehen wird wie bei den Ösis. Damit ist die kleine und kompakte Lösung leider dahin...
wARLOCK
wie macht das bundesheer das denn?meinst du irgendwas in größenordnung des kiowa?da würde mir spontan nur der ec 635 einfallen.
PzBrig15
Das öster. Bundesheer besitzt keine EC 635 . Die öster. Polizei besitzt EC 135 . Allerdings werden damit keine Assistenzeinsätze für das Bundesheer geflogen.

Die schweizer Armee hat den EC 135 / EC 635 . Allerdings ist mir nicht bekannt das die damit Außentransport von Soldaten durchführen.
Für mich war die BO 105 alleine wegen Ihrer Wendigkeit und Ihrer extremen Flugmanöver einzigartig für diesen Außentransport befähigt.
Warum man dies nicht genehmigt hat weiß ich auch nicht . Dürften eventuell Sicherheitsbedenken für die Soldaten gewesen sein. Für das
Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich .
Hummingbird
ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)

Hummingbird
ZITAT(Praetorian @ 21. Nov 2011, 18:59) *
ZITAT
Der Verteidigungsausschuss fordert den Bundesminister der Verteidigung auf, entsprechende Haushaltsmittel für eine Beschaffung oder eine Leasinglösung eines Hubschraubersystems auf Grundlage der Umsetzung des Konzeptes ‚Leichter Mehrzweckhubschrauber zur Verbringung von Spezialkräften bei Nacht und unter Bedrohung (Light Utility Helicopter – LUH)‘ bereitzustellen.
[..]
Daher werden an Hubschrauber besondere Anforderungen gestellt: ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen runden das Profil des LUH ab.
[..]
Der Antrag wurde mit den Stimmen der Fraktionen der CDU/CSU und FDP gegen die Stimmen der Fraktionen SPD, DIE LINKE. und BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN angenommen.

Bundestag-Drucksache 17/7125 (.pdf, 1.2 MB)


Mit anderen Worten: Wir hätten gerne etwas auf MD-500 Basis, aber mal schauen was uns Eurocopter anbietet.
wARLOCK
wohl ehr was im bereich EC 635/645 ,oder?
Hummingbird
Das Anforderungsprofil klingt mir nach einer ziemlich genauen Umschreibung des "Little Bird". Bei "hervorragende Landeübersicht" denke ich jedenfalls nicht an EC 635/645.
Ironfawks
Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.
MSK87
ja aber der dient doch hauptsächlich als krankentransporter oder nicht!?
Hummingbird
ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 17:17) *
Wieso kein EC UH 72 Lakota der ist doch von der US Army ausdrücklich als Light Utility Helicopter geordert worden?
Ein MD 500 schein mir zur Verbringung doch etwas zu klein.

Lies doch mal was da gefordert wird. Es geht eben nicht um ordinäre "Verbringung". Das würde auch mit NH-90 oder CH-53 gehen.



Ironfawks
vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.
Hummingbird
ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
denn um dass hier
...
Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.
Nein. Wie ich bereits sagte beschreibt das Anforderungsprofil ziemlich exakt das was die Amerikaner als "Little Bird" bezeichnen. Bzw. die Hughes 500 Abkömmlinge.
MeckieMesser
ZITAT(MSK87 @ 21. Nov 2011, 21:15) *
hat da jemand ne Erleuchtung gehabt?? erst Jahre lang rumeiern und nichts kommt bei raus und auf einmal klare ansagen inkl. Leasinglösung! warum auf einmal diese eile?


