Hallo liebes WHQ, ich bin der Schießmuskel. Da es keinen dedizierten Member Vorstellungsthread gibt stelle ich mich bei ersten Post vor.

Eigentlich bilde ich mir ein etwas über Waffen, Militär, Krieg etc zu wissen, aber hier gegen bin ich nur ein Grundschüler in der Oberstufe.

1.Meine erste Frage lautet wie eigentlich ein Mörser funktioniert? Normalerweise hat ein Geschoss einen Antrieb der abbrennt wie bei einer Rakete, oder es hat eine Treibladung die durch den Druck der Explosion im Rohr das Projektil beschleunigt.

Aber ich habe bei einer Mörsergranate keinen Raketen Antrieb bemerkt und auch wird keine Treibladung die vor jedem Schuß in das Rohr eingeführt wird. Auch hat die Mörsergranate keine Hülse wie bei einer Patrone. Wie wird die Mörsergranate beschleunigt?

2. Dies ist eine rein hypothetische Frage, sollten 2 moderne westliche KPZ in einer Duellsituation aufeinadertreffen, wie viele frontal Treffer kann ein Leopard2 A7 oder M1a2 einstecken bis die Panzerung penetriert ist?

Ich hoffe die Fragen sind nicht zu dämlich

Bei Mörsergranaten wird die Treibladung vor dem Abschuss in Form von Treibladungsringen auf die Granate aufgesteckt. Die Anzahl der Treibladungen variiert hierbei da die Reichweite des Mörsers über die Faktoren Rohrerhöhung und Anzahl der Treibladungen bestimmt wird.

oky dann hat sich damit wohl auch beantwortet was diese bunten Ringe sind, ich gehe dann mal davon aus das es sich dabei um die besagten Treibladungsringe handelt.

Korrekt. Wobei die Treibladungen auch etwas anders ausfallen können.

Moin Schießmuskel, willkommen an Bord,

die Mörserfrage ist ja geklärt, die Penetrierungsgeschichte ist imo deutlich weniger klar zu beantworten.
Zunächst sollte man klarstellen, dass Loch-in-Loch-Schießen nicht möglich ist. Auch die beste Panzerkanone hat ne Streuung von ca. 0,3Strich (30cm/1km).
Ich gehe davon aus, dass mit "frontal" die Turmpanzerung gemeint ist. Die Rh 120mm (mit der deutschen Munition) ist gegen T-80U optimiert, um auch auf 2000m die Turmpanzerung zu durchschlagen. In wie weit die US-Mun anders konstruiert ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Rein rechnerisch kommen auf 2000m ca. 6-7MJ im Ziel an, auf kürzere Entfernung ca. 1MJ mehr (Siehe hier). Ob das reicht, die Panzerung von M1 oder Leo2 zu durchschlagen, dazu kenne ich keine verlässlichen Quellen. Noch weniger zur Frage, inwieweit - wenn ein Treffer nicht penetriert - die Panzerung dadurch ermüdet.

Ergänzend dazu vielleicht noch der Zusatz, dass es im Zweifelsfall auch zu gar keiner bzw. kaum Schwächung der Panzerung kommt.

Ein Challenger im Irak hat IIRC z.B. mehr als ein dutzend RPGs und eine Milan überstanden, ohne das es zu nennenswerten Schäden gekommen ist. Die Panzerung mit mehreren Treffern schwächerer Waffen langsam "runter zu schießen" ist so nicht möglich. Moderne Panzerung dürfte auch weniger schnell brechen.

Im Endeffekt läuft es also auf die Frage hinaus, ob die gegnerische Murmel durch geht oder nicht.

Wobei da ein Unterschied zwischen den Effekten der verschiedenen panzerbrechenden Munitionen bestehen dürfte. Ich könnte mir vorstellen, dass HEAT-Munition mechanisch keine Ermüdung hervorruft, weil der AP-Effekt ja chemisch/thermisch ist. Dagegen ist es bei KE ja ein rein physikalisch/mechanischer Effekt.

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War die HEAT nicht mit "Wucht" durch die Panzerung und im Innenraum "Knall"?
Und dann gabs doch noch die MZ. Hatte die nicht die HL gegen Panzerungen?
Abteilix

Also wenn ich z.b. einen Panzer habe, dessen Panzerung beim ersten Treffer nicht durchschlagen werden kann, würde das ja bedeuten das wenn der gegnerische Panzer nicht einen 1 in a million Treffer landet und genau die selbe Stelle wieder trifft, er mich de facto nicht zerstören kann. Abgesehen von mobility/Firepower/Missionkill. Der Innenraum bleibt aber unversehrt.

MZ (Mehrzweck) ist HEAT (High Explosive Anti-Tank).

