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Vollansicht: Moderne russische gepanzerte Fahrzeuge
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Col._Sandfurz
Hallo,

Ich hab gerade ein Video im GG-Video Thred über den T-90MS(YouTube) gesehen, aber ich hab noch 3 Fragen zu sowjetischen / russischen Panzern:

1. Bei min. 12.20 sieht man den T-90 Turm von unten (Ich denke die Panzer in der Fabrik sind T-90S / T-90A)
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder? Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?
Hier wurden mal Bilder von im Bau befindlichen Leopard 2(A4) Türmen gepostet, da sah man, das die Aussparungen für die Sonderpanzerungsmodule zunindest noch bis zum Munitionsbunker gingen, d.h. auch die Seiten des Manschaftsraumens schützten (wenn auch nicht ganz so stark wie die Frontpanzerung).
Auch wurden Bilder eines im Irak beschädigten M1 Abrams gepostet, auf denen man auch deutlich sah, das die Seitenpanzerung nicht nur einfach 5-10 cm Panzerstahl waren.

2. Bei min 22:10 sieht man den Nachladevorgang des T-90MS. Seh ich das richtig und wird da immer die Hülse/der Hülsenboden durch ne Dachluke ausgeworfen? Wenn ja: Wie schauts bei sowas mit dem ABC-Schutz aus? Ist das bei "Handbeladenen" Panzern auch ein Problem (ABC Schutz) während dem Nachladen?

3. Weiß jemand wie die Russen es bei ihren 9K119M Refleks-M ATGM's hinbekommen, 5 km Reichweite zu erziehlen mit ner Rakete die eher kleiner als ne Javelin ist und die nur direkt verschossen wird? Da ist doch viel zu wenig Raktentreibstoff dabei um so lange zu fliegen.. Oder hat die Refleks ne Ausstoßladung die die ATGM schon etwas beschleunigt? Sind die 5 km realistisch oder nur "schöngeredet"?

Danke im vorraus für die Antworten
kato
ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Wenn ja: Wie schauts bei sowas mit dem ABC-Schutz aus? Ist das bei "Handbeladenen" Panzern auch ein Problem (ABC Schutz) während dem Nachladen?

Panzerfahrzeuge arbeiten zum ABC-Schutz grundsätzlich mit Überdrucksystemen (erhöhter Luftdruck im Innenraum), nicht mit einfachem "Verschließen". Da kann durchaus gern mal ne Luke für ein paar Sekunden offen stehen, da muss höchstens der Kompressor stärker arbeiten.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
5 km Reichweite zu erziehlen mit ner Rakete die eher kleiner als ne Javelin ist

Die 9K119M ist fast 50% größer als eine Javelin und befördert nur 50% der Nutzlast (Sprengkopf).
Warhammer
Die Javelin wirkt oft nur so groß, weil man sie meist nur Zusammen mit dem Startbehälter und dem Zielgerät sieht. Da wird dem Auge ein Streich gespielt.
Praetorian
Abgesehen davon ist "Reichweite" immer Definitionssache.
Lockheed erprobt derzeit beispielsweise den Einsatz von Javelin auf deutlich über 2500 m hinaus - ohne größere Veränderungen am FK unter Rückgriff auf eine leistungsfähigere fahrzeuggebundene Sensorik zur Zielzuweisung. Aber dann halt nach Brennschluss in der Freiflugphase mit deutlich eingeschränkter Steuerfähigkeit und immer langsamerer Fluggeschwindigkeit - und abhängig davon, wieviel Energie schon vorher durch Flugbahnkorrekturen abgebaut wurde. Stinger kann rein von der Kinetik her auch >10 km fliegen, eine effektive Bekämpfung eines Ziels ist da aber nicht mehr möglich.

In dem Zusammenhang kann man so viele unterschiedliche Angaben zur "Reichweite" machen, daß sich ein direkter Vergleich ohne nähere Kenntnisse der Definition im Grunde verbietet.
Slavomir
ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
1. Bei min. 12.20 sieht man den T-90 Turm von unten (Ich denke die Panzer in der Fabrik sind T-90S / T-90A)
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder? Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?
Das ist eigentlich bei allen modernen Panzern so.
methos
ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Der hat ja wirklich NUR vorne eine adäquate Panzerung (Kontakt-5 ERA war noch nicht montiert).. Seiten und Heck des Turms sind, soweit Ich es beurteilen kann maximal gegen Maschinenkanonen gepanzert.
Bei nem T-90A / T-90S kommt am Heck des Turms auch keine großartige Panzerung mehr drann, oder?


Bei sowjetischen Kampfpanzer spielt die Formgebung eine sehr wichtige Rolle. Es ist einfach technisch (aufgrund von Volumen, Masse, etc.) nicht möglich einen Panzer (oder einem Panzerturm) ausreichend Panzerschutz zu geben, um von allen Seiten und Winkeln moderne Panzerabwehrwaffen standzuhalten. Statistisch gesehen ist der Frontalbereich (+/- 30° von der Turmmittellinie) der am stärksten gefährdete Bereich.

Die sowjetische Lösung ist relativ clever:

Mittels Formgebung wird einfach verhindert, dass die Flanken innerhalb des Frontalbereiches liegen. Somit kann deutlich an Gewicht (u. Panzerungsvolumen) gespart werden. Die Seitenpanzerung im hinteren Turmbereich ist angeblich immernoch 8 cm dicker Panzerstahl, was bedeutet das seitlich (also bei 90° Aufschlagwinkel bezüglich der Turmmittellinie) immernoch ca. 16 cm Panzerstahl zu durchdringen sind (aufgrund des Anstellwinkels der Seitenpanzerung) - genug um 40-mm-Pfeilgeschosse standzuhalten.

ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Ist das normal bei Panzern oder nur bei sowjetischen/russischen Modellen?


Jein. Bisher eingeführte sowjetische Kampfpanzer und KPz aus den sowjetischen Nachfolgerstaaten haben in der Regel dieselbe Turmkonzeption, inklusive Formgebung. Allerdings sind die russischen Panzerkonstrukteure an sich bereit aufgrund negativer Erfahrungen in urbanen Gefechten (wie z.B. Grozny) bei neuen Modellen stärkere Seitenpanzerung einzuplanen. So haben z.B. der T-80UM2 "Black Eagle" und der neue T-90MS stärke Seitenpanzerung.

Soweit ich weiß haben die ukrainischen Streitkräfte jedenfalls bei einigen ihrer Kampfpanzer ERA-Kacheln an die Turmseiten und das Turmheck angebracht, ähnliches wurde (wenn ich mich nicht irre) auch von russischen Einheiten während der zweiten Schlacht um Grozny getan.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 23. Feb 2013, 01:12) *
Hier wurden mal Bilder von im Bau befindlichen Leopard 2(A4) Türmen gepostet, da sah man, das die Aussparungen für die Sonderpanzerungsmodule zunindest noch bis zum Munitionsbunker gingen, d.h. auch die Seiten des Manschaftsraumens schützten (wenn auch nicht ganz so stark wie die Frontpanzerung).