Die 105 geht und mit Leasing reißt man keine große Lücken in das jähliche Budget.
Father Christmas
ZITAT(Ironfawks @ 22. Nov 2011, 18:13) *
vielleicht habe ich mich da zu simpel ausgedrückt:
denn um dass hier

ZITAT
ein „Light Utility Helicopter“ muss vielseitig z. B. im
Rahmen der Aufklärung, der Feuerunterstützung, im Transport
von Innen- und Außenlasten und im Truppentransport einsetzbar
sein. Mit einer kleinen Silhouette, einer hohen Agilität sowie
geringer Geräuschentwicklung muss er über eine sehr gute
Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
sein. Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
befähigen ihn zum Einsatz auch in urbanem Gelände.
Eine hohe Verfügbarkeit und eine Befähigung zum Einsatz in
Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen
Bedingungen runden das Profil des LUH ab.


Erfüllen zu können ist wohl eine eierlegende Wollmilchsau gefragt.


Aufklärung
4 x Eyeball Mk.1
FLIR (siehe Anforderung Nachttiefflug)


Feuerunterstützung
MG- oder Scharfschütze entweder auf der Bank oder in der Tür




Transport von Innen- und Außenlasten

Innen


Außen



kleinen Silhouette
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Nein. Ist im Vergleich zur Bo, ein riesen Vieh wink.gif


einer hohen Agilität sowie geringer Geräuschentwicklung
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig
Bo-105 ? Jein.
NH-90 ? Der ist z.Zt. noch gar nichts.
Little Bird ? kA
Lakota ? kA


Geringe Ausmaße und eine hervorragende Landeübersicht
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nein.
Little Bird ? Ja.
Lakota ? Jein.


Eine hohe Verfügbarkeit
Bo-105 ? Ja.
NH-90 ? Nicht zu erwarten.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA.


und eine Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen
Bo-105 ? Nein.
NH-90 ? Wahrscheinlich.
Little Bird ? Wahrscheinlich.
Lakota ? kA

Gruß.
Ironhead haynes
Was ist eigentlich mit der EC120?

zu meinem Vorredner:
ZITAT(Hummingbird @ 15. Nov 2011, 17:54) *
ZITAT(PzBrig15 @ 14. Nov 2011, 20:49) *
Für das Einsatzszenario wären die Anbauteile sicherlich nicht zur Änderung der Flugeigenschaften verantwortlich.
Ich weiß aus zuverlässiger Quelle das bei der Flugerprobung mit FLIR erhebliche Probleme aufgetreten sind. Bei einem Hubschrauber (besonders bei einem so kleinen) kann es sich sehr extrem auswirken wenn man irgendwo etwas dran schraubt. (Schwerpunkt, Vibrationen etc.)

Praetorian
ZITAT(Ironhead haynes @ 22. Nov 2011, 22:33) *
Was ist eigentlich mit der EC120?
Es gäbe da auch noch den Cabri G2 von Guimbal. Und Robinson.
PzBrig15
Meiner Meinung nach war die BO105 für dieses geforderte Fähigkeitsprofil wie geschafffen . Alles was jetzt mit neuen , modernen Hubschraubern gefordert wird ist nicht auf dem Markt verfügbar . Die EC 120 kommt wegen Ihrer Gewichtsverlagerung schon gar nicht in Betracht . Anbauten wie Kufengestell mit Anbauten / Aufnahmen für Seile würden den EC120 sehr instabil machen.

Was mich wundert. Das man jetzt ruck-zuck was umsetzen will was Jahre lang nicht geklappt hat.
harmlos
Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?

KSK
ZITAT(harmlos @ 23. Nov 2011, 00:09) *
Wie gut eignen sich die Little Birds für Hot&High-Einsätze? Auf dem Papier scheint mir die Bo105 leistungsfähiger?


Wie kommst du zu der Aussage?
Nach den Daten die ich bisher gefunden habe, ist die Bo in etwa doppelt so schwer wie ein AH-6.
harmlos
Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.
Praetorian
Die 500er-Serie von Hughes/MD bietet eigentlich ganz gute Höhenleistungen, erkauft sich das aber mit geringer Reichweite und kleiner Kabine.
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.
KSK
ZITAT(harmlos @ 23. Nov 2011, 21:00) *
Weil die Bo bei doppeltem Gewicht auch mehr als doppelt soviel Leistung hat - laut Wiki 280 PS bei der AH-6, 810 PS bei der Bo. Die Bo sollte mit 4 Mann weniger ausgelastet sein als die AH-6.


