Hallo,

mich treibt die Frage um, ob es bei der Anschaffung vom GTK Boxer und dem Puma nicht eine Redundanz gibt. Bis auf die stärkere 30mm Kanone des Puma können doch eigentlich beide Fahrzeuge dieselben Szenarien abdecken, oder sehe ich das was falsch? Wenn der Boxer die Maschinengranatwaffe führt, hat er ja auch eine vergleichbare Feuerkraft. Umgekehrt hätte man die 30mm Kanone auch dem Boxer spendieren können. Ich frage mich daher, macht es wirklich Sinn, beide Systeme anzuschaffen?

Die Amerikaner scheinen das wohl auch so zu sehen, dass ein Rad- und ein Kettenpanzer Sinn macht. Die haben ja den Stryker und den Bradley, die quasi die US-Entsprechung von Boxer und Puma sind.

Aber im Grunde kann der Boxer doch auch die Rolle des Puma übernehmen, von daher, machen wirklich beide Sinn?

Gruß vom
Messerstecher

Der Boxer ist ein Transportpanzer, der Puma ein Schützenpanzer. Also haben beide Fahrzeuge generell schon einmal andere Rollen.

Der eine ist ein Radpanzer und der andere ein Kettenfahrzeug, allein das unterscheidet die Fahrzeuge fundamental von einander.

Außerdem der 40 mm Granatwerfer des Boxers kommt bei weiten nicht an die 30mm Kanone des Puma ran.

Beiden Fahrzeugen liegen völlig verschiedene Konzepte zu Grunde. Der Puma kann mit einem vollwertigen Kpz im Gelände mithalten und auch selbst mit seiner Kanone und dem Fks gegen andere gepanzerte Fahrzeuge operieren und dabei noch Soldaten transportieren.

Der Boxer kann mit seiner Bordwaffe nur auf relativ kurze Distanz wirken gegen Personen und ungepanzerte Fahrzeuge, er könnte einanderes gepanzertes Fahrzeug im besten Fall blenden oder einen mobility Kill herbeiführen, der Puma kann seinen Gegner vernichten. Dafür transportiert er aber mehr Soldaten.

Aus diesem Grund kann der Boxer auf keinen Fall die Rolle des Puma übernehmen, selbst wenn man ihm mit einem Lanceturm plus Raketenwerfer ausstattet, mangelt es ihm immer noch an der Geländegängigkeit.

In welchem Szenario wäre ein System alle stryker sinnvoll? warum bauen die Amis auf ihn?Oder anderst gefragt warum hat man kein Nachfolger für den luchs geschaffen?

Das einzige was Luchs und Stryker gemeinsam haben ist dass beides Achtrad-Fahrzeuge sind.
Ansonsten ist die Basisversion des Stryker ein TPz/MTW, verlgeichar mit Fuchs, Boxer und natürlich anderen Fahrzeugen der Piranha-Familie (zu der der Stryker gehört). Der Luchs hingegen war ein Spähpanzer.

Zum Puma: der große Unterschied zwischen einem Schützenpanzer (SPz/IFV) im Gegensatz zu einem MTW/TPz/APC ist das letzterer lediglich ein Verbringungsmittel ist um Infanterie von A nach B zu bringen, während das Fahrzeug am Zielort allenfalls zur Unterstützung der Infanteriegruppe zum Tragen kommt. Ein Schützenpanzrt hingegen ist darauf ausgelegt im Verbund, einerseits mit Kampfpanzern, andererseits mit auf- oder abgsessener Infanterie das Gefecht zu führen.

alle?
meinst du à la?
kommt ja schon nahe an da core heran


1. Der Stryker als Gesamtsystem (DEN Stryker gibt es nicht, es ist eine komplette Fahrzeugfamilie) ist komplett im Stryker Brigade Combat Team Konzept begründet, das auf gut verlegbare, hochmobile Kampfbrigaden setzt, als Mittel für Konflikte geringer und mittlerer intensität.
2. der Luchs wurde ersetzt, durch den Fennek (oh Wunder, ein Aufklärungsfahrzeug ersetzt ein Aufklärungsfahrzeug)

Wobei dies in dieser strikten trennung zu einem starken Mass eine deutsche Spezialität ist, andere Streitkräfte nutzen hier viel mehr Graustufen (so auch die genannten Stryker Brigaden)

Natürlich ist die Trennung nicht immer derart strikt, und es gibt viele Designs die irgendwo dazwischen angesiedelt sind. Ich wollte hier nur einmal den Grundsätzlichen Unterschied ansprechen, gerade weil es um die Bw (Boxer & Puma) geht.

