Ahja, danke. Das mit dem LLK klingt stimmig. Ein Schnittbild von solch einem Motor wäre mal was feines, aber ich finde auf den russischen Seiten nichts passendes. Der Motor ist ja so neu nicht, die ersten Bilder kamen von 2004 glaube ich.
Für eine (Kühlmittel-)Pumpe wäre die Wellendrehzahl ausreichend, und die könnte man mit einer Kupplung sogar während dem Warmlauf trennen. Wär sowas möglich?

eher nicht. eine kühlmittelpumpe braucht mehr Drehzahlen als der motor hat. in der warmlaufphase, oder hier weil es draußen zu kalt ist, wird der kühlmittelkreislauf stufenlos über ein Bimetall vom kühler getrennt und die temperatur so reguliert. innerhalb des motors jedoch soll das kühlmittel schnell zirkulieren, um besonders die laufbuchsen der Zylinder und die auslassventile des Zylinderkopfes vor überhitzung zu schützen.
es gibt viscokupplungen, die über ein Bimetall wellen trennen und zuschalten können, aber ich denke den russen ist das viel zu defektanfällig. dafür spricht auch die wartungsfreie Königswelle statt einer steuerkette.

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eigene frage: der x-motor baut ja sehr kurz. ist in den anderen varianten der armata-plattform, die ja frontmotoren haben, der gleiche motor verbaut?

ich meinte auch nicht, dass da in der Mitte die Pumpe sitzt. Da hat mich Parsifal etwas missverstanden. Ich halte die "großen Rohre" für Ladeluftleitungen.
Aber es ist halt alles aus einem Bild herausinterpretiert.

Aus dem X-Motor könnte man schön einen 60°-V6 ableiten. Hätte man schön viele Gleichteile.

Zur Gewichtsersparnis verwendet man bei einem Motor die Leitungen dann aus Kunststoff. Aus Metall wären diese "Rohre" viel zu schwer.

das glaube ich eher nicht. Wenn die den LLK mit dem Motorkühlmittelkreislauf betreiben, der auch mal gerne >100°C dann hat, dann wird die max. Ladelufttemperatur etwas über dieser Temperatur liegen.
Mit dem Druck zusammen wird es mit Kunststoff eng auf die Dauer. Da ist Aluminium eher das Material der Wahl und auch nicht so arg schwer. Das Motörchen dürfte vielleicht so 1 Tonne wiegen, wenn nicht etwas mehr

und ich nehme an, bei einem Brand soll nicht gleich alles zusammenschmelzen/platzen und die Löschanlage noch eine Chance haben.

Was hat eine Ladeluftkühlung mit dem Kühlkreislauf zu tun? Die Luft die der Motor ansaugt ist Umgebungsluft und die erreicht keine 100°C.
Dort wo im Motor Druck entsteht verwendet man auch kein Kunststoff sondern Gummi.

Der Motor ist ja recht bejahrt. Lange Zeit hat der Hersteller Tscheljabinsker Motorenwerk das Ding als 12TSchN16 für die Erdölindustrie verkauft, Stromgeneratore etc. Weil das Militär/Panzerentwickler den Motor nicht haben wollte.

Ein paar Prospekt-Angaben aus dem Jahre 2006:

Leistung: 1200 - 1350 PS
Drehzahl: 1800 - 2100 upm (zu Zeile 1)
Verbrauch: 211 g/kwh // 155 g/PSh
Gewicht: 1500 kg

Mehr kann ich leider auch nicht angeben. Die Ladelufttemperatur ist übrigens durchaus verbunden mit der Kühlwassertemperatur. Beim Verdichten erhöht sich die Lufttemperatur, das ist nicht oprimal für die Aufladung und eben auch nicht für das thermische Verhalten des Motors.

Wenn man wie beim T-14 die Munition unter dem Turm liegen hat, gibt es dann konstruktive Probleme dieses Magazin mit blow out panels zu versehen, oder kann man die einfach in den Wannenboden integrieren?