Right... Habe der Bo auf die schnelle das zweite Triebwerk unterschlagen biggrin.gif
Redskin
Imho, verkauft EADS der BW, lieber einer neuen (teueren) Hubschrauber, als in einem "alten" in stärkeren TRW zu investieren wink.gif


Little Bird
ZITAT
MH-6J / MH-6M Mission-Enhanced Little Bird [MELB]

The aircraft are being upgraded under the same Mission-Enhanced Little Bird [MELB] program as the AH-6s. The MH-6J insertion and extraction transport, based on the MD-530F, feature a more powerful engine and improved avionics, including an embedded GPS/inertial navigation system and forward-looking infrared (FLIR).

The AH-6J has a maximum takeoff weight of 3,950 pounds. The MH-6M mission enhanced little bird has a gross weight of 4,700 pounds. The stretched Little Bird combines the six-bladed rotor system of the MD600 commercial helicopter with a noise-reducing four-bladed tail rotor and a mix of engine and transmission improvements. The concurrent weapons and digitization management upgrade includes a 1553 databus and single-point data entry for navigation, flight plans and weapons management. The new AH/MH-6M (Mission Enhanced Little Bird, or MELB) helicopters are equipped with the system direct from the modification


MD-530
http://www.mdhelicopters.com/helicopters/p...cifications.pdf
Rolls-Royce 250-C30 Startleistung (WPS) 650 Dauerleistung (WPS) 540

Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250

Hummingbird
ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 00:12) *
Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250
Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.
Hummingbird
ZITAT(Praetorian @ 23. Nov 2011, 21:10) *
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.
Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen. wink.gif

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.
Racer
Boeings AH-6i mit dem Rolls Royce M250-C30R/3M hat 820 und 600 PS Getriebeleistung (Leergewicht: 1209kg, MTOW: 2132kg), 6 Blatt Rotor und somit sicher genug Power um 4 Passagiere auf der Seite mitzunehmen. Das konnten ja schon die alten AH-6.

Allerdings ist das Ding weder auf der Boeing Seite, noch auf der zivilen http://www.mdhelicopters.com/v2/products.php Seite zu finden. Wird aber aktuell zB in Saudi Arabien und Südkorea gehandelt.

Einzig ältere Pressemitteilung sind auf der Boeing Seite, zB:
http://www.boeing.com/apachenews/2009/issu...CARD_082109.pdf

Wenns nicht Eurocopter sein muss, sicher ein heisser Kandidat.

Edit:
Sollte allerdings sehr viel Gewichtung auf den Innentransport gelegt werden, dann stimme ich mit Praetorian überein.

Edit 2:
Zum AH-6i:
Habe noch Alternativen zu einem toten Link in meiner Sammlung gefunden:
http://www.monch.com/C12577AC003B092D/vwCo...rt%20boeing.pdf
Seite 3 / 4.
http://blog.daum.net/trent/8211810

Edit 3:
Leistung des M250-C30R/3M:
In einer älteren Quelle war sogar noch von 850PS die Rede.
Wenn man sich die FAA Zulassung für dieses Triebwerk anschaut, muss man feststellen, dass die gepriesenen 820 SHP nur eine Papierangabe sind (siehe Seite 5, Seite 12 Note 5, Bemerkungen zum 250-C30R/3 und Seite 19, Note 22) Kurz zusammengefasst: Das Triebwerk macht nur 650 SHP max. cont., darf aber in einer militärischen Anwendung auf eigene Verantwortung bei höherer Leistung verwendet werden.
Redskin
ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 00:57) *
ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 00:12) *
Bo 105P (PAH 1A1)
Allison MTU 250-C20B Startleistung (WPS) 420 Dauerleistung (WPS) 370

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_Model_250
Wobei im Handbuch der Bo-105 CB-4 (basiert afaik auf der kampfwertgesteigerten Mil Version) 257 kw (345 SHP) Top angegeben sind.