Ja. Bei dem Leopard 2 sind die Turmflanken bis zum Munitionsbunker mit Sonderpanzerung versehen, der Munitionsbunker scheint über eine relativ dünne (Einfach-)Schottung zu verfügen. Ebenso verfügt der Challenger 1 und 2, der M1 Abrams und der Leclerc über Sonderpanzerung an den Flanken (bei asiatischen Kampfpanzern ist das nicht immer der Fall).
Allerdings ist die Sonderpanzerung an den Turmflanken im Bauvolumen stark beschränkt - Schätzungen und Messungen nach typischerweise zwischen 30 und 40 cm Dicke, was in etwa der Hälfte der Dicke der Frontpanzerung entspricht. Bei 90° Aufschlagwinkel ist also nur halb so viel Schutzwirkung zu erwarten (im Grunde genommen sogar weniger, da die Leistung von Beulblech- und Keramikpanzerung abhängig vom Anstellwinkel ist). D.h. sowohl 105/120/125-mm-Wuchtmunition als auch Panzerabwehrlenkflugkörper sollten in der Lage die Panzerung zu durchschlagen.
Auch westliche Kampfpanzer sind so konstruiert, dass sie nur im Frontalbereich (+/- 30° von der Turmmittellinie) gegen moderne Panzerabwehrmunition geschützt sind. Das die Seitenpanzerung des Turmes mehr Schutz bietet als die eines russischen Kampfpanzers ist ein reines Nebenprodukt, was auch nicht wirklich relevant ist, da die seitliche Wannenpanzerung beider Kampfpanzer äquivalent ist (im Bereich des Kampfraumes ungefähr 8 cm Panzerstahl).
Auch der Leopard 2, der Challenger 2, der M1 Abrams und der Leclerc müssen aufgepanzert werden, um in urbanen Umfeld operieren zu können, da moderne Panzerabwehrhandwaffen ansonsten die Seitenpanzerung durchschlagen. Nur gegen alte Waffen sind sie seitlich besser gepanzert als russische Modelle.
Kameratt
Ein T-72B in Tschetschenien. Neben Kontakt-5 (4 Elemente beidseitig an der Wanne) noch zusätzlich mit Kontakt-1 und Käfigpanzerung gepanzert.
Col._Sandfurz
Danke für die vielen interesannten und guten Antworten!

Die sowjetische/russische Lösung scheint gut durchdacht zu sein!
Ich bin kein Fachmann, jedoch bin ich sicher das die westlichen Panzer-Ingenieure nicht doof sind und es einen Grund gibt warum ein Leopard 2 um die 60 Tonnen wiegt, der T-90 aber nur ~47t schwer ist bei ähnlicher Effektivität der Art und Weise wie das Fahrzeug gepanzert ist.
Was ist der große Vorteil das westlichen MBT's wesentlich schwerer sind durch stärkere seitliche Turmpanzerung (und den Raum den man Panzern muss um den zusätzlichen Ladeschützen zu Panzern), wenn diese nur im OHK gefärdet ist und durch anbringen von ERA leicht und kostengünstig nachgepanzert werden kann?
Warum einen Panzer sooo schwer machen das er einen so "großen" Motor braucht wenns nicht auch einfacher geht?

Eine weitere Frage kam mir:
Ist ERA vom Typ Kontakt-5 oder Relikt arg effektiv gegen KE Munition? Ich habe gehört das die BW nach Ende des Kalten Krieges von der NVA übernommene T-72 mit Kontakt-5 einem Beschusstest unterzogen hat. Dabei wurde herausgefunden das ein solch geschützter Panzer immun gegen die damaligen KE-Geschosse des Westens war. Als Reaktion haben die USA den M829A2 und M829A3 eingefürt und die Deutschen die DM-33 und DM-53/63.
Die neusten APFSDS Geschosse der USA und Deutschlands müssten demnach nen T-90/80 auch mit K-5 ERA effektiv bekämpfen können, oder?
Warum benutzen die Russen dann weiterhin ERA gegen KE-Munition und entwickeln nicht ne leistungsfähigere Kompositpanzerung?
Weder Kontakt-5 noch Relikt ist effektiv gegen Tandemhohlladung, somit ist ein T-72, T-80/84 und T-90 damit recht gut zu bekämpfen oder?

Danke im Worraus für die Antworten!
Kameratt
Kontakt-1 und Kontakt-5 nützen gegen KE relativ wenig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird die Durchschlagsleistung durch sie nur um etwa 20% gesenkt. Relikt oder das ukrainische Nozh sollen in dieser Hinsicht besser sein. Tandemhohlladung ist zwar gefährlich, aber auch komlexer, teurer, seltener, nicht zuletzt aber auch schwerer. Die PG-7VR-Granate wiegt rund doppelt so viel wie die übrigen Hohlladungsgranaten für RPG-7. Es können somit von einem Panzerabwehrtrupp weniger Granaten mitgeführt werden, was die Zersörungswahrscheinlichkeit des Panzers ebenfalls senkt.
An Kompositpanzerung arbeiten auch die Russen. Nur ist diese hauptsächlich für den Frontbereich relevant, weil man anderen Panzern grundsätzlich nicht anderes bieten sollte. Aus anderen Richtungen sind Hohlladungsgeschosse deutlich wahrscheinlicher.
Warhammer
Beim inneren Volumen von Panzern spielt auch Ergonomie eine wichtige Rolle. Die Sowjetisch/Russischen Ts ab T-64 haben nur 3 Mann Besatzung und einen Autolader. Und diese drei Mann hanen auch weniger Platz als in vielen westlichen Modellen. Dadurch jetzt auf Vorteile für westliche Modelle zu schließen ist natürlich relativ schwierig. Solche Vorteile lassen sich nur schwer quantifizieren.

Durch das mehr an Raum sind westliche Panzer auch oft einfacher kampfwertzusteigern. Man hat einfach mehr Platz für neue Spielereien.

Die Zumindest teilweise in den meisten westlichen Modellen vorhandene Abgrenzung der Munition vom Kampfraum ist z.B. auch ein Vorteil.
Schwabo Elite


Mal zur Vergleich der Größen.

Man kann erkennen, dass der Innenraum bei russischen/sowjetischen Modellen kleiner ist. Das wirkt sich schnell auf die Masse aus.
methos
ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Ich bin kein Fachmann, jedoch bin ich sicher das die westlichen Panzer-Ingenieure nicht doof sind und es einen Grund gibt warum ein Leopard 2 um die 60 Tonnen wiegt, der T-90 aber nur ~47t schwer ist bei ähnlicher Effektivität der Art und Weise wie das Fahrzeug gepanzert ist.


Ob der T-90 qualitativ gleichwertig gepanzert ist, ist fragwürdig. Ein Großteil des Panzerschutzes resultiert von der Reaktivpanzerung an der Front - diese ist nach einem Treffer im getroffenen Bereich komplett zerstört und relativ leicht zu kontern. Tandemhohlladungen oder speziell konstruierte Penetratoren in der Wuchtmunition ermöglichen es die Leistungsfähigkeit der Reaktivpanzerung zu verringern.
Zudem haben fast alle derzeit existierenden Reaktivpanzerungen ein Problem mit der Flächendeckung. Im Bereich der Wannenfront soll sie bei grob 50 - 70% liegen, während die Turmfront stark von Modell zu Modell variiert. Frühe T-90 mit Gussturm z.B. haben relativ große Lücken, währrend späte Exportversionen ohne Shtora relativ gute ERA-Abdeckung haben.

An sich hat relativ einfache ERA eine Masseneffizienz von 10 gegen Hohlladungen (also wenn eine ERA-Kachel ein Flächengewicht wie 5 cm Panzerstahl hat, so bietet es gegen Hohlladungen so viel Schutz wie 50 cm Panzerstahl), was deutlich über der Masseneffizienz von Beulblech- oder Keramikpanzerung liegt. Jedoch kann man maximal eine Schicht ERA haben, die dann auch noch relativ leicht zu kontern ist.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Was ist der große Vorteil das westlichen MBT's wesentlich schwerer sind durch stärkere seitliche Turmpanzerung (und den Raum den man Panzern muss um den zusätzlichen Ladeschützen zu Panzern), wenn diese nur im OHK gefärdet ist und durch anbringen von ERA leicht und kostengünstig nachgepanzert werden kann?