Genauer gesagt, die DM-12 (Bis zur vollständigen Einführung der DM-11 die derzeitige MZ) ist ein Hohlladungsgeschoss mit einem Splittermantel. Daher Mehrzweck. Eingesetzt wird sie gegen leicht bis mittelschwer gepanzerte Fahrzeuge, Feldbefestigungen, Bunker, Häuser oder auch Schützengruppen oder Hochwerteinzelziele im Freien.

Die Amerikanische M830 HEAT-MP ist eine leicht modifizierte und in Lizenz hergestellte DM-12. Alle beide (genau wie die M830 HEAT-MP/MPAT) arbeiten nach dem Hohlladungsprinzip.

Mit nem Knall durch die Panzerung und dann Bumm gehen im Endeffekt nur HEs mit Verzögerungszünder und auch das nur bei nicht allzu starker Panzerung (DM-11, APAM, die Französische deren Namen ich immer vergesse...).

Ah - interessant. Da hatten wir bei der mittelkalibrigen Flak (35mm x 228) nämlich zwei Munitionssorten mit panzerbrechender Wirkung:
1. HVAPDS-T und FAPDS - unterkalibrige Treibkäfiggeschosse aus Wolfram - Carbid (o.ä.).
2. APHE-T - vollkalibriges Geschoss mit gehärteter Geschosshülle (panzerbrechendes Element) und Sprengladung, welche mit Verzögerung nach Durchschlag der Panzerung zur Wirkung kommen sollte.
Hoffe, mit dem Post in dieser Kalibergröße (-winzigkeit ) niemanden gelangweilt zu haben.
Abteilix

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Auch bei einem nicht durchschlagen der Panzerung besteht (bei ernsthaften Geschossen) eine hohe chance das es beschädigungen an/im Panzer gibt die die kampfkraft deutlich reduzieren können bzw. einen Mission Kill bedeuten können.

Gerade bei modernen Panzerungen gehe ich eher von einem "verschleiß" aus als bei alten Panzer mit homogener Panzerung. Eine aussage nach x-schuß durchlagt Kanone-y die Panzerung geht natürlich trotzdem nicht.



Wobei ich mich immer frage warum man nicht eine unterkalibrige APHEFSDS Granate entwicklet, eben etwas dicker als APFSDS aber noch deutlich schlanker als Vollkaliber.

Die Frage ist zu ungenau. "Keinen Frontaltreffer bis unendlich viele" wäre die einzig mögliche Antwort. Welche Munitionssorte wird benutzt, wie oft wird geschossen und wo trifft die Munition? Es gibt baubedingt deutliche Unterschiede zwischen der Panzerungsdicke - ein Treffer mit älterer Munition auf die schwächeren Stellen (z.B. Wannenfront oder Kanonenblende) kann zum Durchschlag der Panzerung führen, obwohl der Rest des Fahrzeuges diese Munition aushalten könnte.
Ein einzelner Treffer kann ausreichen um einen Leopard 2 zu zerstören, wenn er die Panzerung durchdringt. Wie leistungsstark die Panzerung wirklich ist, ist geheim.

Wenn man "wieviele Frontaltreffer" darauf bezieht wie die Panzerung sich bei andauerden Beschuss verhält, so sollte man sich erstmal fragen wie die Panzerung den aussieht. Wahrscheinlich handelt es sich um moderne Beulblechpanzerung (jedenfalls das Vorsatzmodul des Leopard 2A5 ist als Beulblechpanzerung ausgeführt, wahrscheinlich ein Teil der Hauptpanzerung aus) in Kombination mit Schott- und Keramikverbundpanzerung.
Hierbei sind sowohl Beulbleche als auch Keramikkacheln in ihrer Multi-Hit-Fähigkeit beschränkt.


Hier sind Stahlbleche zu sehen, welche bei einer Beulblechpanzerung eingesetzt wurden, welche gegen eine Hohlladung getestet wurden. Die Beulblechpanzerung war mit einem Anstellwinkel von 61° positioniert, was die längliche Form der "Risse" erklärt. Diese sind zwar nur zwischen 2 und 5 cm breit (was ein schon ein vielfaches des Durchmessers des Hohlladungsstachels entspricht), dennoch ist die gesamte Panzerung um den Riss geschwächt und deformiert.


Hier sieht man deutlich den Unterschied zwischen dem Krater in einer durchschlagenden Keramikkachel (Krater = geschwächter Bereich) und zwischen Durchmesser des Projektils. Keramiken werden mit jeden Treffer im Umfeld stark geschwächt.

Allerdings verhindert die mangelende Genauigkeit modernen Munition (unter 0,2 - 0,4 mils Standardabweichung), der Grad an Stabilisierung und die Genauigkeit des Feuerleitssystems realistisch gesehen das zwei Geschosse den gleichen Punkt treffen - sowas kann nur Zufall sein.