Das ist zwar wahr, aber moderne 40-mm-Granatmunition ist leistungstechnisch auf einem sehr hohen Niveau. Die Durchschlagleistung moderner HEDP-Munition ist größer als die von 20-mm-Wucht- und 25-mm-Pfeilmunition. Die niedrige Mündungsgeschwindigkeit und der geringe Munitionsvorrat an der Waffe machen den großen Unterschied. Gegen Flächenziele hat man eine ähnlich hohe Reichweite, aber Punktziele auf hoher Distanz zu bekämpfen ist nicht möglich.




Ein Stryker ist nie sinnvoll, da der Stryker ein Fahrzeug ist, dass auf einem 10 Jahre älteren Fahrgestell basiert und absolut komplett auf eine einzige Doktrin zugeschnitten ist (was noch nicht mal wirklich gelungen ist), obwohl internationale Entwicklungen und auch eigene Überlegungen der U.S.-Streitkräfte zu dem Ergebnis kamen, dass diese Doktrin falsch ist. So wurde der Stryker halbherzig als Lückenbüßer in eine Rolle gedrängt, wo er absolut nicht hingehört.




Inwiefern? Der Stryker ist ein Transportpanzer und hat absolut nichts mit Schützenpanzer zu tun.

Nicht wieder diese Srykerdiskussion. Wie du auch weiter unten schreibst ist ein Stryker ein Transportpanzer und die sind in heißen Konflikten durchaus zu brauchen. Der Fuchs ist doch auch ein sinnvolles Fahrzeug. Die Frage ist doch eher, ob eine Strykerbrigarde nicht zu sehr eine Nischenlösung darstellt.


Mal abgesehen vom Stryker gibt es eine ganze Reihen von anderen Radpanzern, die durchaus nicht nur als Transportvehikel in die Kampfzone ausgelegt sind. Beispiel die Franzosen mit dem VBCI, die Österreicher mit dem Pandur II und Patria AMV ist sehr weit verbreitet. Die haben alle eine Bewaffnung, die sonst Schützenpanzer besitzen. Etliche Streitkräfte, die sich keine Panzer leisten, nutzen ihre Radpanzer als Schützenpanzer.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Mit seiner aktuellen Bewaffnung ist der Boxer kein Ersatz für den Puma. Mit etwas mehr Bums wäre es eine Frage der Doktrin, des Geldbeutels und auch der Geographie. Südafrika setzt sehr stark auf Radfahrzeuge, denn dort sind die Entfernungen sehr groß, das Gelände weitgehend hart und fest, also für Radfahrzeuge kein Problem. Die auch seit langem schon großen Wert auf Minensicherheit gelegt.

Warum die Bundeswehr so sehr an dieser Trennung festhält ist mir ehrlich gesagt ein bischen schleierhaft. Bei einem Fahrzeug dieser Panzerungsklasse sollte in meinen Augen die Bewaffnung in der Lage sein ein Fahrzeug der gleichen Klasse zu bekämpfen. Sprich, ein Boxer sollte einen Boxer bekämpfen können. Soweit ich die Panzerungsdaten gesehen habe ist dies derzeit nicht möglich. Deswegen müssen ja nicht alle Boxer so stark bewaffnet sein, aber es gibt gar keine mit dieser Fähigkeit. Andere Länder haben ja auch gezeigt dass man dafür nicht gleich einen riesen Turm draufbauen muß, es gibt auch Waffenstationen die etwas mehr abkönnen. Gerade in Szenarien wie Afghanistan könnte ein Boxer meiner Meinung nach einen Spz weitgehend ersetzen. Derzeit fährt ja die Bundeswehr dort schon auf Kompanieebene eine Mischung aus gepanzerten Radfahrzeugen und Schützenpanzern. Die Polen sind mit ihrer Version des Patria AMV dort anscheinend sehr zufrieden.

Ich wollte nicht die 40mm GMW schmälern, sondern nur deutlich machen warum sie kein Ersatz für den Puma ist, der hat nämlich keine 20mm oder 25mm Kanonen sondern eine 30mm und selbst die beste 40mm Munition kann nicht so genau und so weit schießen und dabei noch Panzerung durchschlagen wie die Kanone das Puma.

Warum de Franzosen sich von einen Ketten Spz verabschiedet haben und eine Art Zwitter wie den VBCI beschafft haben ist mir schleierhaft. Bei kleineren Ländern kann ich das verstehen, die müssen oft derartige Kompromisse eingehen. Aber ein großen Land wie Frankreich mit einen hohen Wehretat hätte durchaus einen AMX10 Nachfolger auf Kette beschaffen können.

fett

Transportpanzer sind zu gebrauchen, der Stryker aber nicht. Der Stryker wird gerne als Beispiel für einen modernen Radpanzer genommen, weil er absolut grundlos von der U.S.-Armee und dem U.S.-amerikanischen Fernsehen angepriesen wird. Der Stryker ist aber nicht im geringsten ein "gutes" Fahrzeug seiner Klasse; weder im Bereich Panzer- bzw. Minenschutz, Geländegängigkeit, Kosten (Kauf- und Betriebskosten) noch bezüglich der Bewaffnung.
Fast sämtliche Forderungen die ursprünglich an den Stryker gestellt wurden, werden heute nicht mehr erfüllt, was mehr oder weniger direkt bedeutet das der Stryker ein Debakel ist.