Es gibt nicht einen großen Vorteil, sondern viele kleine. Generell besteht halt die Glaubensfrage 3-Mann-Crew gegen 4-Mann-Crew, wobei letztere bei Wartungen etc. Vorteile bringt. Auch soll die Nachladerate eines Ladeschützen für einen begrenzten Zeitraum deutlich über der Nachladerate eines Ladeautomaten liegen. Einen separaten Munitionsbunker kann man bei russischen Kampfpanzern ohne Verränderung der Turmgestaltung nicht einbauen. Und größeren Schutz bietet die Seitenpanzerung eines westlicher Kampfpanzer eigentlich schon - nur nicht genug gegen modernste Munition.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Warum einen Panzer sooo schwer machen das er einen so "großen" Motor braucht wenns nicht auch einfacher geht?


Es geht nicht einfacher. Russische Panzer haben auch ihre Probleme. Die Ladeautomaten z.B. sind nicht vom Kampfraum isoliert, was bedeutet das bei Panzerungsdurchschlag eine relativ hohe Vernichtungswahrscheinlichkeit besteht. Auch ist bei allen derzeit im existierenden russischen Kampfpanzer außer den Fahrzeugen des Typs "T-90A" (von denen unter 500 gebaut wurden) die maximale Länge der Projektile stark beschränkt (auf ungefähr 65 cm). Also hat der Hauptteil der russischen Kampfpanzer im besten Fall DU-Wuchtmunition vom Typ 3BM-46 "Svinets" mit einer Durschlagsleistung von 650 mm Panzerstahl auf 2.000 m Distanz, was deutlich unter der Leistung moderner NATO-Wuchtmunition liegt. Zudem gibt es Behauptungen (jedenfalls im Internet), dass die russischen Streitkräfte keine Uranmunition mehr benutzen - was die Durchschlagsleistung weiter verringern würde.
Bei dem T-90 und den späten T-80-Versionen gibt es zudem Probleme mit der Geländegängigkeit - der Bodendruck eines T-90s liegt leicht über dem eines Leopard 2A6.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Ist ERA vom Typ Kontakt-5 oder Relikt arg effektiv gegen KE Munition? Ich habe gehört das die BW nach Ende des Kalten Krieges von der NVA übernommene T-72 mit Kontakt-5 einem Beschusstest unterzogen hat. Dabei wurde herausgefunden das ein solch geschützter Panzer immun gegen die damaligen KE-Geschosse des Westens war. Als Reaktion haben die USA den M829A2 und M829A3 eingefürt und die Deutschen die DM-33 und DM-53/63. Die neusten APFSDS Geschosse der USA und Deutschlands müssten demnach nen T-90/80 auch mit K-5 ERA effektiv bekämpfen können, oder?


Ja und nein. Kontakt-5 war damal sehr effektiv, weder deutsche noch amerikanische Wuchtmunition konnte die Frontalpanzerung durchdringen. Laut Nii Stali - dem russischen Institut für Stahl, Entwickler sämtlicher sowjetischer Verbundpanzerung - erhöht sich der Panzerschutz eines T-72B/T-90 mit Kontakt-5 um 30-40% Prozent gegenüber eines KPz ohne Kontakt-5. Ein T-55 (mit 20 cm dicker Stahlpanzerung) mit Kontakt-5 soll in der Lage sein, 105-mm-Wuchtmunition mit einer Durchschlagsleistung von 40 cm standzuhalten. Seitdem aber Relikt existiert, behauptet Nii Stali das ein T-90 mit Kontakt-5 auf mehreren Kilometern Distanz (um die 5, vielleicht 6) von der M829A2 durchschlagen werden könnte. Einige Leute glauben das sei eine Marketing-Strategie, damit Relikt endlich eingeführt wird. Ich persönlich glaube auch nicht, das M829A2 auf derart großer Distanz einen T-90 mit Kontakt-5 Panzerung durchschlagen könnte, da bei solcher Distanz rechnerisch nichtmal die Grundpanzerung durchschlagen werden könnte.
Allerdings gibt es diverse Theorien/Methoden wie man Kontakt-5 besiegen kann. Man kann einfach größere Penetratoren und leistungsfähigeres Pulver benutzen, duktilere Legierungen, segmentierte Penetratoren oder spezielle ballistische Hauben.

Nebenbei: 120 mm DM33 wurde 1987 eingeführt, bevor die Bundeswehr NVA-Panzer testen konnte. Meines Wissens verfügte die NVA nichtmal über Kontakt-5, aber keiner im TankNet wusste eine Antwort auf die Frage, woher die Kontakt-5-Kacheln kamen.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Warum benutzen die Russen dann weiterhin ERA gegen KE-Munition und entwickeln nicht ne leistungsfähigere Kompositpanzerung?


Weil sie sowohl ihre Verbund- als auch ihre Reaktivpanzerung verbessern. Reaktivpanzerung ist jedoch deutlich leistungsfähiger, wenn man auf ein geringes Gewicht Wert legt. Bei dem T-90A hat man den Gussturm durch einen Schweißturm ersetzt. Laut russischen Quellen bietet der sowjetische Gussstahl der noch bei T-72B und T-80U (und somit wahrscheinlich auch bei den frühen T-90-Versionen) Anwendung fand, 5 bis 15% weniger Panzerschutz als Walzstahl. Laut Zaloga ist der Turm eines T-72B (der mehr oder weniger dem eines T-90 entspricht) an der Front ungefähr zur Hälfte aus Stahlguss und zur Hälfte aus Beulblechpanzerung. Somit ist erhöht alleine der Umstieg von Guss- auf Walzstahl den Panzerschutz um 2,5 bis 7,5% [Edit: Was komplett falsch ist, da die Beulblechpanzerung die den Rest des Panzerungvolumens belegt nicht den gleichen Panzerschutz bietet. Somit müsste die Erhöhung des Panzerschutzes gegen KE größer sein]. Wenn es sich bei dem Walzstahl um moderen ESR-Stahl oder Stahl hoher Härte (~400 - 450 HB) handelt, so könnte der Schutz um ~15 bis 20% gegenüber dem Gussturm angestiegen sein, ohne eine eventuelle Veränderung der Verbundpanzerung in Betracht zu ziehen.


ZITAT(Col._Sandfurz @ 24. Feb 2013, 00:58) *
Weder Kontakt-5 noch Relikt ist effektiv gegen Tandemhohlladung, somit ist ein T-72, T-80/84 und T-90 damit recht gut zu bekämpfen oder?


Ob Relikt effizienter gegen Tandemhohlladungen ist weiß ich nicht, aber Kontakt-5 lässt sich "relativ" leicht bekämpfen. Nach der Reaktivpanzerung muss jedoch immernoch die Verbundpanzerung durchdrungen werden, weswegen nur sehr leistungsfähige Panzerabwehrlenkwaffen einsetzbar sind.


ZITAT(Kameratt @ 24. Feb 2013, 01:18) *
Kontakt-1 und Kontakt-5 nützen gegen KE relativ wenig. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wird die Durchschlagsleistung durch sie nur um etwa 20% gesenkt.