Die US-amerikanischen Streitkräfte sollen angeblich (bzw. gibt es irgendwo einen Report der das ganze genauer beschreiben soll) Beschussversuche mit einem M1A1HA mit Uranpanzerung durchgeführt haben, wo die Auswirkungen längeren Beschusses getestet wurden (und nicht der Panzerschutz). Dabei wurden verschiedenste Munitionssorten (100-mm-Wuchtmunition, 120-mm-Wuchtmunition und Mehrzweckmunition, Panzerabwehrlenkflugkörper, uvm.) eingesetzt, woraufhin die ausgetretene Uranmasse gemessen wurde (was der eigentliche Zweck der Beschussversuche war). Angeblich soll irgendwann die Panzerung oder die Gehäusestruktur so stark geschwächt wesen sein, dass die Panzerung (bzw. große Bruchstücke dieser) mehrere Meter von dem Fahrzeug weggeschleudert wurden und der Panzer "schutzlos" war. Allerdings habe ich davon nur mehrfach in Internetforen gelesen, den Report konnte ich nicht auftreiben.

Vor einigen Jahren wurde bezüglich des Leopard 2 etwas recht interessantes in einem anderen Forum gepostet, basierend auf griechischen Fachzeitschriften. Griechenland hat nach dem Kauf von 170 Leopard 2A6 HEL einen der 171 produzierten Panzertürme zufällig ausgewählt und für Beschussversuche genutzt (um herauszufinden ob die geforderten Leistungsparameter wirklich erfüllt worden sind). Dabei wurde der Turm mit 30 120-mm-Geschossen beschossen, zwei von diesen durchdrangen die Panzerung am EMES-15, eines der beiden dieser Geschosse erreichte den Kampfraum (das andere muss wohl aufgrund des Winkels abhanden gekommen sein oder blieb im EMES stecken). Daraufhin wurde die Panzerung am EMES-15 verstärkt/verändert.
Allerdings bleiben hier wieder reihenweise Fragen offen um die genaue Relevanz der Tests festzulegen. Angeblich - und das basiert auf Diskussionen die einige Jahre nach dem ursprünglichen Post basieren - soll es sich um einen "nackten" Turm (also ohne Vorsatzmodul an der Turmfront) gehandelt haben, während die benutze Wuchmunition CL3143 (M322) aus isrealischer Produktion sein soll (da Rheinmetall ja am Bau der Leopard 2 in Griechenland beteiligt ist und deswegen interesse an "geschönten" Ergebnissen haben sollte). Die CL3143-Munition (M322) ist schon etwas älter und baubedingt (bezüglich Penetratorlänge und Mündungsgeschwindigkeit) schlechter als DM-53-Munition.

Der Merkava IV der isrealischen Streitkräfte hatte schon häufiger etwas einzustecken und machte dabei nur eine mäßige Figur:


Bei den meisten "modernen" Kampfpanzern mit Verbundpanzerung (wie z.B. dem Leopard 2, M1 Abrams, Leclerc) handelt es sich um Kampfpanzer mit integrierter Panzerung, d.h. das Stahlgehäuße formt eine "Box" in welche die Panzerung eingesetzt wird. Der Merkava hingegen ist ein Kampfpanzer mit adaptierter Panzerung, das heißt die Panzerung wird außen an dem Gehäuße befestigt ohne irgendwie in dem Gehäuße eingeschlossen zu sein. Dies kann negative Folgen wie das Abfallen eines Panzerungselementes nach einem Treffer (wie das fehlende Panzerungselement der Seitenschürze im oberen Bild) oder das Wegbrechen/Abfallen von Teilen der Verbundpanzerung eines Panzerungselementes (wie im unteren Bild) zur Folge haben. Dafür spart man am Gewicht des Stahlgehäuses.

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PS:



Unter 0,2 Strich ist heutzutage der Standard moderner Munition wie DM53, allerdings ohne die Stabilisierung und das Feuerleitsystem in Betracht zu ziehen.




Nicht ganz. Die Rh 120 ist schon lange vor dem T-80U eingeführt worden, jedoch wurden sowohl LKE I (DM43) und LKE II (DM53) entwickelt, um den T-80U zu bekämpfen. Handelt es sich bei den 2.000 m Kampfdistanz um den Wert für die Kanone mit dem alten L/44-Rohr oder für das neue L/55?
Angeblich soll DM63 eine andere innere Penetratorstruktur haben.




Bei den Challengern im Irak handelt es sich jedoch um aufgepanzerte Versionen, wo der Beschuss nicht auf eine einzelne Stelle fokussiert war.




Nein. Panzerung ist variabel dick und unterschiedlich gestaltet. Beim Leopard 2A4 ist die Turmfront 80 cm dick bis zum Anfang der inneren Turmgehäusewand (welche dann nochmal ~4 cm dick sein soll), die Wannenfront ist aber "nur" 60 - 65 cm dick. Das Panzerungsmodul an der Kanonenblende ist sogar "nur" 42 cm dick, wobei dahinter aber immernoch die Kanonenwiege befindlich ist.