Die Leistung die eine Turbine theoretisch maximal abgeben kann, ist dadurch limitiert was das Getriebe aufnehmen kann. Die Bo konnte mit dem ursprünglichen Hauptrotorgetriebe sogar nur 236 kw (317 SHP) aufnehmen. Als Leistungsmonster war die Bo nie berühmt. Es sei dabei auch daran erinnert das die Bo aus dem Rettungsdienst genommen wurde, weil sie eben nicht in die Leistungsklasse A (CAT A) fällt.

Mangels handfester Daten kann ich keinen vernünftigen Vergleich zwischen dem Mission-Enhanced Little Bird und der Bo anstellen. (Nein, Wiki und die Quartettkarten ist nicht zulässig)

Ausgehend vom MD-530F Plus Handbuch würde ich aber grundsätzlich von ausreichenden Flugleistungen ausgehen. Die Amerikaner bleiben schließlich auch bei ihren Little Birds und haben sie nicht etwa durch Lakota o.ä. ersetzt. Beim MELB würde ich nochmal von größerer Leistung als beim 530F ausgehen. Letzterer ist zwar für hot&high Arbeitsfliegerei ausgelegt, aber im zivilen Bereich wird auch immer stärker auf den Kostenfaktor geschielt, als das bei den Militärs der Fall ist. Der MELB hat was das Getriebe betrifft, bestimmt nochmal eine andere Hausnummer.


Hallo,

nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" dessen Hanbuch vor mir liegt wink.gif
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php
ZITAT
1979, April

BO105 L - S 423 – Erstflug
Am 12.04.1979 flog erstmals die BO105 L,
mit Testpilot Udo Hausen und Flugversuchsingenieur Dieter Bender in Ottobrunn. Die BO105 L wurde von MBB als Konkurrenz zur französischen „Lama“ entwickelt. Statt der RR-Allison 250-C20B Triebwerke waren RR-Allison 250-C28C Triebwerke installiert. Ferner wurde statt des FS 72 B Hauptgetriebe das des PAH,
das FS 112, eingebaut.

http://www.planet-helicopter.com/D/BO105/b..._geschichte.php

und jetzt zum rechnen (Quelle: Eurocopter Flight Manual LS A-3)

Basic Empty Mass 1314 kg
+ von mir geschätzt Zuladung:
-Ausrüstungspaket (Sitze,..) ~ 86 kg
- 1 Pilot ~100 kg
- 4 Kommandosoldaten(a125kg) ~500 kg
- Fuel für 1:30+10min Reserve ~300 kg
= ~ 2300 kg Take Off Mass (Max T/O Mass 2600 kg mit Innenlast)

Field Elevation Kunduz ~ 1450 ft , OAT + 30C

Chart Hover Ceiling in Ground Effect
Take Off Power (791C TOT, 75% Torque)

bei OAT 30C PA (aufgerundet) 2000ft ergibt nach Grafik ein Max. Take Off Mass von 2600 kg = Start am Kunduz Airfield möglich
bei OAT 40C PA " 2000 ft = Max. T/O Mass von 2600 kg = also das ganze auch bei 40C