Kontakt-1 besteht laut Rolf Hilmes aus einem äußerst dünnen Stahlgehäuse (wahrscheinlich 3 bis 5 mm dick) sowie Einlagen nach dem folgenden Muster: 2 mm Panzerstahl, 7 mm Sprengstoff, 2 mm Panzerstahl. Da die geringe Dicke an Panzerstahl nicht ausreicht, um den Sprengstoff gegen MG-Beschuss (!) zu sichern, muss relativ insensitiver Sprengstoff verwendet werden, der nicht durch Wuchtmunition ausgelöst wird.
Kontakt-5 hingegen verwendet deutlich dickere Stahlplatten (15 mm und 20 mm nach R. Hilmes) in den Einlagen, die zudem noch besser geschützt sind (angeblich hat das Gehäuse eine 15 mm dicke Außenplatte). Somit würde nicht einmal 25-mm-Wuchtmunition (APDS) den Sprengstoff erreichen, weswegen leicht entzündbarerer, stärkerer, Spengstoff verwendet werden kann. Somit kann laut Hersteller die Leistungsfähigkeit eines KE-Penetratoren um 30 bis 40% reduziert werden.
20% mag ein realistischer Wert sein, jedoch verstehe ich das "nur" nicht. Wenn man Kontakt-5 auf einen T-72A von 1978 montiert, und die Leistungsverminderung von KE-Penetratoren 20% beträge, so wäre der T-72A in der Lage "nur" M829A1-Wuchtmunition aus dem Jahre 1989 (!) standzuhalten. "Nur" 11 Jahre neuere Munition.
Kameratt
Das "nur" steht da nur insofern, als dass von Relikt oder auch Nozh wesentlich höhere Werte gegen KE behauptet werden - nämlich über 50%. Von Relikt meint man auch, dass es durch eine etwas verzögerte Wirkung den Effekt der Tandemhohlladung verringert.
methos
On Nozh wirklich mehr Schutz gegen Wuchtmunition bietet als Kontakt-5 steht in den Sternen. In der Theorie "durchschneiden" (jedenfalls nach ukrainischen Fanboys) mehrere der linearen Hohlladungen zwar den Penetrator, bei dem tschechischen aktiven Schutzsystem EFA (explosively formed axe), was auch mehrere lineare Hohlladungen einsetzt, ergab sich aber nur eine Reduktion der Durchschlagleistung von ungefähr 30%.

Stefan Kotsch
ZITAT
Ob der T-90 qualitativ gleichwertig gepanzert ist, ist fragwürdig. Ein Großteil des Panzerschutzes resultiert von der Reaktivpanzerung an der Front - diese ist nach einem Treffer im getroffenen Bereich komplett zerstört und relativ leicht zu kontern.

Nur die getroffene ERA-Kachel ist nach einem Treffer weg. Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig. @edit: Das zeigt ja auch die Skizze zum T-90A Turm.

ZITAT
Auch soll die Nachladerate eines Ladeschützen für einen begrenzten Zeitraum deutlich über der Nachladerate eines Ladeautomaten liegen

Eine nicht tot zu kriegenden Legende. Es gibt einige Videos die den Ladeschützen des LEO2 bei der Arbeit zeigen. Die Stoppuhr bleibt im Durchschnitt bei 7 Sekunden stehen. Das schafft auch jeder Ladeautomat, aber eben bei jeder Geschwindigkeit im schweren Gelände.

ZITAT
Bei dem T-90 und den späten T-80-Versionen gibt es zudem Probleme mit der Geländegängigkeit - der Bodendruck eines T-90s liegt leicht über dem eines Leopard 2A6.

Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.
Praetorian
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig.

Sonst wären die ja auch nicht vergleichbar, oder?

SCNR
methos
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Nur die getroffene ERA-Kachel ist nach einem Treffer weg.


Mein Fehler. Ich dachte dies wäre bei diesem Bild zu sehen. Tatsächlich liegt aber der Einschlagspunkt deutlich unterhalb der Kontakt-5-Panzerung. Anscheinend hat man die Panzerungssegmente einfach nur demontiert.
Jedoch war es bei Kontakt-1 so, dass bei einem Treffer der Reaktivpanzerung in einer Keilanordung sowohl das obere als auch das untere Panzerungslement detonierte.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Und die Panzerungsstärke im Frontbereich ist denen vergleichbarer KPz ebenbürtig.


Die Panzerstärke als räumliche Einheit schon. Das wäre die Quantität.
Fragwürdig ist jedoch die Qualität. Die Panzerung des T-72B zum Beispiel ist laut S. Zaloga 815 mm dick an den meisten Stellen - also ebenbürtig mit vergleichbaren westlichen Modellen. Jedoch besteht diese Panzerung aus 380 mm Panzerstahlguss und einem 415 mm breiten Hohlraum, der mit einer Beulblechpanzerung und einem 45 mm dicken Blech hochharten PzStahl gefüllt ist. Während ich nicht behaupten möchte, dass die Beulblechpanzerung schlechter als westliche Beulblech-/verbundpanzerung ist, so hatte sie eine etwas problematische Gestaltung - bei 0° Einschlagwinkel von der Turmmittellinie aus gesehen, musste das eintreffende Projektil fünf bis sechs der Beulbleche durchschlagen, bei 30° Winkel nur noch zwei und bei 45° Winkel eins oder gar keine.
Was ich jedoch bei der Turmpanzerung der sowjetischen KPz zu kritisieren habe, ist der Rest. Laut R. Hilmes bot Walzstahl vor 1970 etwa 20% mehr Schutz (bei gleichem Gewicht/Ausmaßen) als Panzerstahlguss. Laut russischen Quellen/Internetusern soll der sowjetische Panzerstahlguss um 5 bis 15% weniger Schutz bieten als Walzstahl. Walzstahl ist aber auch nicht das Maß aller Dinge. Hochharter Stahl z.B. bietet (bei gleichem Gewicht/Ausmaßen) bis zu 35% mehr Schutz als normaler Walzstahl. Kombiniert man verschiedene Stahlsorten (als Laminat- oder Schottpanzerung) die unterschiedliche physikalische Eigenschaften besitzen (bezüglich Härte, Duktilität, etc.), so kann die Anordnung mehr als 50% mehr Schutz bieten als homogener Walzstahl gleichen Gewichts (und Dicke wenn es sich um ein Laminat handelt).
Dies ist insofern relevant, da der frühe T-90 einen fast baugleichen Turm hat wie der T-72B. Zudem soll selbst der T-90A mit Schweißturm über eine Beulblechpanzerung verfügen.
Schaut man sich NATO-Kampfpanzer an, so scheint auf Massivpanzerung innerhalb der Verbundpanzerung verzichtet zu werden. Bei den britischen Challenger 1 & 2 Panzern zum Beispiel sind auf die äußerste Frontpanzerungsschicht noch zwei weitere Stahlplatten/-bleche draufmontiert. Der Leopard 2 hat nach so ziemlich jedem deutschen Buch, das ihn behandelt, eine Panzerung, die mehrere verschiedene Stahlsorten enthält. Beim Leclerc gibt es jedenfalls Gerüchte, dass die Verbundpanzerung Anordnungen aus verschiedend harten Stahlblechen enthält.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Eine nicht tot zu kriegenden Legende. Es gibt einige Videos die den Ladeschützen des LEO2 bei der Arbeit zeigen. Die Stoppuhr bleibt im Durchschnitt bei 7 Sekunden stehen. Das schafft auch jeder Ladeautomat, aber eben auch bei jeder Geschwindigkeit auch im schweren Gelände.


Meines Wissens nach ist dies stark abhängig von der vorherigen Position des Ladeautomaten. Beim Schießen zweier im Ladeautomaten nebeneinander liegenden Geschosse, muss der Ladeautomat das Karussell nur eine einzelne Position rotieren. In diesem Fall soll eine Feuerrate von 8 Schuss pro Minute erreicht werden - wie es bei diversen Vorführungen des T-90 zu sehen ist. Praktisch ist dies aber nicht immer möglich; manchmal muss das Munitionskarussell des Ladeautomaten öfters auch mal mehr als eine Position rotieren, was dementsprechend mehr Zeit in Anspruch nimmt. Wikipedia behauptet das beim T-80-Ladeautomaten, der allerdings nicht Baugleich mit dem eines T-90 ist, die Laderate zwischen 7,1 Sekunden pro Schuss (direkt nebeneinander liegende Munition) und 19,5 Sekunden pro Schuss (Position des Karussells, die am weitesten von der derzeitigen entfernt ist) liegt.
Da der T-90 mind. 4 verschiedene Munitionssorten mit sich führt, ist eine Feuerrate von 8 Schuss pro Minute praktisch nicht erreichbar. Ein Leopard 2 kann diese (bei nur 2 Munitionssorten und keinem umständlichen Durchlaufen aller beigeführten Munition) erreichen - für etwas mehr als eine Minute, danach muss der Munitionsbunker wieder aufgefüllt werden.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.