Weil die Splitterwirkung von APFSDS-Munition genug ist, um alles im Panzer zu töten/zerstören, aber ein theoretisches APHEFSDS eines von zwei Problemen hätte:
(1.) Metallummantellung ist zu dick um den HE-Gefechtskopf bei leicht gepanzerten Zielen zu zünden (z.B. gegen BTR oder BMP)
oder (2.) Metallummantellung ist zu dünn, um das Zünden den HE-Gefechtskopfes während des Durchschlagens von dicker Panzerung zu verhindern

Egal ob (1) oder (2), man braucht immer eine zweite Munitionssorte.

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Das ist wieder fallspezifisch. Bewegt sich der Panzer nicht, dann ist im Bereich bis 2.000 m mit einer relativ hohen Trefferwahrscheinlichkeit zu rechnen (vorrausgesetzt der Richtschütze des feindl. KPz zielt bewusst auf die Stelle wo das Modul fehlt). Basierend auf dem Laufrollendurchmesser hat ein Verlust zweier Seitenschürzenelemente (wie im Bild oben) eine 1,2 x 0,65 m große Schwachstelle zur Folge.

Das Beispiel mit dem Challenger zeigt aber ziemlich gut, wie es in den meisten Fällen auf dem Gefechtsfeld kommt. Wird ein Panzer mehrfach getroffen und auch nicht durchschlagen, so ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass immer wieder die gleiche Stelle so getroffen wird, dass irgendwann eine durchgeht, wo vorher nichts durchgegangen ist.

Danke für die umfangreiche Resonanz.

Also wenn ich in Methos Posts lese. dass von 30 120mm Treffern nur 2 durchgegangen sind und nur einer den Innenraum erreicht hat, bei einem nackten Turm, spricht das sehr für den Panzerschutz.

Mir ging es hauptsächlich darum ob es heutzutage in einem modernen Panzerduell gleich den Tod bedeutet wenn einen der Gegner trifft. Dies kann passieren jedoch ist die Wahrscheinlichkeit gering das der erste Treffer genau durch die Optik geht oder die Kanonenblende trifft. Am realistischsten ist es eher das man ein par Treffer verdauen kann bis der Panzer kampf und oder bewegungsunfähig ist ?!?!

Ich bin eher davon ausgegangen, dass wenn sich Abrams und co gegenüberstehen man bei ersten Treffer das Zeitliche segnet.

danke Xena ein guter Link

Da hast Du natürlich Recht. Ich konnte mich nur gerade nicht darauf besinnen, wie ich den Unterschied zwischen der Superplastizität beim Munroe-Effekt und einem KE-Pfeil benennen soll. Meine Begriffe waren aber Mumpitz...

Thema aufgrund des Umfangs ausgelagert


goschi (admin)

meiner Meinung nach liegt es beim Merkava IV nicht am Gewicht, dass man die Panzerung so ausgelegt hat, sondern an der verbeserten Reparierbarkeit (und evtl. auch Baukostenreduktion)
die ganze Merkava-Familie ist immer schon stark auf Einfachheit der mechanischen Komponenten und vereinfachte Feldinstandsetzung ausgelegt gewesen, siehe auch das Laufwerk, die austauschbaren Panzerungselemente dürften auch in diese Rubrik fallen.
Vor allem auch, da Gewichtslimitierungen immer nur eine stark sekundäre Rolle spielten

Im Zweifelsfall ist der Merk halt wirklich nach kurzer Zeit wie neu. Im Endeffekt auch nicht anders, als wenn man ausgelöste ERA-Kacheln ersetzen muss. Ich nehme an, die Israelis haben eine gesunde Menge an NERA-Elementen auf Lager um solche Reperaturen entsprechend schnell durchführen zu können.

Wobei wie gesagt die genaueren Umstände nicht bekannt sind. Die 30 Schuss 120-mm-Munition sollen angeblich nicht nur Wuchtmunition sondern auch Hohlladungsmunition beinhalten, welche nicht sonderlich effektiv gegen moderne Panzerungen ist. Die M322-Munition war zum Zeitpunkt der Tests schon über 10 Jahre alt.