Chart Hover Ceiling out of Ground Effect
Max. Continous Power (741C TOT, 72% Torque)

bei OAT 30C PA 4000ft ( rund 2500ft über Flugplatz) Max Gross Mass ~ 2150 Kg würde aber nach ca. 50 Min Flugzeit (3Kg Fuel/Min) auch funktionieren wink.gif

defiziet der Bo 105 P - höheres Leergewicht - geringeres Max T/O Weight (2500 Kg) - geringere TRW Leistung
Hummingbird
ZITAT(Redskin @ 24. Nov 2011, 11:09) *
nehmen wir mal die stärkste Bo 105, die Bo 105 LS A-3 "superlifter" desen Hanbuch vor mir liegt wink.gif
übrigens mit Hauptgetrieb FS-112, wie in der Bo 105 P
http://www.planet-helicopter.com/D/BO105LS/bo105LS_daten.php
Das ist nicht das Flughandbuch, aber die Angabe von 2 x 373 kW für das Getriebe lässt sich verwenden. wink.gif
Hummingbird
Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.
Phantom II
Für den LUH denke ich es wird auf ein Eurocopter Produkt hinauslaufen.
Praetorian
ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 01:01) *
ZITAT(Praetorian @ 23. Nov 2011, 21:10) *
Aufgrund der o.a. grundlegenden Forderungen wird man an einem leichten Twin nicht vorbeikommen. Und das heisst AW109 LUH oder EC145 T2.
Wollen wir mal nicht vom schlimmsten Fall ausgehen. wink.gif

Wovon leitest du die Forderung nach Zweimot ab? Mehr Triebwerke bedeuten auch immer mehr Kosten.

Warum wären AW109/EC145 T2 gleich der "schlimmste Fall"?
Twin ergibt sich m.E. aus der Kombination aus
  • Hot&High ("Befähigung zum Einsatz in Regionen mit besonderen geografischen und klimatischen Bedingungen")
  • Avionikausstattung ("über eine sehr gute Navigationsanlage verfügen und voll nachtkampf- und nachttiefflugfähig")
  • Selbstschutzausstattung ("und unter Bedrohung")
  • dem bei Einsatzmaschinen erforderlichen ballistischen Teilschutz
  • der Tatsache, daß den Spezialkräften aus nachvollziehbaren Gründen eine Kapazität von nur zwei Mann (wie tlw. bei der Bo-105) zu klein ist

Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.

Ja, die sind etwas kostspieliger in Anschaffung und Betrieb als ein Einmot - aber wenn es bei der zu erwartenden geringen Stückzahl schon daran scheitert, dann kann bei der Abteilung SOF Air ernsthaft gleich das Licht ausgemacht werden. Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.
Redskin
ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 11:55) *
Es war auch nie die Rede davon das die Bo bei 30° in Kunduz nicht mehr vom Boden wegkommen würde. Man braucht sich aber an der Performancefrage nicht zu sehr aufhängen. Bei der taktischen Anwendung als Swooper muss man nicht mit MTOW rechnen. Die Swooper müssen ja nicht voll beladen stundenlang anmarschieren. Der Absetztrupp kann eventuell auch kurz vorm Ziel von einer anderen Maschine umsteigen und nachgetankt kann an der CH-53 werden.

Der springende Punkt ist wohl das die Bo so wie sie derzeit bei den Heeresfliegern auf dem Hof steht, nicht das volle geforderte Leistungsspektrum abdeckt. Dazu kommt das die Betriebskosten drücken und momentan eben der Rotstift angesetzt wird. Afaik rechnet sich die BW astronomische Betriebskosten zusammen, die um ein vielfaches höher sind, als das was zivile Betreiber berechnen.

Würde die BW jetzt immense Summen investieren um der Bo nochmal eine Frischzellenkur zu verpassen, dann wäre das trotzdem nur eine Übergangslösung zum langfristig benötigten Ersatz. Von daher ist es schon sinnvoll rechtzeitig nach einer möglichst kostengünstigen Lösung zu suchen.