Der Stryker ist aber ein Transportpanzer, der VBCI ist ein Radschützenpanzer, genau wie die Pandur II und Patriaversionen mit Kampfturm. Der Stryker ist nicht ausreichend bewaffnet um in die Kampfzone vorzudringen und dort zu kämpfen. Die Idee, welche hinter dem Stryker steckt, basiert auf den U.S. Erfahrungen im Golfkrieg - "schnell vorstoßen und gewinnen". Das klappt aber nicht im Gefecht.
Der Stryker ist schlechter gepanzert als die meisten modernen Rad(-schützen-)panzer. Patria und Boxer sind partiell gegen Mittelkalibermunition und Panzerabwehrhandwaffen geschützt und haben zugleich eine hohe Schutzstufe gegen Minen und IEDs. Der Stryker hatte erst 9 Jahre nach seiner Indienststellung (und 8 Jahre nach dem ersten Kampfeinsatz) erstmals einen Minenschutz. Panzerung gegen EFP-Minen und Panzerabwehrhandwaffen gibt es nur als Zusatzpanzerung.




Und warum sollte das bitte so sein? Ein Transportpanzer hat nicht die Aufgabe andere Transportpanzer zu bekämpfen (vor allem da die Panzerung des Boxers ja extra darauf ausgelegt ist, nicht von solchen bekämpft werden zu können). Der TPz Fuchs konnte auch nicht mit dem MG3 andere Transportpanzer bekämpfen.
Was du willst ist ein Radschützenpanzer und der hat eine andere Rolle.

@Nite Ich will den Stryker nicht Hypen. Methos' Aussage war: "Der Stryker sei nirgends zu gebrauchen." Das sehe ich so nicht, der Stryker ist für mich ein Transportpanzer und das grundsätzliche Konzept einer Strykerbrigarde finde ich nicht sinnlos.
Zum zweiten Teil. Es ging mir nur darum, goschis Aussage, es gäbe zwischen Transport- und Schützenpanzer Graustufen, zu unterstützen. Die war ja nicht nur auf den Stryker bezogen.
Dass ein Boxer mit Pumaturm kein Ersatz für den Puma ist bestreite ich nicht und habe ich auch nie behauptet. Aber der Boxer dürfte von der Panzerung her derzeit das am besten gepanzerte Radfahrzeug sein. Liegt zumindest eine Klasse über Fuchs oder Stryker. Ich sehe einen Boxer mit Turm nicht als ideales Fahrzeug und will auch nicht alle Boxer mit MK haben. Aber ein Boxer mit MK steht für mich zwischen Transportboxer und Puma. Die Jäger haben jetzt ja auch schon den Wiesel mit MK. Beim derzeitigen Preis eines Boxers wäre das für mich eine vertretbare Erweiterung, mit der man auch ein Fahrzeug dazwischen hat.

@methos Irgendwie sind wir uns ja einig. Der Stryker ist für mich auch nur ein Transportpanzer. Wer darin ein Allheilmittel oder einen Radschützenpanzer sieht hat das Konzept nicht verstanden. Dass das System jetzt nicht den Erwartungen entspricht mag sein, aber das Konzept ist nicht Blödsinn.

Der Stryker ist ein Transportpanzer, die anderen sind aber im Graubereich zwischen Transportpanzer und Schützenpanzer, von dem goschi sprach.

Ja richtig, ich hätte gerne neben dem Transportpanzer Boxer auch einen Radschützenpanzer Boxer. Habe ich auch so geschrieben. Wie ich oben geschrieben habe sehe ich das als sinnvolle Ergänzung. Der Unterschied zum Fuchs oder Stryker ergibt sich für mich aus zwei Gründen: Erstens kommen Radschützenpanzer derzeit in Mode, also sind die Chancen gut dass irgendwann einmal sich Boxer und Radpanzer gegenüberstehen. Jetzt hat der Boxer den Nachteil, dass die Bekämpfung solcher Fahrzeuge nur durch die abgessesse Infantrie möglich ist, der Boxer kann hier nicht unterstützend eingreifen. Zweitens: Ein Fuchs ist nur gegen Handwaffen geschützt. Wenn ihn irgendwas Größeres trifft dann ist er weg. Das heisst, er kann versuchen auszuweichen und dann kann die Infanterie absitzen und alles geht nach Plan. Der Boxer hingegen, hat durchaus Chancen auch einen Angriff mit größerem Kaliber zu überleben, jedoch kann er nicht zurückschlagen.
Was mich beim Boxer stört, ist das hier mit Panzerung und stabilisierter Waffenanlage bis auf das Kaliber schon fast ein Radschützenpanzer, es fehlt "nur" am Kaliber. Dazu kommt noch der Preis.