Es gibt einige Diskussionen ob moderne Munition in der Lage ist moderne Panzerung zu durchdringen. Wir wissen das die NATO davon ausging, dass die Sowjetunion einen Kampfpanzer neuer Generation mit 135-mm-Glattrohrkanone in den Dienst stellen würde (Objekt 195 aka "T-95"). Deswegen wurde beim M1A1 die Panzerung durch Uranpanzerung verstärkt (M1A1HA), was zum Anstieg des Gefechtsgewichts von 57 Tonnen zu 61 Tonnen führte. 1995 wurde daraufhin bei der KWS II (Leopard 2A5) das Kampfgewicht von 55,15 Tonnen auf 59,5 Tonnen angehoben.
Allerdings fehlt hier wieder einiges an relevanten Informationen - 1988 verfügte die Sowjetunion nur über einen einzlnen modernen Munitionstyp (welcher zu dem nur an sehr wenig Einheiten ausgegeben wurde), der Rest der sowjetischen Wuchtmunition war technologisch veraltet (entweder waren die Penetratoren Stahlkörper mit eingebetteten Wolframcarbid oder Wolframpenetratoren mit Stahlmantel). 1991, als Antwort auf den M1A1HA, führten die Sowjets eine neue Generation Wuchtmunition (3BM-46 mit DU-Penetrator und 3BM-42M mit Wolframpenetrator (Monoblock)). Es könnte durchaus sein, dass die NATO davon ausging, dass die 135-mm-Wuchtmunition auch "technologisch veraltet" sei und somit die (bisher letzte) 125-mm-Wuchtmunition gleichwertig oder besser ist, als das wogegen die NATO plante.
Die Leistungsfähigkeit moderner Verbundpanzerung ist nahezu unbekannt, ebenso die Leistung moderner Wuchtmunition. Bei der Munition kann man zwar theoretisch mittels der von Lanz und Odermatt aufgestellten Formel die Durchschlagsleistung berechnen, allerdings nur für Monoblockpenetratoren - moderne Ausführungen (segmentierte Penetratoren oder sich ausziehende Penetratoren) existieren schon seit den Neunzigern in Laboren, gerüchteweise soll manche moderne Munition auch so ausgeführt sein.

Kampfpanzer sind nicht dafür ausgelegt, moderne Munition absolut immer standzuhalten. Der Kampfpanzer 70 (MBT-70) z.B. sollte 105-m-Wuchtmunition (APDS) auf einer halben Meile Distanz standhalten. Der ursprüngliche M1 Abrams sollte gegen 115-mm-Pfeilmunition auf einer halben Meile Distanz geschützt sein (was bedeuten würde, dass zur Einführung des M1 Abrams kein ausreichender Schutz gegen 125-mm-Munition vorhanden war). Laut Paul-Werner Krapkes "Der Leopard 2 Sein werden und seine Leistung" sollte der Leopard 2 125-mm-Wuchtmunition auf 1.500 m Distanz aushalten können. Der T-72 wurde entworfen mit dem Ziel 105-mm-Wuchtmunition auf 500 m Distanz standzuhalten.

Mit zunehmender Waffenwirkung (durch modernere Munition) musste die Panzerung ständig verstärkt werden. Beim M1 Abrams z.B. wurde das Gewicht in der Nachfolgegeneration (M1 Improved und M1A1) um 2 Tonnen erhöht um partiellen Panzerschutz gegen 125-mm-Wuchtmunition zu erhalten. Der T-72A und der T-72B wurden entwickelt, um modernere 105-mm- und 120-mm-Wuchtmunition partiell standzuhalten.
Der T-80U mit Kontakt-5-Reaktivpanzerung konnte auf 2.000 m nicht mit der DM43-Munition durchschlagen werden, ebenso der späte Leopard 2A4 mit verstärkter Panzerung.


Kein Panzer ist dafür gebaut überall modernste Munition standzuhalten. Moderne Panzer basieren auf statistischer Analyse moderner Konflikte:




Die Turmfront ist am stärksten gepanzert, da dort die meisten Treffer erwartet werden. Die Wannenfront hingegen ist deutlich geringer gepanzert (um die 60 cm Schätz- und Messwerten nach, also 1/4 weniger Panzerung als die Turmfront). Die Turmflanken sind 30 bis 40 cm dick - was bei 30° Winkel (dem "Rand" des Frontalsektors) dan 60 - 80 cm Panzerung entspricht. Wenn man nicht ganz doof ist, zielt man einfach mittig etwas unter dem Turm und hat somit gute Chancen gegen die meisten Kampfpanzer.




Vielleicht. Die Font- und Seitenpanzerung besteht nur aus 4 Modulen. Dem Gewicht nach dürften diese mehrere Tonnen wiegen, also zu viel für die Kampfpanzerbesatzung ohne Unterstützung. Einzig das Auf- und Zuschweißen würde man sich dann im Vergleich zu Kampfpanzern mit integrierter Panzerung sparen.
Beim Britischen Kampfpanzer "Valiant" wurde adaptierte Panzerung gewählt um Gewicht zu sparen; allerdings verzichtete mann auch auf Panzerstahl und fertigte das komplette Gehäuse aus Aluminium.

Das klingt wesentlich einfacher, als es in der Realität ist


Ich sprach nicht davon, dass die Panzerbesatzung selbst die Module austauschen kann, sondern durch die Feldinstandsetzung.
Es ist schon ein erheblicher Unterschied, ob die Inst-Truppe mittels Bergepanzer und einigen Ersatzmodulen einen KPz verhältnismässig schnell wieder Kampfbereit kriegt, oder ob man aufwändig Panzerungselemente auf-/zuschweissen muss und genau dieser Punkt war den Israelis bei ihren Kampffahrzeugen immer wichtig (nebst dem Schutz der Besatzung).