Rolf Hilmes schreibt (wenn ich mich recht erinnere) das sich die Erhöhung des Bodendruck sich negativ auf die Geländegängigkeit des T-90s auswirkt (was an sich klar sein sollte). Mir wurde in einem indischen Forum mehrfach versichert, dass der hohe Bodendruck sich tatsächlich als Problem herrausstellt und einige Gebiete mit dem T-90 nicht befahren werden können. Zwar ist die Motivation dieser Aussagen ein relativ schlecht getarnter Versuch, den einheimischen Arjun zu rechtfertigen, der starke konzeptionelle Schwächen aufweist, aber es sollte auch ein wahrer Kern in der Aussage stecken (wenn auch nicht so arg übertrieben wie manch einer das Darstellen will).
Stefan Kotsch
Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.
Der Ladeautomat hat auch eine Betriebsart SERIE, da wird der Folgeschuss bereits unter das Ausgabefenster gedreht, nachdem der vorherige Schuss geladen wurde. Ist auch eine Frage der Beladung des Magazins, also wie die einzelnen Kassetten beladen werden und welche Reihenfolge gewählt wurde. Das Magazin dreht zusätzlich in die Richtung mit dem kürzestem Weg. Ich denke schon, dass im Durchschnitt der Lader nicht schlechter abschneidet. Schwierig wird es für den Human-Ladeschützen, wenn man nicht auf der relativ ebenen Schießbahn schießt, sondern in wirklich schwierigem Gelände. Dann sind selbst 7 Sekunden kaum haltbar. Öffnen der Bunkertür, herausziehen, umsetzen um 180 Grad, einfädeln, Bunkertür schließen, Feuertaste drücken - das benötigt halt seine Zeit.
methos
ZITAT
Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.




Dieses Bild ist Teil eines russischen Werbeposters für den T-90S, der Exportversion des T-90A. Der T-90S hat ebenso einen Schweißturm, jedoch könnte Verbundpanzerung anders aussehen. Was jedoch zu sehen ist, dass selbst 20 Jahre nach dem T-72B Beulblechpanzerung in russischen Kampfpanzern eingesetzt wird.

Bezüglich des Ladens: Ja, das ist alles situationsabhängig. Im besten Fall sind russischer Ladeautomat und europäischer Ladeschütze gleich gut, ansonsten variiert das Ergebnis.
Stefan Kotsch
Was Experten glauben zu wissen ist eine Seite. Was bei UVZ tatsächlich ein gebaut wird, wir wissen es nicht wirklich. Und die bunte Skizze ist in keinem Fall dem T-90A zuzuordnen. Das ist ein allgemeines Prospekt illustrativen Charakters von UVZ.
Eine derartige Panzerung befand sich allerdings in den Türmen der T-72B, eingeschweißt in den beiden Fronttaschen.
methos
ZITAT
Eine derartige Panzerung befand sich allerdings in den Türmen der T-72B, eingeschweißt in den beiden Fronttaschen.


Das habe ich nie bezweifelt. Jedoch hatte der frühe T-90 mit Gussturm der geläufigen Beschreibung nach den Turm und die Wanne größtenteils vom T-72B übernommen und nach amerikanischen und russischen Angaben auch den Panzerungstyp. Das der gleiche Panzerungstyp beim T-90A Anwendung findet ist nicht bewiesen, jedoch behauptet jedenfalls der Hersteller das eine deratige Panzerung beim T-90S benutzt wird.
Diese "bunte Skizze" ist eine Modellierung im Softwaresystem LS-DYNA, welches benutzt wird um u.A. Hochgeschwindigkeitssysteme (Autounfall, Einschlag eines Projektils in Panzerung) zu simulieren. Da es sich bei LS-DYNA um ein amerikanisches Produkt handelt, ist es äußerst fragwürdig das ein T-72B simuliert wird. Wahrscheinlicher ist, dass es sich um einen T-90 handelt. Welcher T-90 steht nicht fest, das Poster des Herstellers zeigt auf jedem Fall einen T-90S mit Schweißturm. Der Schweißturm ist in vielen Aspekten baugleich mit dem des russischen T-90A (was Fzg.gewicht und Abmessungen benutzen). Das heißt nicht das der T-90A zwingendermaßen diesselbe Panzerung hat, zeigt aber das dies wahrscheinlich ist.
Stefan Kotsch
In der Patentschrift zum Turm enthält sich UVZ jedenfalls näherer Erklärungen zum Aufbau der inneren Frontpanzerung. Da verwendet UVZ mehr den Begriff "Variante".
Das ist eine Skizze aus dem besagten Patent:
Klick -->

@edit. UVZ veröffentlicht mit ziemlicher Sicherheit null komma nichts über den konkreten Aufbau der Panzerung des T-90A / T-90S. Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.
Parsifal
Panzerung Übersichtsbild (russische Beschriftung)

Ich kann zwar kein russisch, aber ist sowas eine aussagekräftige Hilfe für eure Diskussion?
Ta152
Vorteil der Russischen Türme ist auf jeden fall das sie deutlich kürzer sind. Wenn man einen Gegner in der Flanke hat ein klarer vorteil da die Trefferfläche deutlich kleiner ist.
Ta152
ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 13:00) *
< snip >
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 11:25) *
Das wäre mir komplett neu. Probleme mit der Geländegängigkeit? Die haben ein Motorenproblem, deswegen müssen sie die Dinger so leicht bauen. Das stimmt.


Rolf Hilmes schreibt (wenn ich mich recht erinnere) das sich die Erhöhung des Bodendruck sich negativ auf die Geländegängigkeit des T-90s auswirkt (was an sich klar sein sollte). Mir wurde in einem indischen Forum mehrfach versichert, dass der hohe Bodendruck sich tatsächlich als Problem herrausstellt und einige Gebiete mit dem T-90 nicht befahren werden können. Zwar ist die Motivation dieser Aussagen ein relativ schlecht getarnter Versuch, den einheimischen Arjun zu rechtfertigen, der starke konzeptionelle Schwächen aufweist, aber es sollte auch ein wahrer Kern in der Aussage stecken (wenn auch nicht so arg übertrieben wie manch einer das Darstellen will).


Der T-90 hat wenn ich mich nicht ganz irre ein für Russische Verhältnisse hohen Bodendruck, für Westliche Verhältnisse einen niedrigen.
methos
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
In der Patentschrift zum Turm enthält sich UVZ jedenfalls näherer Erklärungen zum Aufbau der inneren Frontpanzerung. Da verwendet UVZ mehr den Begriff "Variante".
Das ist eine Skizze aus dem besagten Patent:
Klick -->

@edit. UVZ veröffentlicht mit ziemlicher Sicherheit null komma nichts über den konkreten Aufbau der Panzerung des T-90A / T-90S. Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten.