Was passiert denn laut Doktrin, wenn sich zwei feindliche Boxer begegnen? Ich weiss, laut Doktrin passiert das nicht, aber was sagt die Doktrin im Fall dass sich die Doktrin irrt? Weichen beide aus? Sitzt einer todesmutig mit der Milan ab?

In einem konventionellen Krieg mag das auch so richtig sein. Aber Einsätze wie Afghanistan zeigen ja gerade auch, dass man nicht immer einen Schützenpanzer braucht, wenn man gerne mal eine MK zur Hand hat. Es gibt ja auch durchaus andere Gegenden, die Radpanzern eher entgegenkommen als Kettenfahrzeuge. Sand und große Entfernungen sind ja nicht gerade eine Spezialität von Kettenfahrzeugen. Als Stichwort nenne ich mal Nordafrika.

Könnte man nicht auf den Boxer analog zum Stryker MGS eine 105/120mm Glattrohrkanone schrauben?

Klar!

Ist das auf mich bezogen? Wenn ja, womit habe ich deiner Meinung nach diesen Sarkasmus verdient?

edit: Das habe ich wohl in den falschen Hals bekommen, ist wohl ernst gemeint.

Rheinmetall hat ihre neue 105-mm Kanone (Rückstoßkraft 150 kN) für Fahrzeuge im Bereich von 16 bis 20 Tonnen konzipiert. Die 120-mm LLR L/47 wäre ab 25 Tonnen möglich.
Selbst die anderen Waffenbauer wie Nexter, OTO Melara etc haben entsprechenden Waffen dafür schon konzipiert und teilweise gebaut oder getestet.

Einen Kampfpanzer ersetzt man damit trotzdem nicht.

Es geht bei solchen Konzepten des RadSPz als Ergänzug zu den mittleren mit Boxer TPz ausgestatteten Kräfte ja auch eher darum ein Patroullienfähiges Fahrzeug mit etwas mehr Bums dabei zu haben.

Bei allen Vorzügen von KettenSPzs gehören Patroullien und Langstreckeneinsätze, wie sie numal bei Auslandseinsätzen immer wieder vorkommen, nicht zu den ihren Stärken.

Und daher denke ich auch, dass den schweren Jägerkompanien eine stärker bewaffnete Variante des Boxers gut zu Gesicht stehen würde. Jedenfalls mehr als irgendwelche kleinen Waffenträger.
Jedes Jägerbataillon bekommt auf dem Boxer Chassis einen Zug RadSPz mit MK+Lfk und einen Zug RadPz mit 120mm Glattrohr und schon hat man ein wunderschönes Gespann für Auslandseinsätze geringer bis mittlerer Intensität welches auch in einem symetrischen konventionellen Konflikt seinen Mann stehen kann. Wenn man ganz vermessen ist packt man auch gleich noch einen Zug Mörserträger dazu...

Und braucht man die grobe Kelle hat man immer noch die schweren Pz und PzGren Brigaden.

Ganz Deiner Meinung. Wenn einem die blauen Bohnen um die Ohren fliegen, dann wird der Boxer augenblicklich zum "Spz". Leider wird er diese Aufgabe dann mangels Feuerkraft nicht wahrnehmen können. Eigentlich sollten die Erfahrungen im Auslandseinsatz lehren, dass es weder eine Trennung von Transportsoldat/Infanterist etc noch eine einseitige Einteilung/Ausrichtung der WS in der Realität bestand haben kann. Jeder Soldat muss ein Kämpfer sein! Dazu passt die Doktrin vom "Schlachtfeldtaxi", von dem die Truppe vor der Frontlinie absitzt einfach nicht mehr, denn auf dem nichtlinearen Schlachtfeld asymmetrischer Einsätze existieren diese nicht.

Die OFw von 292 mit denen ich gesprochen habe waren da anderer Meinung - die waren mit der Waffenwirkung von GraMaWa und .50bmg, sowie dem Boxer im allgemeinen, recht zufrieden.

Gut! Stell Dir vor wie zufrieden die gewesen wären, wenn noch ein Boxer mit "Lance" Turm dabei gewesen wäre.

Das hier:



Kann ich voll unterschreiben.

Kurze Frage warum soll es unbedingt eine 120mm Kanone sein?

Nicht wirklich. Wie definiert man wann ein Fahrzeug ein Transportpanzer und Schützenpanzer ist? - anhand der Aufgabe. Ein M113 ist ein Transportpanzer, doch ein AIFV ist ein Schützenpanzer. Ein Kampfturm auf den Boxer ergibt ergo keinen Sinn, da es nicht die Aufgabe eines Boxers ist feindliche gepanzerte Einheiten zu bekämpfen.
Bei den von dir zuvor erwähnten polnischen Streitkräften verwendet man das Patria AMV in verschiedenen Rollen - als Transportpanzer, Schützenpanzer, Ambulanz. Jedoch werden die Rollen voneinander getrennt... ein Ambulanzfahrzeug wird nicht als Schützenpanzer eingesetzt, ein Schützenpanzer nicht als (klassischer) Transportpanzer.