Meinst du damit ist dir, bzw. der Öffentlichkeit unbekannt? Also die Amerikaner haben meines Wissens über 7000 Abrams Produziert, da könnte man doch ein gutes Dutzend abzweigen und mit der neusten Munition beschießen. SO ermittelt man die Leistungsfähigkeit der Panzerung und der Munition.

Was mich ebenfalls beim Leopard immer schon stutzig gemacht hat, ist seine Formgebung (bis 2a4). spätestens seit dem 2. Weltkrieg ist bekannt, dass eine abgeschrägte Turmfront bzw. Panzerung einen effektiveren Schutz vor Penetration bietet. Wenn man sich den Leopard anschaut, präsentiert er sich mit einem quadratisch rechteckigen 90 Grad winkligen Turm, entgegen aller bereits erzielten Erkenntnisse. Erst ab der Version A5 ist die Turmfront schräg/Keilförmig. Andere Panzermodelle die etwa zeitgleich in dienstgestellt wurden, weisen eine deutliche schräge Frontpanzerung auf siehe Challenger1 Abrams, beim Abrams sind sogar die Seiten leicht abgeschrägt.

Wie kam es, dass Beim Leo darauf verzichtet wurde?

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Zur Feldinst: Panzerungsmodule austauschen, Taschen im Gehäuse auf- und zuschweißen schön und gut. Aber was ist mit einem stupiden Loch in einer homogenen Platte? Einfach einen Flicken drüberschweißen? Wie haben das die altvorderen gemacht?

So viel Schräger ist ist ein M1 der ersten Generation auch nicht. Dazu kommt, dass die Panzerung etwas seitlich geneigt ist und Munition durch die ballistische Kurve auch nicht im 90 Grad Winkel auftrifft. Zudem haben die Deutschen anscheinend nur so ihre eigene Sonderpanzerung effektiv fertigen und unterbringen können.

Eine abgeschrägte Panzerung erhöhte bei der im 2. Weltkrieg gebräuchlichen Munition die Wahrscheinlichkeit von Abprallern. Bei halbwegs moderner KE Munition war aber auch schon zur Zeit der Entwicklung des Leopard 2 kaum noch mit dem Abprallen von Geschossen zu rechnen. (Die physikalischen Einzelheiten können andere besser erklären. ) Es bleibt natürlich die Frage warum andere moderne (westliche) Kampfpanzer die bekannten Formen aufweisen. Die Besonderheiten der hinter der Turmfront liegenden eigentlichen Panzerung mögen hier (wie von Warhammer erwähnt) eine Rolle gespielt haben. Während Abrams und Challenger Chobham Panzerung nutzen, worde beim Leo 2 ein anderes System gewählt. Jede kleine Bodenwelle verändert eh den Winkel der Turmfront zur Horizontalen.

Der Öffentlichkeit und den Staaten die andere Kampfpanzer benutzen. Jedes Militär hat eine Ahnung über die eigene Leistungsfähigkeit, aber nicht über der Leistungsfähigkeit technischer Systeme anderer Staaten.




Das ist nicht wirklich korrekt. Alte Munition wie sie im zweiten Weltkrieg und der frühen Nachkriegszeit verwendet wurde, neigte dazu abzuprallen, wenn sie gegen angeschrägte Panzerung eingesetzt wurde.
Moderne Wuchtmunition (in der Regel Pfeilmunition) allerdings hat deutlich mehr Wucht und spezielle ballistische Hauben die das Abprallen verhindern. Dadurch dass sich bei eine angeschrägten Panzerung die kinetische Energie auf die Rückwand ungleichmäßig verteilt, kommt es sogar dazu, dass moderne Wuchtmunition gegen schräge Panzerung besser ist.

Die Keilpanzerung des Leopard 2A5 ist angeschrägt, da es sich um eine Art der Beulblechpanzerung handeln sollte, bei welcher Schrägstellung die Wirkung verbessert.

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Warum dann aber die Schrägstellung bei Abrams und Co.? Vielleicht ein Versuch gegen ältere Munition noch ein paar Prozent mehr Schutzwirkung herauszuholen?

Die Amerikaner wissen mit sicherheit was ihr Abrahams aushält, sie verraten es aber nicht jedem

Edit: viel zu langsam

Schräge Panzerung erhöht die zu durchquerende Materialschicht, ohne das mehr Material gebraucht wird. Abpraller sind da eher sekundär. Schön beschrieben in der englischen Wiki inklusive Grafiken und Beispielen (T-54): Sloped amour

Dass beim M1 das so ist, kommt von der Wahrscheinlichkeit der Flugbahn des gegnerischen Geschoßes.