Ich nehme an, der Turm ist außerhalb des direkten Ladevorgangs komplett vom Magazin isoliert, sonst würde man sich ja einen der großen Vorteile des Besatzungslosen Turms zunichte machen.

Ergänzend zu dem was Dave schon am 14 vernetzt hat hier von Janes:

Ein detaillierter Artikel über die neuen russischen Panzerplattformen:

http://www.janes.com/article/51469/russia-...mour-revolution

Wenn es tatsächlich ein Lader ist wie schon vorgestellt, dann ist das Prinzip gleich geblieben. Eine Isolation Magazin zu Turm ist also zumindest extrem schwierig, wenn nicht unmöglich. Auf den Fotos ist eine denkbare Hülsenbodenauswurfluke ja an der linken Turmseite zu erkennen. Das deutet darauf hin, dass es dieses Ladermodell zu sein scheint:

laut stern soll die kanone später noch auf 152mm aufgerüstet werden. der fahrer lenkt den panzer per "gamepad".

was ist eigentlich die dichte beplankung an vielen oberflächen? eine zusatzpanzerung oder eine reaktivpanzerung?

http://www.stern.de/auto/news/putins-super...ht-2194225.html

"Putins Superpanzer wird mit Playstation-Controller gesteuert"

Und Stern verlinkt sogar noch auf "Private Joker - First photos from inside Object 148 / T-14 'Armata' MBT "

PS- Controller hat durchaus realen Hintergrund ... allerdings im Zusammenhang mit Kurganez25.
Hier das im Stern erwähnte Interview zu dem Thema: http://andrei-bt.livejournal.com/357391.html

Derartige Controller (ich steige jetzt nicht in den Glaubenskrieg PS vs. xBox ein ) sind ergonomisch (weitaus ergonomischer und benutzerfreundlicher als so manches Bediener-Interface aus dem Rüstungssektor), robust, und wenn sie exakt das tun was sie sollen, warum auch nicht?
Das der potentielle Anwender in der Nutzung des Conrollers unter Umständen schon geübt ist kommt als Bonus noch dazu.

Die Ladelufttemperatur hat nichts mit der Kühlwassertemperatur zu tun.
Es ist beides ein eigener Kreislauf. Die Ladeluft wird in den Brennraum des Motors geleitet. Sie wird deshalb gekühlt, da kalte Luft mehr Sauerstoff-Anteile hat als warme Luft. Es entsteht beim Verbrennen höhere Leistung als mit warmer Luft.
Das Kühlwasser kühlt den Motor "rundherum", kommt aber nicht mit dem Brennraum in Verbindung.

Eben, gibt es nicht auch Bilder von Drohnenpiloten, die mit einem Logitech Joystick fliegen? Ich meine so etwas auch schon von der BW gesehen zu haben?

Die Kosten sind sicher auch so niedrig, dass eine Neuentwicklung viel teurer wäre. (Und die Schnittstelle ist auch schon Plug-and-Play, also kann man die im Notfall auch schnell wechseln.

eben doch, wenn es Ladeluftkühler ist, der mit Kühlwasser(-mittel) betrieben wird, wie ich schon geschrieben habe. Also kein Außenluft - Ladeluft Wärmetauscher, sondern Kühlmittel - Ladeluft Wärmetauscher
Hat Vor- und Nachteile. Nachteil dabei, dass ich nicht unter die Kühlmitteltemperatur die Ladeluft kühlen kann. Vorteil ist die sehr kompakte Bauform, wie auf den Bildern ja zu sehen ist.

Heron sind Industrie-Joysticks. Aber Luna habe ich schon mit MS Sidewinder gesehen. Auch wenn es schon lange her ist.