Ich verstehe dass man keine exakte Aussagen über den Aufbau und die Schutzwirkung des Schweißturms treffen kann, vor allem da er ein Bruch mit den vorherigen Entwicklungen ist. Ich zweifle auch nicht daran dass der T-90A besser geschützt ist als seine Vorgänger.
Fragt sich nur wie groß der Bruch mit den Vorgängern ist. Ich kritisiere ja nicht die Schutzwirkung der Sonderpanzerung (abgesehen von dem Anstellwinkel der Beulbleche in der T-72B-Turmpanzerung), sondern die Schutzwirkung der Stahlpanzerung inwelche die Sonderpanzerung eingebettet ist. Vom T-64 bis zum T-80U, alle in der Sowjetunion gebauten Kampfpanzer hatten einen relativ großen Anteil an normalen Panzerstahl(-guss) (idR. um die 50% des Bauvolumens), der größer ausfällt als z.B. beim Leopard 2. Vielleicht ist auch hier der T-90A komplett anders als seine Vorgänger und besitzt stattdessen eine Schott- oder Laminatpanzerung; aber wenn man davon ausgeht dass der T-90A ein eher konventioneller russischer Kampfpanzer ist (wonach er meiner Meinung nach aussieht, wenn man die Wannen- und die Turmkonzeption betrachtet), so wird der T-90A wahrscheinlich einen ähnlichen Panzerungsaufbau haben (wobei die Sonderpanzerung anders sein mag). Wenn der T-90A einen ähnlichen Panzerungsaufbau hat, dann ist seine Grundpanzerung wahrscheinlich nicht so effektiv wie die Grundpanzerung westlicher KPz, was ihn von der Reaktivpanzerung abhängig macht - die je nach benutztem Geschoss unterschiedlich viel Schutz bietet.

Auf der Webseite von der du das Bild hast wird z.B. behauptet der T-90A würde (normalen) Walzstahl benutzen der 10 - 15% mehr Schutz bietet als Panzerstahlguss. Auf einer anderen russischen Seite wurde behauptet es handle sich um ESR-Stahl, der 15 - 20% besser ist als normaler Walzstahl. Dies ist - ganz unabhängig von der Sonderpanzerung - eine deutliche Erhöhung der Schutzwirkung, aber liegt deutlich unter der Leistung anderer Panzerungskomponenten, wie z.B. Kombinationen verschiedener Stahlsorten als Schott- oder Laminatpanzerung, wie sie in westlichen Panzerungen verwendet werden sollen.
Laut einem Artikel auf otvaga2004.ru oder armor.kiev.ua wurde der Schweißturm u.A. eingeführt, da sich das Gießen von so wenig Türmen nicht lohne.


ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.


Ist das so? Die haben ja weniger als 500 T-90A und der am meisten von russ. Einheiten eingesetzten KPz sind die Versionen des T-80B... es wäre eine (ziemlich sinnlose) Minderung der Kampfkraft den T-90 Ausbildungseinheiten zuzuweisen, wenn der Hauptteil der benutzten KPz schlechter ist.


ZITAT(Parsifal @ 27. Feb 2013, 17:35) *
Panzerung Übersichtsbild (russische Beschriftung)

Ich kann zwar kein russisch, aber ist sowas eine aussagekräftige Hilfe für eure Diskussion?


Nicht wirklich. Das sind nur Zeichnungen, die der Autor von btvt.narod.ru angefertigt hat, zusammengeschnitten auf ein Bild.


ZITAT(Ta152 @ 27. Feb 2013, 18:08) *
Der T-90 hat wenn ich mich nicht ganz irre ein für Russische Verhältnisse hohen Bodendruck, für Westliche Verhältnisse einen niedrigen.


Nicht wirklich. Der T-90A hat einen größeren Bodendruck als der Leopard 2A5 und Leopard 2A6. Das andere Kampfpanzer wie der M1A2 Abrams einen höheren Bodendruck haben ist wahr, aber der Abrams hat ja auch einige Probleme im irakischen Gelände gehabt.
Die Inder bewegen sich derzeit mit dem Arjun bezüglich des Bodendrucks noch auf dem Niveau vom Leopard 2A4 und dem Ur-Abrams.
SailorGN
Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?
goschi
Thema ausgelagert


goschi (admin)
methos
ZITAT(sailorGN @ 27. Feb 2013, 19:20) *
Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?


Der T-64 verfügte über eine Laminatpanzerung, die am Turm aus Aluminium bestand, welches in den Panzerstahl eingeschlossen war. Die Wannenfront bestand aus einem Laminat aus Stahl und GFK. Das Aluminium neigte laut S. Zaloga aber dazu, sich nach/während eines Treffers zu verformen, weshalb ein relativ großer Bereich um den Einschlagsort geschwächt war (also hatte die Panzerung eine geringe Multi-Hit-Fähigkeit).
Beim T-64A wurde daraufhin eine andere Panzerung eingesetzt namens Kombination-K, wo statt Aluminium Korundumkugel (Keramikkugeln) innerhalb eines Füllmediums (k.A., möglicherweise GFK) eingesetzt wurden. Diese ließen sich aber relativ schwer fertigen, weswegen der T-64B und zeitgenössische andere Modelle (T-72A und T-80B) statt Korundumkugel mit Stäben aus Keramiken versehen wurden (laut S. Zaloga Porzellan; "ultrafarforov" auf russisch).

Russische Zeichnung des Ur-T64/Prototypen:
http://s018.radikal.ru/i515/1206/b8/948ce4158703.jpg
SailorGN
Dass Kugeln schwer herzustellen sind, ist klar... dass sie aber "ideal" sind auch smile.gif
Nur der "Ersatz" durch Keramikstäbe will mir nicht ganz einleuchten.... klar, leicher Produzierbar, leichter in einer "Platten/Flächenmatrix" zu verarbeiten, aber dafür auch anfälliger für Bruch und damit Durchschlag (hängt von der Ausrichtung der Stäbe ab). Aus der Panzerungsskizze schliesse ich: Tiefschwarz=Panzerstahl, Schraffiert=irgend was anderes. Dass Aluminium nicht der Weisheit letzter Schluss ist, erklärt sich von selbst. Und was den Gussturm angeht: Von den Herstellungskosten her ist ein Gussturm ungeschlagen, ein Arbeitsschritt und die Basis für Anbaupanzerung ist da... die Herausforderung besteht darin, ihn am Stück zu härten.
Fennek
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:13) *
Der genaue Aufbau der Frontpanzerung des T-90A dürfte niemandem bekannt sein. Anderes würde mich ernsthaft wundern.
Der Ladeautomat hat auch eine Betriebsart SERIE, da wird der Folgeschuss bereits unter das Ausgabefenster gedreht, nachdem der vorherige Schuss geladen wurde. Ist auch eine Frage der Beladung des Magazins, also wie die einzelnen Kassetten beladen werden und welche Reihenfolge gewählt wurde. Das Magazin dreht zusätzlich in die Richtung mit dem kürzestem Weg. Ich denke schon, dass im Durchschnitt der Lader nicht schlechter abschneidet. Schwierig wird es für den Human-Ladeschützen, wenn man nicht auf der relativ ebenen Schießbahn schießt, sondern in wirklich schwierigem Gelände. Dann sind selbst 7 Sekunden kaum haltbar. Öffnen der Bunkertür, herausziehen, umsetzen um 180 Grad, einfädeln, Bunkertür schließen, Feuertaste drücken - das benötigt halt seine Zeit.


Die Aussage mit dem schnelleren Zweitschuss bezieht sich meines Wissens auch auf die Situation Feuerüberfall aus der Hinterhaltstellung. Da kann sich der Ladeschütze mit der zweiten Murmel in den Armen bereithalten und so eine Nachladezeit von 1-3 Sekunden erreichen. In dieser einen Spezialsituation ein definitiver Vorteil, aber ob das nun DER Vorteil ist, sei mal dahingestellt. Im Bewegungsgefecht sind 7 Sekunden sogar optimistisch. Ich selbst war da meistens um ca. das Doppelte drüber. Aber mein eigentlicher Platz war auch rechts vorne im Turm, Ladeschütze war ich nur aushilfsweise.