Wir haben hier gelernt, dass Abprallen nicht einkalkuliert werden muss. Schrägen haben also höchstens noch den Durchdringungsweg, also die Stärke der Panzerung durch diesen "geometrischen Trick"* wenn man es so nennen mag zu erhöhen.

Von unten kommen am seltensten Geschosse und wenn schon, dann ists nur eine Handwaffe. Minen spielen an der Turmfront ja wohl eh keine Rolle, das trifft dann die Wanne und Fahrwerk.
Direkt von Vorne, sozusagen in gestreckter Flugbahn kommt bei einem Kampfpanzer üblicherweise etwas rein. Das ist sein ärgster Feind der im andern Panzer sitzt und anklopft. Wogegen der M1 durch seine leichte Schräge den Vorteil des erhöhten Weges bietet (ich verweise auf diesen geometrischen Trick). Was sonst noch kommt, das sind Geschoße andere Panzer oder Artillerie und Raketen über Entfernung geschossen und somit mit Kuvenbahn von schräg oben, aber mit etwas weniger Wucht ist anzunehmen. Da kann man schon mal die Front dezent schräg stellen, damit statistsich gesehen die Hauptmenge dieser Munition Lotrecht auf die Panzerung schlägt was dafür ja auch kein Nachteil sein sollte.

Ansonsten beeinflusst man damit das Design und senkt gleichzeitig den Luftwiderstand.

Schon klar. Ausgangspunkt der Diskussion war ja warum man beim Leopard 2 seinerzeit auf diesen augenscheinlichen Vorteil verzichtet hat. Kann ich davon ausgehen, dass den deutschen Entwicklern ein kompakter Turm wichtiger war als die Erhöhung der Durchschlagsstrecke?

Bei der ganzen Diskussion um die Abschrägung der äußeren Panzerung ist zu beachten, dass moderne Panzerungen mit integrierten Sonderpanzerungsmodulen nicht mehr homogen aufgebaut sind. Beulblech- und Verbundpanzerungen können in ihrer Anordnung teilweise deutlich abweichend vom äußeren Erscheinungsbild verbaut sein.

Man hat nicht verzichtet man hat die obere Kante einfach so weit vorgezogen, dass dann diese Klotzoptik rauskam und keine Schräge. Also ob man jetzt verzichtet hat oder mehr verbaut hat, dass wird dir sicher keiner hier beantorten können.
Wer weis ob man sich nicht schon gedacht hat, für jetzt 70er-80er reichts und in 20 Jahren werden wir einfach ein weiteres Panzerungsmodul vorsetzen können und habens dann sogar noch einfacher. So ist es ja auch gekommen ab A5.
Für einen Panzerbauer in Deutschland ist es sinnvoll zu wissen wie der Kunde tickt. Der wirft ja ungern sein Fahrzeug weg nur weil der Nachbar ein besseres hat - so wie im Privatleben. In Deutschland einen neuen Kampfpanzer durchzusetzen kann man eh vergessen, das zieht Kreise und macht Rabbatz - siehe Eurofighter/Jäger90. Die Leute waren früher interessierer und politischer. Ein paar Module draufzuschrauben uvm. bekommt jedoch keiner mit, egal ob zwischen A1 und A6 qualitativ Welten liegen mögen. Für den 08/15-Friedensaktivisten bleibts ein Leo.

Haben unterschiedliche Winkel verschiedener Elemente aus Kreamik, Panzerstahl. etc. innerhalb der Panzerung einen zusätzlichen Effekt auf Penetratoren? Würde es also Sinn machen, wenn beim Leopard 2A4 auf den Stahl der Turmfront mit seinem stumpfen Winkel zur Horizontalen ein abgeschrägtes Element innerhalb der Sonderpanzerung folgt?

Luftwiderstand beim Panzer?

Bei den Geschossen!

Was genau muss man sich unter segmentierten oder sich ausziehenden Penetratoren vorstellen? Gibt es dazu Bilder?

@Kameratt: Natürlich schrägen beeinflussen den CW-Wert des Fahrzeuges, ist doch klar. Es war ein Scherz am Rande, weil beides nachrangige Qualitätsmerkmale eines herkömmlichen Panzers sind.

@MalcomME45:

Vielleicht hilft dir das:
http://appliedmechanics.asmedigitalcollect...ticleid=1421009

Die aber nicht wirklich funktionierten. Im Gegensatz zu den heutzutage verwendeten Versionen.




Die Schrägstellung kann immer noch sinnvoll sein. Manche Panzerungsarten wie Reaktivpanzerung (ERA oder Beulblechpanzerung) benötigen eine Schrägstellung um ihre volle Effektivität auszunutzen.
Auch ist zu beachten das ein Kugel der Körper mit der geringsten Oberfläche pro Volumen ist. Da die Oberfläche dem zu panzernden Bereich entspricht (egall ob 1 Zoll Stahlpanzerung auf dem Dach oder fast meterdicke Frontpanzerung), ist eine Reduzierung der Oberfläche sinnvoll.