Verbunden ist sicher missverständlich. Beeinflusst trifft es eher. Neben dem höheren Sauerstoffvolumen gekühlter Ladeluft wird auch die thermische Belastung verringert wenn die Ladeluft gekühlt in den Brennraum strömt. Gerade bei Panzermotoren ist ja die Einhaltung des Wärmeregimes ein ziemlichs Problem.

@Stefan Kotsch: Mit der Auswurföffnung für Hülsen meinst du dieses "Riesenloch" an der Linken Turmseite? Etwa quadratisch, 50x40cm?

Ja, genau. Das ist die einzige Luke die (bisher) erkennbar dazu passen könnte. Auf dem Turmdach war nicht derartiges zu sehen, außer einer sehr großen Luke die offenbar dem Zutritt dient und eventuell als Blow Off Element dienen könnte.

Danke... hab mich schon über die fehlende Panzerung dort gewundert.

Danke für die Ausführungen zur potentiellen Ladeautomatik.

Ich sehe darin ein massives Problem unter folgenden Gesichtspunkten:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Turm wirklich gut über den vorderen Sektor hinweg geschützt ist. Unter dieser Blechverkleidung muss noch die Elektronik/Sensoren, ERA, passive Panzerung, die nach oben gerichteten APS-Werfer, BK + stabilisierte Aufhängung, Ladesystem, Koax + Mun, Ladesystem für die FLW und zu guter Letzt Luft Platz haben. Auf einigen Bildern sieht man, dass das Blech nicht gerade hauteng sitzt. Und moderne Mehrschichtpanzerungen und NERA-Systeme sind auch nicht gerade Platzsparend. Da spart man Gewicht und nicht Maße.

Zwar kann man so ein Turmmodul sicherlich schnell austauschen, dafür muss man aber auch erst mal Ersatzmodule bereit haben. Und die Durchhaltefähigkeit im Gefecht bleibt damit fragwürdig. Einem KPz der im Zweifelsfall im Schwerpunkt bei Angriff und Verteidigung zu finden ist, steht eine zweifelhafte Durchhaltefähigkeit als einsatzbereites Waffensystem nicht gut zu Gesicht.

Wenn die Mun im Lader/Magazin nun auch nicht sicher vom Turm getrennt werden kann, wie z.B. im Leclerc, dann sorgt auch ein Turmdurchschlag immer für ein potentielles Abkochen des Hauptmunbunkers unter dem Turm. Dann hat es sich auch mit schnell mal das Turmmodul auszuwechseln.

Nun bleibt bei mir die Frage, ob man bei einer solchen Konfiguration blow out panels im Wannenboden konstruktiv ausreichen können, um die durch Panzerschotts geschützte Besatzung und den Motor vor Folgeschäden zu bewahren?

edit: normalerweise korrigiere ich meine Schreibböcke nicht aber vorderen mit f konnte ich nicht stehen lassen...

Da habe ich auch meine Fragen. Die Besatzung ist zwar optimal geschützt, aber der Turm verfügt über keine echte Überlebensfähigkeit bei einem Kanonentreffer. Weil die Panzerung bei einem solch kleinen Turm unvermeidlich kaum noch granatfest sein kann. Klein als Überlebensfaktor bei Kampffahrzeugen hat sich in der "Neuzeit" schon mal als Irrtum heraus gestellt. Und das alles bei dem gewaltigen Stückpreis.

^ Ähnliche Bedenken äußerte ja auch Rolf Hilmes in dem Tagesschau-Artikel, den ich auf der vorhergehenden Seite gepostet hatte:


http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1305258

Um Gottes willen dieser Experte ist ein mieser Berater.
Der glaubt doch nicht, dass ein KE-Einschlag nicht immer zum schnellen Missionsabbruch in einem Kampfpanzer führen würde. Wenn die Panzerung einen Treffer durchhält, dann verschwindet man vom Gefechtsfeld so schnell wie möglich. Man testet nicht ein zweites mal ob die Panzerung im Turm hält. Beim russischen Panzer könnte man ein 2. mal einen Turmtreffer riskieren, weil es im dümmsten Fall "nur" die Technik schrottet. Logischerweise würde man aber auch gleich abbrechen und heimfahren. Die Chance für das Überleben der Mannschaft ist aber im russischen Konzept bei Turmtreffern immer höher, weil sich zu keinem Zeitpunkt jemand im exponierten Turm aufhält. Das ist der Sinn der Sache. Der Verlust fähiger Personen ist schlimmer als der Verlust von technischen Apparaturen. Einen Sensor kann man recht schnell wieder bauen, einen fertig ausgebildeten Panzermann kriegt man nicht beim nächsten Arbeitsamt.

Naja, es ist seine Meinung. Der T-14 entspricht einem der vielen in der Fachliteratur durchgekauten Konzepte. Kein Konzept ist perfekt. Alle haben ihre Schwächen. Aus diesen Vorteilen darf sich nun jeder das heraus suchen, was ihm wichtiger ist als die daraus resultierenden Nachteile. Die Russen haben ihre Wahl getroffen, wie es aussieht. Hilmes würde es wohl anders machen, er spricht aber nicht für die ganze Fachschaft, sondern nur für sich selbst.

Seit wann zieht man sich bei einem nicht durchgeschlagenen Treffer, sei es nun KE oder Hohlladung, zurück?

Das hat man so noch nie gemacht, weder bei den Russen, noch im Westen. Ein Panzer ist dazu da frontal ordentlich einstecken zu können und im Kampf im Schwerpunkt zu bestehen.

Und ein schneller Missionsabbruch, weil mir der Turm schneller ausgeknipst wird und ggfs. der Munbunker gleich mit hoch geht, ist für mich kein Zielführendes Design. Insbesondere nicht, wenn man aufgrund der hohen Preise moderner Rüstungsgüter immer weniger Kampfpanzer im Bestand hat.

Es wird schließlich auch nicht so sein, dass man massig Ersatztütme auf Halde liegen hat.

Für den unkundigen Leser klingt diese Expertise so, als ob der T-14 schneller einen Missionsabbruch erleiden würde. Dem ist nicht so, da sind beide Bauarten gleich. KE-Treffer auf den Turm heißt bei beiden heimretten wenn noch möglich.

Beim herkömmlichen Modell ist aber wenn es blöd läuft noch mindestens ein Teil der Mannschaft geschädigt. Beim neuen Modell ist bei einem Turmtreffer die Chance höher, dass eben keine Person geschädigt wird.
Die Abhängigkeit von Sensoren ist im neuen Modell etwas höher als im bisherigen mag sein. Das bisherige Konzept kommt aber auch nicht ohne Sensoren aus wenn es bestehen will und ist bei deren (Teil-)Ausfall auch nicht mehr konkurrenzfähig. Ohne Sensorik und nur mit optischen Mitteln bringt einem ein altes Modell nämlich garnichts mehr. Richten während Fahrt dürfte mit ausgefallener Sensorik in beiden Systemen unmöglich werden. Dann kann man höchstens auf Glückstreffer spekulieren. Also kann ich mir konsequenterweise die Männer im Turm gleich sparen und voll auf Sensorik setzen wenn ich ohne eh nichts bewirke.

Seine Meinung ist somit 80er und damit wertlos.

Edit: @ Warhammer: Welche Energiemenge bringt ein KE-Treffer nochmal ins Ziel? Ich würde es nicht riskieren nochmal was auf die Hauptpanzerung zu bekommen wenn dort schonmal was reingeknallt ist.