Andere Länder behalten ihre bewährten Produkte, siehe Little Bird
ZITAT
Although the Army wants to expand its elite helicopter fleet, it is trying to reduce the overall number of aircraft it operates. The Army is on course to concentrate on three aircraft: the MD MH-6M Little Bird, the Boeing MH-47G Chinook and the Sikorsky MH-60M Black Hawk. Currently, units operate six types of aircraft. The Army plans to keep the fleet size for the A/MH-6 Little Birds constant at 45 aircraft.
http://www.globalsecurity.org/military/sys...rcraft/mh-6.htm

oder Gazelle
ZITAT
Today, the type remains in service with more than 20 countries – many of them using the type for light attack duties. Even with the
introduction of the EC665 Tiger into service with France’s Army Air Corps (ALAT), the service still uses the Gazelle in the light attack role.
For years, ALAT operated three different armed variants: the SA 341F was equipped with a 20mm cannon; the Gazelle Mistralwas used as an escort helicopter fitted with
the Mistral air-to-air missile; while the GazelleViviane is capable of firing the HOT missile
The single-engined aircraft is popular because of its low cost of operation and procurement, and the relative ease of operation and maintenance. Huge numbers
were purchased by France during the Cold War, and would have represented a potent threat to Soviet armour had it massed across the borders into western Europe.
However, as France retires the type, many are being sold to other nations for a second
lease of life. For example, Iraq, which operated the type during the war with Iran in the 1980s, recently purchased second-hand Gazellesfrom the French for the new Iraqi Air Force. Prior to delivery, the aircraft were overhauled by Valence-based Aerotec Group, but the company has also designed an avionicsupgrade, including a mission management system. It has also integrated new sensors into the aircraft, created an armour kit and introduced new blades.
Today, Aerotec-overhauled platforms are also in service with the Lebanese Army and with the Tunisian armed forces, which has
chosen to fit its aircraft with a Nexter 20mm cannon. Soko-built examples were designed to carry Soviet-Bloc-manufactured AT-3 Sagger anti-tank missiles and air-launched versions of the SA-7 Grail surface-to-air weapon. Eventually, the Tiger will supplant the Gazelle in the attack role, but the type is expected to
remain in service with the French until 2025
.
Quelle: Defence Helicopter Volume 30 Number 6 November/December 2011

Imho werden die Betriebskosten Bo-105P künstlich hoch gerechnet; Gründe durchsetzen Basisschulungshubschrauber, Konkurrenzprodukt für Eurocopter EC 635/645,
denn wie schon gesagt wäre die Bo wirklich so teuer würde sie Heli-Austria nicht in der Arbeitsfliegerei einsetzen http://www.heli-austria.at/transport-flotte.php

Nebenbei ist Ausgebildetes Personal/Material/Erfahrung sowie die Ersatzteilversorgung in der Truppe bereitsvorhanden.
Hummingbird
ZITAT(Praetorian @ 24. Nov 2011, 15:56) *
Die Kombination dieser Forderungen bedingt in meinen Augen einen leichten Twin.
...
Ein EC145 T2/AW109 ist auch nicht so viel größer als eine Bo-105, daß da gleich die Fähigkeit zu Operationen in urbanem Gelände verloren ginge.
So ein Vorderungskatalog ist schnell vollgepackt mit Panzerplatten und allen Schikanen. Die Kosten steigen durchs Dach und man wartet bis zum Sanktnimmerleinstag auf die Goldrandlösung die alles zwar alles kann, aber nicht das richtig gut wofür sie tatsächlich gebraucht wird. Die Betonung liegt in meinen Augen auf den Stichworten "Light Utility" und "Kommandooperation". Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. Um mal eine Analogie auf die Straße zu setzen: Wir reden hier über die Frage ob als Fluchtfahrzeug für einen Banküberfall ein Motorrad geeigneter ist, oder ein Vito.
Ein NH-90 kann auch in confined areas eingesetzt werden, mit fast roping. Wo fängt dann der "light" an und wo hört er auf? Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.
Praetorian
ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 16:20) *
Es muss etwas unterhalb NH-90 sein und zwar nicht nur ein bisschen unterhalb. [..] Und glaub mir es macht einen ganz erheblichen Unterschied ob man eine EC-145 in eine winzige Waldlichtung landen muss, oder einen MD-530.