Und wieso ist diese Ergänzung sinnvoll?
Weil er mehr Panzerung hat als manch ein Schützenpanzer? Nein.
Braucht der GTK Boxer den mehr Feuerkraft um gegen die eigentlichen Ziele zu wirken? Meines Wissens nach nicht, wenn man sich so anschaut was andere Nationen bei vergleichbaren Fahrzeugen einsetzen (auch in Afghanistan).
Birgt die Erhöhung des Gefechtsgewicht und die Verkleinerung des Kampfraumes Nachteile? Ja, da der Boxer die Aufgabe hat Truppen zu transportieren. Schraubt man einen Lance-Turm von Rheinmetall darauf, so geht Platz für die Infanteristen flöten. Ergo braucht man entweder mehr Boxer oder ein weiteres anderwertiges Transportfahrzeug.



Nein. Es gibt nicht mehr feindliche Schützenpanzer weil man mehr Radschützenpanzer baut. Zudem setzt man den Boxer auch nicht anders ein als andere Transportpanzer. Der Fuchs konnte auch während seiner ganzen Einsatzzeit während des Kalten Krieges von jediglichem feindlichen Kampffahrzeug zerstört werden, trotzdem wurde keine stärker gepanzerte Version beschafft. Eine Aufpanzerung der Füchse erfolgte erst, als der Fuchs für Einsätze im Balkan zweckentfremdet wurde.



Solch ein Nachtteil besteht immer. Der Boxer hat im Kampf nichts zu suchen, genau so wenig wie ein Dingo oder ein Wolf.



Nein. Es gibt keine Definition die besagt "ab solcher Panzerungsstärke ist es ein Radschützenpanzer". Wenn ein Transportpanzer mutterseelenalleine einen Schützenpanzer - egal ob mit Rad oder Kette - begegnet ist irgendwas schief gelaufen. Flucht bleibt die einzige Möglichkeit für alle Transportpanzer... nur weil der Boxer besser gepanzert ist, ist er keine Ausnahme.
Die stabilisierte Waffenanlage ist fein, aber in keinster Weise mit einem Kampfturm oder einer Waffenstation mittleren Kalibers zu vergleichen (gewicht-, platz- und feuerleittechnisch).



Was passiert wenn ein Boxer einen feindlichen Kampfpanzer begegnet? Er wird zerstört. Deswegen schraubt trotzdem keiner einen Kampfturm mit 120-mm-Glattrohrkanone sowie Verbundpanzerung gegen Großkalibermunition auf den Boxer.



Ich bin zwar eher der Ansicht, dass keine Kampffahrzeuge passend für assymetrische Kriegsführung ausgelegt sind, aber: Für alles was in Afghanistan zu erwarten ist, reicht eigentlich eine 40-mm-GMW. Wenn es darum Löcher in Wände zu machen, ist HEDP leistungstechnisch der 25-mm-Munition von Bradley & Konsorten überlegen... trotzdem hat niemand bisher den Bradley oder das LAV-25 in dieser Hinsicht kampfwertgesteigert. Reichweitenmäßig ist die GMW auch in der Lage, sämtliche zu erwartende Ziele aus größerer Distanz zu bekämpfen, als diese den Boxer.



Dagegen sage ich nichts. Aber der Boxer ist derzeit ein TPz und als solcher sollte er keinen Kampfturm MK mit sich führen. Analog gibt es auch gegenden wo Kettenfahrzeuge deutlich besser geeignet sind.
Ein speziell für die Rolle eines Schützenpanzer entwickeltes Radfahrzeug könnte dort Sinn machen, wobei Kettenfahrzeuge wie der Puma durch ihren höheren Panzerschutz auch dort ihre Vorteile hätten.

Der Boxer ist jetzt schon ein fahrendes Scheunentor, mit nem (bemannten) 120mm-Turm auf dem Kampfraum würde das Fahrzeug noch höher werden. Zweckmäßig wäre es, ein derartiges Fahrzeug auf Basis des Boxers (am Besten der kürzeren 6x6-Version um Gewicht zu sparen) und unter Verwendung möglichst vieler Komponenten zu bauen, aber wesentlich flacher als jetzt.

die 120 mm Kanone wäre mi der neuen Munition zwar brauchbar aber technisch einfachste Lösung ist Stryker MGS, die Vorarbeit haben andere eben schon gemacht.


Und Heimatverteidigung, die paar Hundert Leopard und paar Hundert Pumas ist nicht unbedingt eine Verteidigungsstreitmacht, einzig für Auslandeinsätze ist sie noch groß genug, da käme es aber auch kaum auf die Pumas an, paar Hundert Leopard 2 + einige Hundert Boxer + Verbündete würden es auch bringen.