Erst einmal muss die gleiche stelle auch ein zweites mal getroffen werden was eher unwarscheinlich ist und zweitens bricht man einen Angriff nicht ab wenn der Panzer noch einsatzbereit ist.
Den es gilt auch hier der Grundsatz Wirkung vor Deckung.
Und selbst wenn dann bekommt der T14immer noch leichter einen missionkill als Leopard2 oder M1A1 da bei letzteren zumindest die chance besteht den KE Pfeil aufzuhalten beim T14 kann ich mir nicht vorstellen das die Panzerung reicht und dann ist gleich der Turm weg.

Eine KE die nicht durchschlägt bleibt stecken und außer einem Schlag merkt die Besatzung nicht mehr davon. Die Integrität moderner passiver Panzerung wird dabei auch nicht beeinträchtigt.

General Gauder hat es gesagt, dazu müsste man exakt ins gleiche 70mm Loch treffen. Das ist dann doch reichlich unwahrscheinlich.

Die Idee, das man sich bei einem Turmtreffer zurückzieht, egal ob der durchgegangen ist oder nicht, ist Quatsch. Für die Annahme gibt es keine Grundlage. Das hat man im 2. WK genauso wenig gemacht wie z.B. in den israelischen Kriegen, Desert Storm oder Iraqi Freedom.

Man wechselt in der Verteidigung/Verzögerug ggfs. die Stellung, aber es wird weiter gekämpft. Und das ist auch der entscheidende Punkt. Jeder Turmtreffer den ich überlebe sorgt im Zweifelsfall dafür, dass ich selber auch noch eine Mumpel los werde und kann so noch immer Feuerüberlegenheit herstellen. Jede eigene BK die im Feuerkampf ausfällt reduziert auch massiv die Chancen der anderen eigenen Einheiten.

Zumal ich erst mal so einfach vom Schlachtfeld wegkommen muss, wenn ich das will. Das ist gegen antretenden gepanzerten Feind schon mit funktionierendem Turm in der Verzögerung kein Spaß.

Woher hast du das denn, dass man bei einem Turmtreffer zusieht, dass man vom Gefechtsfeld verschwindet? Gelehrt und gelebt wird es nämlich nicht.

Solange die Kanone schießt, das Hilfszielfernrohr intakt ist und die mechanischen Richtmittel funktionieren, kämpft ein Panzer weiter. Aus kurzen Halten oder von der Stelle.

Ich bin ganz kurz davor, Maßnahmen zu ergreifen, die die Technikforen vor weiteren solcher Beiträge bewahren werden.
goschi hat dich bereits vor kurzem ermahnt. Allerletzte Chance. Hier ist nicht das PuG.

-Mod

Ist der "eigentliche" Turm mit den einsatzkritischen Elementen nicht ziemlich klein? Ich meine da irgendwo eine Darstellung des Turms unter der Verkleidung gesehen zu haben, die so in diese Richtung geht.

(Auch etwas, was ich mich als Panzerunkundiger gerade frage: Wenn ein KE-Geschoss direkt die eigene Waffe trifft, ist sie doch hin, oder?)

Schwer zu sagen ob es wirklich immer kaputt ist, ich schätze mal das hängt stark vom winkel und wo das Rohr getroffen wurde ab.
Aber ich gehe einfach mal davon aus das man nach einem Treffer nicht mehr gezielt schießen kann.
Gab es nicht mal Bilder von einem T72 glaube ich wo eine HEAT durch das Rohr durch gegangen ist?

Steht es denn schon überhaupt fest, dass der Armata-Turm schwach gepanzert sein wird? Die bisher gebauten Exemplare sind ja nur Vorserie und noch lange nicht endgültig fertig. Bei den Truppen versuchen werden auch in erster Linie die technischen Aspekte eine Rolle spielen. Der kleinere Turm wird auch bei einem hohen Schutzniveau weniger Panzerung (und Gewicht) brauchen als herkömmliche Modelle. Hinzu kommen die Schutzsysteme welche einen Treffer gar nicht erst zulassen sollten.
Dass bei dem Konzept ein Missionsabbruch wahrscheinlicher ist, als bei anderen Panzern, sehe ich nicht als unumstößliche Tatsache.