Zwischen 11 und 3,5 Tonnen ist eigentlich ziemlich viel Raum - und das MTOW des AH-6i liegt auch schon bei 2,2 Tonnen. Ja, das sind 1,3 Tonnen mehr für deine auslegungsbestimmende Waldlichtung. Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...
Hummingbird
ZITAT(Praetorian @ 24. Nov 2011, 16:50) *
Aber erzähl' mal den zahlreichen Luftrettungsbetreibern weltweit, daß man mit BK117 nicht in confined areas landen kann...
Die Frage ist wie schnell die Landung geschehen kann. Auf Luftrettungsbetreiber wird eher selten geschossen und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

Die Landeverfahren der Rettungsflieger sind weniger schnell und schwungvoll als das was nicht von ungefähr als "Swoop" (herabschießen) bezeichnet wird.
Praetorian
ZITAT(Hummingbird @ 24. Nov 2011, 17:04) *
und die landen auch nicht unbedingt häufig auf Strukturen die einsturzgefährdet sind.

DAS würde ich im Einsatz auch gerne unterlassen. Auch mit einem H-6. Der typische Hier-wohnt-eine-Zielperson-Compound ist nämlich mit Sicherheit nicht so auf Statik vermessen wie das Übungshaus in Calw oder Bonnland wink.gif

Ich weiß, daß du das Ei gut findest, ähnlich gelagerte Diskussionen hatten wir schon bei ff.de. Die von dir beschriebenen Szenarien sind mir ein wenig zu sehr auf das Ding optimiert - ja, es gibt mit Sicherheit Lagen, in denen der Vogel nicht klein genug sein kann. Das Spektrum von SOF Air umfasst aber deutlich mehr als das. Bei der vernachlässigbar kleinen Flottengröße, auf die unsere Spezialkräfte irgendwann vielleicht mal zurückgreifen können, ist ein zu kleines Muster auch nicht optimal - ganz einfach, weil wir mit den zur Verfügung stehenden Finanzmitteln nicht mehrere rollenspezialisierte Muster nebeneinander betreiben können. Das gleiche Dilemma gibt's u.a. beim Marinehubschrauber und beim CSAR-Lfz.
Daß die Amerikaner das Muster schon lange betreiben, ist nicht zwingend ein Argument, es ihnen nachzumachen. Der SOF-Erfahrungsschatz ist dort deutlich größer, zugegeben, aber auch die können sich nicht alle paar Jahre neue Maschinen kaufen. Zudem ist der Sprung vom H-6 zum nächstgrößeren H-60 nicht so groß, und es steht eine ganze Reihe von unterschiedlich dimensionierten SOF-Lfz zur Verfügung. Die USCG fliegt Jayhawk auch nicht, weil die für die SAR-Rolle optimal sind, sondern weil man sich damit an die Logistik der anderen TSK anhängen kann. Sowohl in den US-Streitkräften als auch auf dem US-Markt gab es in der Vergangenheit und gibt es nicht gerade unheimlich viele Optionen im unteren Segment der leichten Singles/Twins. Außer Hughes/McD/MD nämlich nur noch Bell.
Hummingbird
Das lernt das KSK die Fähigkeiten des SOAR kennen und äußert den Wunsch das auch zu können. Ich bin mal gespannt was sie dafür auf den Hof gestellt bekommen. Und vor allem wann. Ich ahne schreckliches...
Redskin
na den hier,

http://www.armedscout.com/images/feature-s...ound-photo2.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=umu27Wu71o4
http://www.youtube.com/watch?v=MK_N86YvDFU
AAS-72X und der kann fast soviel wie ein Tiger, nur eben viel billiger!
Gregor74
Von MP / Seals

http://img6.imagebanana.com/img/e1fzfs0r/chopper11hw8.jpg
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