ZITAT(methos @ 24. Feb 2013, 12:33) *
Kontakt-1 besteht laut Rolf Hilmes aus einem äußerst dünnen Stahlgehäuse (wahrscheinlich 3 bis 5 mm dick) sowie Einlagen nach dem folgenden Muster: 2 mm Panzerstahl, 7 mm Sprengstoff, 2 mm Panzerstahl. Da die geringe Dicke an Panzerstahl nicht ausreicht, um den Sprengstoff gegen MG-Beschuss (!) zu sichern, muss relativ insensitiver Sprengstoff verwendet werden, der nicht durch Wuchtmunition ausgelöst wird.





Kameratt
ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 18:53) *
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 13:59) *
Und der T-90 Gussturm kann als obsolet gelten. Die russ. Armee verwendet ihn nur noch in Ausbildungseinheiten.


Ist das so? Die haben ja weniger als 500 T-90A und der am meisten von russ. Einheiten eingesetzten KPz sind die Versionen des T-80B... es wäre eine (ziemlich sinnlose) Minderung der Kampfkraft den T-90 Ausbildungseinheiten zuzuweisen, wenn der Hauptteil der benutzten KPz schlechter ist.


Das wären 29 Brigaden. Die Russen haben nach meinem Kenntnisstand jedoch 35 Brigaden im Heer, die mit Kampfpanzern ausgerüstet sind. Dazu noch einige Bataillone der Marineinfanterie.
Fennek
Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann. Das würde nichtmal für 29 Bataillone reichen, wenn die russische Struktur auch nur im entferntesten den westlichen ähnelt.
Stefan Kotsch
BTW: Methos hatte sich explizit mit dem Turm der T-90 beschäftigt. Meine Einlassung dazu bleibt mit der Feststellung, dass der Gussturm obsolet ist, in diesem engen Rahmen "T-90/90A".

Das die russ. Armee überwiegend T-72 und T-80 nutzt, ist bekannt. Mit dem Gussturm, aber mit unterschiedlichsten Füllungen. Charkov (T-80UD), Omsk (T-80U/U1) und Leningrad (T-80B) fanden jeweils andere Lösungen für Türme als UVZ. Übrigens auch ein interessanter Fakt. Sie sehen sich zwar ähnlich, sind aber teilweise echte Neuentwürfe.
Schwabo Elite
Mal eine Wiki-Grafik mit der ORBAT von Panzerbrigade der russischen Armee (Stand 2009).



Vielleicht hat nur ein Bataillon je Brigade T-90?
harmlos
ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 19:39) *
ZITAT(sailorGN @ 27. Feb 2013, 19:20) *
Da es grad um ru. Panzer geht: Hatte nicht bereits der T-64 eine Laminatpanzerung mit Korundum?


Der T-64 verfügte über eine Laminatpanzerung, die am Turm aus Aluminium bestand, welches in den Panzerstahl eingeschlossen war. Die Wannenfront bestand aus einem Laminat aus Stahl und GFK. Das Aluminium neigte laut S. Zaloga aber dazu, sich nach/während eines Treffers zu verformen, weshalb ein relativ großer Bereich um den Einschlagsort geschwächt war (also hatte die Panzerung eine geringe Multi-Hit-Fähigkeit).
Beim T-64A wurde daraufhin eine andere Panzerung eingesetzt namens Kombination-K, wo statt Aluminium Korundumkugel (Keramikkugeln) innerhalb eines Füllmediums (k.A., möglicherweise GFK) eingesetzt wurden. Diese ließen sich aber relativ schwer fertigen, weswegen der T-64B und zeitgenössische andere Modelle (T-72A und T-80B) statt Korundumkugel mit Stäben aus Keramiken versehen wurden (laut S. Zaloga Porzellan; "ultrafarforov" auf russisch).

Russische Zeichnung des Ur-T64/Prototypen:
http://s018.radikal.ru/i515/1206/b8/948ce4158703.jpg


Ich denke, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt - nicht Aluminium, sondern Alumina, Al2O3.
Das würde auch besser zu der Aussage von S. Zaloga passen, da Al2O3 als Keramik relativ spröde ist. Auf Deutsch Korund - in dem Fall hätte sich nur die Form der keramischen Elemente geändert. Scheint mir aus technischer Sicht auch wahrscheinlicher.
Kameratt
ZITAT(Fennek @ 27. Feb 2013, 21:31) *
Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann. Das würde nichtmal für 29 Bataillone reichen, wenn die russische Struktur auch nur im entferntesten den westlichen ähnelt.

Ich bezog mich auf die Aussage, dass die Versionen des T-80B den größten Anteil am russischen Panzerfuhrpark haben sollen. Der verlinkten Quelle nach wären 13 Brigaden mit T-80BV/U und nur 9 mit den Varianten des T-72B ausgerüstet. Deswegen habe ich zu bedenken gegeben, dass da nicht alle Truppenteile berücksichtigt wurden.
Meines Wissens wird der T-80BV "nur" in den ehemaligen Militärbezirken Fernost und Leningrad, sowie von einer Panzerbrigade bei Moskau (T-80U???) verwendet.
methos
ZITAT
Nur der "Ersatz" durch Keramikstäbe will mir nicht ganz einleuchten.... klar, leicher Produzierbar, leichter in einer "Platten/Flächenmatrix" zu verarbeiten, aber dafür auch anfälliger für Bruch und damit Durchschlag (hängt von der Ausrichtung der Stäbe ab). Aus der Panzerungsskizze schliesse ich: Tiefschwarz=Panzerstahl, Schraffiert=irgend was anderes.


Auch Keramikkugeln brechen/zerbersten bei Beschuss. Als man auf Keramikstäbe umstieg, hatte die NATO allerdings nichts, was annähernd die Frontalpanzerung des T-64B durchschlagen konnte. Also selbst wenn dies die Panzerung verschlechtern würde, wäre das nicht ausschlaggebend auf die Leistung im Kampf.
Die Skizze zeigt ein Objekt 432, das Modell welches später als (Ur-)T-64 in die sowjetische Armee eingeführt wurde. Demnach ist der schraffierte Teil Aluminium.


ZITAT
Das wären 29 Brigaden. Die Russen haben nach meinem Kenntnisstand jedoch 35 Brigaden im Heer, die mit Kampfpanzern ausgerüstet sind. Dazu noch einige Bataillone der Marineinfanterie.


Die Zahlen die ich verlinkt habe, kommen aus einem russischen Forum wo sie Ende Dezember 2012 gepostet wurden. Vielleicht wurden einige Kampfpanzer aus dem Dienst genommen/demilitarisiert, wie es mit dem T-62 im selbigen Jahr geschah. Laut dem russ. Forum sind anscheinend keine Panzer für den Trainingsbetrieb eingeschlossen.

ZITAT
Ich habe keine Ahnung von der inneren Struktur der russ. Armee, aber ich bezweifle doch, dass man mit 500 Panzern 29 Brigaden(!) ausstatten kann.


7 Brigaden haben den T-90 und den T-90A. Zusammen dürften das knapp 800 Panzer sein.

ZITAT
Ich denke, dass es sich um einen Übersetzungsfehler handelt - nicht Aluminium, sondern Alumina, Al2O3.
Das würde auch besser zu der Aussage von S. Zaloga passen, da Al2O3 als Keramik relativ spröde ist. Auf Deutsch Korund - in dem Fall hätte sich nur die Form der keramischen Elemente geändert. Scheint mir aus technischer Sicht auch wahrscheinlicher.


Nein, Aluminium als Metall. Das sagen auch russische Quellen.
Kameratt
ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 21:50) *
Die Zahlen die ich verlinkt habe, kommen aus einem russischen Forum wo sie Ende Dezember 2012 gepostet wurden.