Klar ist da weniger umbauter Raum zu Panzern und sicherlich ist das noch nicht die finale Version.

Meine Aussagen gehen von einem Turm jetzige Ausprägung aus. Da ist meiner Ansicht nach einfach nicht viel Platz für eine moderne Mehrschichtpanzerung. Die kostet ja auch Platz. Moderne Panzerungen sind ja nicht dünn und ziehen auch aus dem Zusammenspiel der einzelnen Komponenten ihre Stärke.

Diese Zeichnung hat sich als ziemlich nah an der Realität erwiesen (bis auf die Zahl der Laufrollen).

T-14 und T-90A im Größenvergleich.

Irrer Unterschied.
Aber warum dieser abartige Aufwuchs? Sollte der Panzer mit RCWS nicht kompakter werden?
Oder ist der T90 in vielen Bereichen so schlecht gepanzert?

Im Bereich des Turms ist der Größenunterschied nicht so groß. Was am T-90 an Panzerungselementen und Staukisten deutlich "angebaut" aussieht, ist beim T-14 einfach besser ins Design eigearbeitet, bietet weniger ballistische Löcher und Fangstellen. Das ist schonmal ein Fortschritt. Abgesehen davon sehe ich beim T-14 Turm noch Platz für eine weitere Aufpanzerung. Entweder "klassisch", wie beim T-90 zu sehen, oder in Form von Elementen, wie beim Leopard 2A5/A6 oder Puma.

Die Wanne des T-14 ist größer, weil viel Technik aus dem Turm in die Wanne wandern musste. Das Personal natürlich auch...

Die alten Panzer waren nach modernem Standard (des Westens) völlig unterpanzert. Und vor allem war die Ergonomik der Panzer eine Katastrophe. Und irgendwo muss die ganze moderne Technologie ja verbaut werden.

Ein Größenvergleich mit einem modernen westlichen Panzer wäre auch interessant.

In der Länge ist der Armata ein Monstrum. Der T-90 ist 9,63 Meter lang, der Leopard 2 mit 9,97 Meter nur gut 30 cm länger. Der Abrams ist 9,77 Meter und der Challenger 2 13,5 Meter lang (jeweils mit Rohrlänge.). Der Armata dürfte also so im Bereich des Challenger 2 spielen, wenn man sich die Besatzung mal daneben vorstellt.

Danke! Ich hatte den T-90 kürzer in Erinnerung, hätte das natürlich auch selbst recherchieren können...

Hat mich aber auch gerade interessiert.

Der Rumpf ist natürlich auch deutlich kürzer. Ist ja alles mit Rohr.

Beim Challenger ist das Rohr aber auch etwas länger als beim M1. Interessant sind eher die Wannen und da ist ein extrem großer Unterschied zwischen T-90 und T-14. Das ist der Platz, den die Besatzung vorn einnimmt. Ist schon ein Monstrum geworden...

Der Längenunterschied spricht in meinen Augen dafür, dass man die Trennung der Räume für Besatzung, Munition etc. wirklich durchgezogen hat und dabei zusätzlichen "Raum" schaffen musste. Bei einem "konventionellen" Design wird das Volumen mehrfach genutzt, bzw. ist mehr Nähe da, was das Gesamtvolumen reduziert. Hier sieht man sehr gut den Tradeoff zwischen neuen und altem Design. Im Übrigen scheint der Größenunterschied zwischen den "reinen" Türmen (Also ohne Anbauteile/Zusatzpanzerung) gar nicht so groß zu sein, dazu scheint der Armata-Turm noch höher zu sein. Und die Signaturreduzierung glaube ich erst, wenn sie "bewiesen" ist. Die jetzige Formgebung erscheint mir ballistisch eher suboptimal, viele "Geschoss"fänger, die den Überlebensvorteil der Signaturreduzierung wieder ad absurdum führen können.