Ich will net wissen wie weit der Boxer mit vollem Schutz und ner 120 mm in den Federn hängt. Da wirds dann schnell eng mit Zuladung und Geländefahrten.

Ja das mag sein, weil die es mit Gegner zu tun haben der de facto eine teilmotorisierte Infanterie ohne schwere und weitreichende Panzerabwehrwaffen und ohne jede Art von gepanzerten Fahjrzeugen überhaupt. In so einem Szenario kann sich ein Boxer mit GMW und ein .50 gut behautpten. Sollte aber ein Boxer auf einen mechanisierte Gegner Treffen wäre schon das Ende in Sicht. Ein einfacher BMP1 stellt für einen Boxer schon eine tödliche Gefahr dar.

True Kosmos du hast recht mit den paar gepanzerten und mechanisierten Kräften ist nicht mehr viel mit landesverteidigung. Nur du musst es als ganzes sehen, welches Land mit dem Deutschland eine Grenze hat oder auch nur in 1000 Km Entfernung verfügt den heute noch über derartige kräfte. Egal on Frankreich, Polen, GB oder Italien etc. deren Bestände sind alle derart zusammengeschrumpft, dass die IM Falle einer Landesverteidigung einen bestimmten strategisch oder industriellen Wichtigen Raum (größe ca. Ruhrgebiet) Ein paar Monate halten können und das wars dann. Nur gibt es gar keinen Gegner das irgend ein Land in Europe sich aktuell Gedanken um eine umfassende LAndesverteidigung mit kessel, und Panzerschlachten machen muss.

Aber zurück zum Boxer, am besten jeder Jägerkompanie einen 4. schweren Zug mit Boxer MK (lance) zuteilen und gut ist.

Das gleiche Problem haben ein Wolf, ein Fuchs, ein Unimog, ein Dingo, (...)_n auch. Sollen die jetzt auch alle eine mittelkalibrige MK und einen FK-Starter bekommen?

Über die Art der Bewaffnung kann man natürlich mit vielen pro und Contra Argumenten bei den APC auf 6x6 oder 8x8 Basis diskutieren. Da ist durch das veränderte Einsatzspektrum vieles nötig und auch möglich . Aber das Argument das ein Kettenfahrzeug mit der Infanterie dem Kampfpanzer in allen Geländebedingungen folgen soll gilt bei den neuen asymetrischen Bedrohungen ja nicht mehr . Zumindest nicht bei den europäischen Armeen . Ich persönlich bin selbst gespannt wohin die Denkweise der Strategen im BMvG gehen wird. Und wenn dann muss sowas auch noch durch den Haushaltsausschuss des Bundestages. Da habe ich momentan wenig Hoffnung für einen Lance Turm auf einem deutschen GT-Boxer

Der Boxer ist für das was er in Afghanistan oder ähnlichen Konflikten leisten soll vollkommen ausreichend bewaffnet. Wie die Bundeswehr allgemein in AFG mehr als ausreichend gut bewaffnet ist.
Dazu auch Hptm Bohnert:

http://m.youtube.com/watch?v=svH7WkLGgPo

Kommen wir in einen Konflikt wie z.B. Mali in den scharfen Einsatz in denen auch mit gepanzerten feindkräften zu rechnen ist, haben wir Leopard, Marder, Tiger.

Ich sehe keinen Bedarf für einen Boxer mit Lance Turm oder größeres, und das Thema Landesverteidigung großer vaterländischer steht auf einem ganz anderem Blatt und im Moment zum Glück auch nicht zur Debatte!

Ob Kette oder Rad ist inzwischen zu einer Glaubensfrage, denn beide haben ihre Vor- und Nachteile und beide bedienen den größten Teil der Aufgaben. Bei der Schutzklasse die der Boxer bietet, geht dieser über ein reines Taxi hinaus. Ich denke da ist noch viel Potential für viele Aufgaben. Ob Rad oder Kette ist auch eine Frage des Geländes und der Doktrin. Aber das Thema hatten wir ja auch schon öfter.

Ja das stimmt. Nur wird das Programm mit den noch zu genehmigten Export-Anfragen erst so richtig Fahrt aufnehmen . Neben den bestellten 292 deutschen GTK-Boxer wird es auf absehbare Zeit keine neue Order geben . Angeblich soll vor der Bundestagswahl 2013 ja keine Turnusmäßige Sitzung des Bundessicherheitsrates für diese Genehmigung mehr stattfinden.

Pratorian der thread hier handelt vom boxer und vom puma und ob die beiden nicht die selben aufgaben wahrnehmen können. Deshalb habe ich deutlich gemacht was es heisst wenn ein Boxer auf einen bmp trifft und ein Puma. Ich weiß jetzt nicht warum du jetzt einen wolf und einen unimog ins spiel bringst.