Ich glaube, ich habe den Fehler gefunden: Bei den Zahlen von Tanknet fehlen 7 Brigaden "einfache" T-72B, die auf Otvaga erwähnt werden. Das wären dann 36 Brigaden, die schon ziemlich nah bei "meinen" 35 sind. Nur bezieht sich Otvaga, wie ich es lese, wiederum auf eine Meinung aus einem anderen Forum. biggrin.gif
Das wären dann 13 Brigaden mit T-80, 16 mit T-72, 7 mit T-90.

ZITAT(methos @ 27. Feb 2013, 21:50) *
7 Brigaden haben den T-90 und den T-90A. Zusammen dürften das knapp 800 Panzer sein.

Nicht alle Brigaden, die den T-90 haben sind auch Panzerbrigaden. wink.gif Mot.Schützen-Brigaden hatten zuletzt 42 Panzer.
General Gauder
So nun mal eine Frage von jemandem der nicht so viel Ahnung von der Russischen Panzerwaffe hat, aber warum haben sie denn keine T64 mehr im Dienst?
War dieser nicht eigentlich moderner und besser ausgestattet als der T72?
Wenn man nun das Heer verkleineren möchte würde ich dann doch eher auf den Leistungsfähigeren Panzer setzen confused.gif
Stefan Kotsch
Der einzige Hersteller und Hauptinstandsetzer ist jetzt in der Ukraine. Da läuft nichts mehr zusammen. Und der T-64 mit seinen vergleichsweise geringen Stückzahlen passte nie so richtig in die Logistikkette, allein der Motor, der sowieso umstritten ist.
Schwabo Elite
Nicht zu vergessen, dass die Produktion nach ca. 13.000 Stück schon 1985 eingestellt wurde. Allerdings hat Russland wohl ca. 4.000 in Depots eingelagert. Man weiß ja nie, wann man die nochmal braucht.
Kameratt
ZITAT(General Gauder @ 27. Feb 2013, 22:19) *
So nun mal eine Frage von jemandem der nicht so viel Ahnung von der Russischen Panzerwaffe hat, aber warum haben sie den keine T64 mehr im Dienst?
War dieser nicht eigentlich moderner und besser ausgestattet als der T72?
Wenn man nun das Heer verkleinere möchte würde ich dann doch eher auf den Leistungsfähigeren Panzer setzen confused.gif

T-64 wurde in Charkow produziert, das heute in der Ukraine liegt. Der T-72 sollte ursprünglich mal ein "billigerer" T-64 für eine Massenarmee werden, erwies sich aber auch als deutlich zuverlässiger, als T-64, der erst fast ein Jahrzehnt nach Einführung keine allzu großen Beanstandungen bei den Militärs fand. In den 80-ern erschien der wesentlich verbesserte T-72B, der nun auch nicht unbedingt schlechter als ein T-64B sein musste. Deswegen ist es nur logisch, dass die Russen sich für die Variante entschieden, für die sie auch den passenden Hersteller hatten.
Stefan Kotsch
Immerhin hat der T-64B (wie auch der T-80B) eine automatische Feuerleitanlage wie der erste Leopard 2.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2013, 22:30) *
Nicht zu vergessen, dass die Produktion nach ca. 13.000 Stück schon 1985 eingestellt wurde. Allerdings hat Russland wohl ca. 4.000 in Depots eingelagert. Man weiß ja nie, wann man die nochmal braucht.

Oh ne... Ich glaub, die wurden seit 2007 schon alle eingeschmolzen.
Kameratt
ZITAT(Stefan Kotsch @ 27. Feb 2013, 22:35) *
Immerhin hat der T-64B (wie auch der T-80B) eine automatische Feuerleitanlage wie der erste Leopard 2.

Was ich auch merkwürdig finde, ist dass Russland nur noch über so wenige T-80U verfügt, dafür aber relativ viele ihnen unterlegene T-80BV. Dass nach 1990 nur 100 Stück zurück nach Russland geschafft haben, kann ich mir nur schwer vorstellen. mata.gif
methos
Zudem wurde bei früheren sowjetischen Kampfpanzern wie dem T-64, T-64A, T-64B, T-72A und T-80B die Verbundpanzerung einfach in den Stahlguss eingebaut ("in die Gussform gelegt"), während bei späteren Modellen (T-72B, T-80U und früher T-90) der Turm mit Kavernen gegossen wurde (welche man hier z.B. sehen kann).
Das hat zur Folge, dass man bei frühen sowjetischen Kampfpanzer die Verbundpanzerung nicht austauschen kann, was bedeutet dass russische T-64 KPz immernoch auf einem panzerungstechnischen Stand von den späten Siebzigern sind. Bei späteren Modellen lässt sich die Panzerung theoretisch modernisieren, jedoch haben sie gegenüber dem T-64 so schon einen technischen Vorteil von 8 Jahren Panzerungsentwicklung.
In Polen wurde angeblich im Rahmen der PT-91-Entwicklung (bzw. der gleichwertigen Modernisierung alter T-72M1) versucht die eingebaute Panzerung auszutauschen, was Risse im gesamtem Turm zur Folge gehabt haben soll. In der Ukraine hat man bei der Kampfwertsteigerungalter T-64Bs zu T-64BM "Molot"s die Grundpanzerung durch anschweißen mehrerer Zentimeter dicken Stahlbleche verstärkt.

Feuerleittechnisch ist der T-64 deutlich besser als der T-72(B), jedoch ist der T-72B mit dem T-90 verwandt und lässt sich bilig modernisieren.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Jul 2013, 19:39) *
Hast Du da was zu?

Du meinst Quellen?
Entsprechende Meldungen gab es in den letzen Jahren.
Z.B. hier vom Januar 2013 wird explizit auf den T-62 eingegangen. Demnach schieden die letzen rund 150 T-62 2011 aus dem aktiven Dienst aus und die letzten 900 noch eingelagerten T-62 sollen im Laufe des Jahres 2013 zur Metallgewinnung verwertet werden. Langfristig soll der aktive Bestand nur aus modernisierten T-72 und "neuen" Panzern bestehen.
Aus der Meldung von März 2013 geht hervor, dass das russische Verteidigungsministerium eine großangelegte Verschrottung veralteter Technik beschlossen habe. Darunter fallen T-54/55, T-62, T-64 sowie Gaz-66 und Zil-131.
Was, den T-80 betrifft, so wird die Sache unübersichtlicher. Das ehemalige Leningrader Kirov-Werk hat heute nichts mehr mit Panzern zu tun, während der andere Hersteller, das Omsker KBTM, laut dieser Quelle sich mittlerweile haupsächlich mit Instandsetzung und Kampfwertsteigerung von T-72 beschäftigt.
Hinzu kommt ein Artikel vom Februar 2013, in dem das Problem mit der Instandhaltung von T-80 im Militärbezirk Ost thematisiert wird, weil der bisherige Dienstleister von Reparatur der Panzer mit Gasturbinenantrieb im Rahmen der Strukturreform wegrationalisiert wurde und der verbliebene auf T-72 spezialisierte Betrieb damit nicht zurecht kommt. Nebenbei wird dabei von einem Vertreter der Reparaturholding "Spezremont" erwähnt, dass es nicht rational ist, das alte Werk wiederzueröffnen, weil die T-80BV des Militärbezirks n den nächsten Jahren durch andere ersetzt werden sollen.
Schwabo Elite
Danke. smile.gif
methos
Nekropost!



Panzerung von einem T-72M1, das Fahrzeug enstammt den ehemaligen NVA-Beständen und wurde an Schweden verkauft. Diese haben dann sich mal die Panzerung angesehen. Hat die Bundeswehr sicher auch gemacht, bloß findet man entsprechende Bilder nie...

Die Verbundpanzerung im Turm besteht aus einer Art Zement/Beton.
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