Nicht wirklich. Wenn man eine 100 mm dicke Stahlplatte auf 30° von der Horizontalen anschrägt, ergibt das dann eine Durchschlagsstrecke von 200 mm, jedoch ist nur noch halb so viel Fläche hinter der Panzerung verborgen. Wenn also keine produktionstechnischen Einschränkungen vorliegen (was bei dickeren Stahlblechen durchaus der Fall ist), bietet schräge Panzerung keinen direkten Vorteil von wegen "mehr Panzerung pro Material". Allerdings reduziert eine ordentlich angeschrägte Panzerung die Dach- und Bodenfläche.




Es gibt keine erhöhte Durchschlagsstrecke.








Unterschiedliche Winkel sollen zur Erhöhung des Panzerschutzes beitragen.




Unter einem segmentierten Penetrator muss man sich einen Penetrator vorstellen, der nicht aus einem einzelnen Zylinder besteht, sondern vielen kleineren, welche mit Abstandshaltern versehen sind. Somit umgeht man die Probleme die entstehen, wenn ein Monoblockpenetrator zerbricht, da der Bruch nur auf ein einzelnes Penetratorsegment beschränkt wäre. Sowohl gegen homogene Panzerung als auch gegen Verbundpanzerung ergibt sich eine höhere Durchschlagsleistung.

Ausziehende Penetratoren (im englischen "extending rod penetrators" oder "telescopic penetrators") bestehen aus einem dünneren Penetrator, welcher in einem innen hohlen Penetrator eingebettet ist. Während des Durchschlagens der Panzerung "zieht" sich der Penetrator auseinander, sodass er eine deutliche größere Länge hat.

http://img853.imageshack.us/img853/9901/se...eleskopowev.jpg


Polnische 125-mm-Prototypen mit segmentierten Penetratoren.

@ Methos:

Was meinst du damit? Die Waffe (egal ob KE oder HEAT) muss die 200 mm durchschlagen. Welche Fläche dahinter liegt ist erstmal egal. Meinst du damit, dass das gepanzerte Volumen zunimmt, bzw. man mehr "Keil" braucht und die gleiche senkrechte Fläche zu panzern? Dann wiederrum hätte der Hohlraum innerhalb des Keils auch Vorteile gegen HEAT. Darüber hinaus kommt idR nach dem Keil auch noch ein Panzerschott. Wenn man dann noch Beulbleche oder andere Struktur"tricks" dazwischen mit einbezieht macht das Anschrägen durchaus Sinn: Ich habe eine erste Panzerschicht, die Raum für weitere Module schafft, aber gewichtsmässig nicht sehr teuer ist.

Teleskoppenetratoren: Sind die Teile wirklich soviel besser? Ich sehe an dem Übergang von Stachel zum Rohr eine ziemliche Schwachstelle... wenn der Penetrator irgendwie abgelenkt wird könnte er dort brechen...

Ah, ok, jetzt hab ich es verstanden, danke schön

Hier sieht man zwei mal dasselbe "Blech" mit der Annahme das es beide Male 100 mm dick sei. Bei einem Anstellwinkel von 30° von der Horizontalen verdoppelt sich die Durchschlagstrecke, aber die Fläche unter Panzerschutz halbiert sich.

Ok, dann hatte ich es doch kapiert

Das würde bedeuten, dass eine doppelt dicke senkrechte Panzerung im Endeffekt genauso "gut" wäre. Also 200mm dick, aber nur 1/2 mal die Höhe... Nur hätte man dann kein Volumen für andere Spielereien.... oder einfach nicht den Hohlraum/Medienübergänge gegen HEAT.

Und was meinst du mit Dach- und Bodenfläche? Je mehr Keil da ist, desdo größer ist doch die mögliche Angriffsfläche in der Vertikalen....

Das ist definitiv kein Grund für angeschrägte Panzerung. Lotrecht auftreffende Munition ist für das Ziel am ungünstigsten.Wie du selbst schon festgestellt hast einerseits aufgrund der geometrisch so geringsmöglichen Panzerungsdicke die durchdrungen werden muss, andererseits aber auch für das Zünden der Munition die du dort u.a. ansprichst: Artilleriemunition wird da nicht selten Bomblett-Munition sein, die gerne mal nicht zündet, wenn sie in flacheren Winkeln auftrifft oder aber bei schrägem Auftreffen nur einen Teil ihrer Energie auf das Zielmedium abgibt.. Ein Anstellen der Panzerung in Richtung lotrechtes auftreffen wäre dort kontraproduktiv. Ist aber in diesen Fällen nebensächlich, weil das Kernproblem bei Artilleriebeschuss das recht dünn gepanzerte Dach ist.