Weil man immer irgendwelche hypothetischen was-wäre-wenn-Szenarien konstruieren kann.

... Und wenn sie auf den Unglaublichen Hulk treffen sind sie alle kaputt.

Ernsthaft: Beide können nur bedingt die gleiche Aufgaben übernehmen. Der Puma hat mit 44 to einen höheren Schutzgrad als der Boxer und verfügt mit den Ketten die bessere Geländegängigkeit. Die deutschen Panergrenadiere sind den Panzertruppen zugeordnet und haben Bedarf an ein Gefachtsfahrzeug, dass die Kampfpanzern in Gefecht begeleiten kann, da lassen sich die Vorteile eines Radpanzers nur bedingt ausspielen, da die Anforderung an Geschwindigkeit und Reichweite an den Aktionsradius der Panzertruppe gebunden sind.

Die Infanterie hat eher einen Bedarf an einen Transportpanzer, der sich hauptsächlich auf befestigten Straßen und Feldwegen bewegt. Da ist ein Radpanzer im Vergleich zu einem Kettenpanzer wegen der größeren Reichweite bei gleicher Tankfüllung, höheren Geschwindigkeit und bedingt durch die Antriebsformel höhere Wiederstandkraft gegen Minen und Sprengfallen die bessere Lösung. Das sind auch die Gründe, warum Südafrika Radfahrzeuge bevorzugt, da die Hauptbedrohung von Minen ausgeht und man eine zerstörte Achse leichter austauschen kann, als ein Kettenlaufwerk.

Das hat aber keine Allgemeingültigkeit und hängt stark von den jeweiligen Einsatzkonzepten ab, aus diesem Grund reicht das Spektrum an Transportpanzern vom 11 Tonnen schweren Radpanzer Fahd bis zum 60 Tonnen schweren Kettenpanzer Namer.

Hauptmann Bohnert erwähnt in seinem Vortrag, dass er mit seiner Kompanie in 6 Monaten Einsatz nur ein einziges Mal in ein Feuergefecht geraten ist und macht keinerlei Aussage zu dessen Intensität.
Wie genau ziehst du daraus den Schluss, dass "die Bundeswehr allgemein in AFG mehr als ausreichend gut bewaffnet ist."?
Es gab in der Vergangenheit genug Situationen im Einsatz, in denen die jeweiligen taktischen Führer sich mehr Wirkmittel gewünscht hätten. Siehe dazu auch Verlegung von Panzerhaubitzen und Schützenpanzern. Ebenso wie den Abzug der Waffenträger Wiesel - einem/dem Wirkmittel der schweren Infanteriekompanien, in welchen man auch am ehesten einen Boxer mit BMK wiederfinden würde - wegen unzureichender Einsetzbarkeit. (Und das lag nicht an der Bewaffnung, sondern am Basisfahrzeug)

Warum braucht ein Fahrzeug wie ein Boxer in Einsatzgebieten wie AFG unbedigt eine starke direkt richtende Bewaffnung, wäre ein modernes Mörsersystem wie Patria AMOS oder NEMO nicht sinnvoller?
Schliesslich ist eine schnell wirkende Steilfeuerwaffe doch mit eines der effektivsten Mittel gegen Gegner die hinter mehr oder weniger gut befestigten Deckungen sich aufhalten.
Denn eine schwere MK macht zwar Eindruck kommt trotzdem nicht durch Felsen, und marodierende BMP's findet man glaube ich da unten eher selten.
Und AMOS wurde immerhin schon auf einem Fuchs getestet, also sollte das auch auf einen Boxer passen, und sooo riesig ist das ding ja nicht.
Oder eben NEMO auf AMV


MfG der KGB

Dann lieber einen integrierten 60mm Mörser wie beim Merkava. Soviel wiegt die Bude auch nicht.
Mit der MK kann man im präzisen Einzelschuss, ggf. auch mit einem Hartkern - ohne Sprengladung -wirken, was den ROEs sehr entgegenkommt. Die Briten haben im Irak auch 120mm-Üb erfolgreich zur Aufstandsbekämpfung genutzt. Die Betondeckung, war dann keine mehr und das bei geringerer Umfeldgefährdung.

Genau das. Der Feind hockt ja nicht nur in irgendwelchen Gräben oder Felsformationen, sondern auch in Häusern und hinter Mauern.

Da jedes mal einen 120mm Mörser reinzujagen ist nicht unbedingt immer die beste Wahl. Ich wage auch zu behaupten, dass ich mit einer direkt zu richtenden B(M)K wesentlich zielgenauer und schneller wirken kann. Zudem sollte die Bewaffnung auch für eine möglichst hohe Zahl an Gefechtssituationen mittlerer bis hoher Intensität geeignet sein. Eine reine Bewaffnung der schweren Kompanie mit 120mm Mörsern ist das nur bedingt der Fall.

Wenn man nach dem Buch von Johannes Clair geht, dann sind PzH und Marder so das mindeste was man da teilweise an zusätzlicher Unterstützung benötigt.

Bitte verhaspelt die Diskussion nicht noch weiter und werdet euch klar, wohin ihr damit wollt.
Die Ursprungsfrage war einfach: was sind die Unterschiede zwischen Puma (als SPz) und Boxer (als TPz). Mittlerweile seid ihr queerbeet bei "wünsch dir dein buntes dreifüssiges Elefantenmaultier zusammen", "Kriegserfahrungen aus Afghanistan" und "meeehr Power!", was ich in dem Ausmass nicht mehr lange laufen lasse.


goschi (admin)

Die geplante Einsatzart des Boxer liegt ja auch näher an Wolf und Unimog als beim Puma.

Die ursprüngliche Frage, wieso man zwei Systeme, nämlich Puma und Poxer beschafft. Die Antwort ist woll, weil man sowohl Kette und Rad will. Radfahrzeuge haben eine höhere taktische Mobilität, insforn, dass sich mit Radfahrzeugen ausgestattete sich schneller und günstiger verschieben lassen und weniger Schaden an den Strassen anrichten als Kettenfahrzeuge. Diese weisen dafür eine bessere Geländegängigkeit auf. Die Bewaffnung ist geschmacks- bzw. doktrinsache. Die Überlegung der Bundeswehr wird wohl u.a. gewesen sein, dass in Konflikten mit geringer und mittlerer Intensität eher auf Strassen bzw. Wegen gefahren werden kann bzw. muss, und dass deshalb der Boxer weniger stark bewaffnet ist als der Puma. Ob dem wirklich so ist, bleibt dahingestellt, dies ist jedoch die Antwort auf Deine Frage. Zwei Systeme machen grundsätzlich schon sinn, weil sie mehr Abdecken. Aufgrund der geringeren Bewaffnung muss der Boxer halt dann anders eingesetzt werden wie der Puma, wenn damit gerechnet werden muss, dass man auch Kampfschützenpanzer trifft, aber für diese Situation ist dann ja vorgesehen, wenn möglich auf den Puma zurückzugreifen.

Bzgl. der Bewaffnung des Boxers steht der Bundeswehr ja weiterhin die Möglichkeit offen, "kostengünstig" die FLW 200+ zu beschaffen und mit der bereits jahrzehnte lang verwendeten Rh202 MK auszurüsten. Ich glaube aber eher, dass man zukünftig auf weiterentwickelte Munition statt größeres Kaliber setzen wird. Siehe das RMG.50 und die dafür in Entwicklung befindliche Munition, sowie die mittlerweile doch recht stattliche Auswahl an 40mm Geschosse für die GMW. Mit diesem Hintergedanken sehe ich den Boxer mit Lance-Turm eher als ein Produkt für potentielle Exportkunden als für zukünftige Bundeswehr-Verbände und wenn man die Neuausrichtung hinzuzieht, scheint sich das Fahrzeuggesamtkonzept schon an Low Intensity Konflikte zu orientieren. Würde man allerdings versuchen, Boxer und Puma in ein einziges Fahrzeug zu verwandeln, müsste man unterm Strich sicherlich zu viele Kompromisse eingehen. In diesem Sinne halte ich zwei Fahrzeuge schon für sinnvoll. Aber auch hier gilt: andere Länder (Boxer-Exportkunden) mögen die Sache anders sehen, insbesondere wenn diese aus Kostengründen nur eine Fahrzeugfamilie beschaffen können. Meine zwei €uro-Cents.

PS: Passt diese Diskussion nicht eher in den bereits bestehenden GTK Boxer Thread?

Nein. Der Boxer muss nicht anders eingesetzt werden, weil er schlechter bewaffnet ist. Er ist schlechter bewaffnet, weil er anders eingesetzt werden soll.

Der Boxer ist das Transportfahrzeug der Jägertruppe.
Der Puma ist das Gefechtsfahrzeug der Panzergrenadiere.

Jäger != Panzergrenadiere

Auf dem Papier ja. In der derzeitigen Einsatzrealität leider nicht

Dieser Zustand ist allerdings nicht gewollt, sondern auf den SBL-Wahnsinn zurückzuführen.

Letzteres war aber nicht Grundlage für die Konzeptionierung des GTK Boxer
Der hat mal angefangen als querschnittlicher Nachfolger Fuchs und M113. Das, was jetzt zuläuft, sind die Überreste davon (wegen zu teuer und teilweise wegen zu groß --> Entfall 6x6-Variante).
Das hat - mit Bezug auf Glorfindels Beitrag - nichts mit irgendwelchen Überlegungen zu tun, den Boxer als "Low-Intensity-Schützenpanzer" einzuplanen, weil man sich u.a. den ISAF-Einsatz angeschaut hat.