Ausgelagert aus "Der Infanterist"

Nite
(Mod Waffenforen)
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Westenknacker, meine auch, das die immer mehr auftaucht.

Gibt es denn viele Situationen wo man auf Feinde/Verbrecher mit Schutzweste trifft? No pun intended, ich weiß es wirklich nicht . (Besser haben und nicht brauchen als brauchen und nicht haben, das verstehe ich schon)

Hast du denn schon einmal davon etwas in den Nachrichten gelesen? Die PResse würde sich sofort darauf stürzen, wenn die Polizeiwaffen an Westen abprallen......

ABer die MP7 ist einfach neu, funky und tacticool

Manche Details werden mit Absicht (Nachahmungstäter) nicht veröffentlicht. Wobei bei einem Fall es in der Bildzeitung kam... aber auch nur dort.

Als ob jemand ne Schutzweste anziehen würde, nur weil es in der Zeitung steht...... come on!

WENN sich Verbrecher sowas anziehen, dann sind die sehr wahrscheinlich im Kreis der "Fortgeschrittenen" zu verorten. Die kommen dann auch von ganz alleine auf die Idee und würden evtl. auch nie einen Blick in sowas wie die BILD werfen, sofern man das eine Zeitung nennen will

Ja, es gibt Täter, die sich mit Schutzwesten ausstatten. Gerade im Bereich OK.

DWH

Und genau da fragt man sich, ob eine MP5 mit spezieller AP-Munition nicht in etwa genauso effektiv wäre.

Die MP7 scheitert an den fortgeschritteneren Schutzklassen meines Wissens genauso wie alle anderen Kaliber.

Was spricht denn gegen die MP7?
Vorteile gegenüber MP5 sind doch bessere Reichweite und Picatinny-Schienen.
Nachteil sehe ich nur in der möglicherweise schlechteren Wundbalistik.

Von daher finde ich den (teilweisen?) Schritt zur MP7 eigentlich logisch.

welche fortgeschrittenen Schutzklassen ? Zumindest bis SK IV durchschlägt die 4,6x30mm zuverlässig, was aber 5.56x45mm Hartkern auf 100m auch macht.

In erster Linie die altbekannte Kaliberdiskussion.


Gestrecktere Flugbahn, bessere Reichweite sei jetzt einmal dahingestellt, mal davon abgesehen dass die Reichweite bei dem Einsatzspektrum welche MPs bei SEKs erfuellen eher sekundaer ist.


Rail-Vorderschaefte, Rails auf dem Systemgehaeuse etc. lassen sich auch an die MP5 montieren, was heutzutage bei SEKs etc. auch eher die Regel als die Ausnahme ist.
In dem Sinne ist das kein Vorteil der MP7.


Das ist u.u. ein ganz gewaltiger Nachteil, meinst du nicht?

Da würde ich mal ganz frech behaupten, in den meisten Lagen doch eher nicht, oder?
Das SEK liefert sich ja normalerweise keine wilden Schiessereien und muss hoffen, dass der Gegner nach einem Treffer in der Deckung ausblutet. Bei gezielten Schüssen, sollte das Kaliber eher keine Rolle spielen. (Da dürfte eine geringe Wundballistik unter Umständen sogar wünschenswert sein.) Bei Vollauto ist das Kaliber doch eh egal^^

Für die Mündungsenergiefetischisten (SCNR) liegen die beiden Waffen doch sogar gleich auf und auf Entfernung dürfte das kleine Kaliber sogar besser sein, 9mm verliert doch recht schnell. (Das meinte ich auch mit Reichweite.)
Ansonsten soll die Kugel ja mal wieder taumeln und deswegen große Wundlöcher schlagen.

Aber gut, ich will hier nicht die Xte Kaliberdiskussion anfangen. Ich vertraue einfach mal darauf, dass die Profis schon mit dem richtigen Waffenmix antanzen und wissen was sie tun.

Ist die Kritik an der 4,6 x 30 überhaupt noch aktuell? Die hörte überwiegend man als die Waffe brandneu war und es noch nicht das breite Angebot an Munition gab, die es jetzt gibt.

Man will ja garnicht unbedingt bezweifeln, dass die MP7 im Einsatzspektrum ganz brauchbar ist, aber ob sie unbedingt notwendig ist oder gar eine ganz tolle Verbesserung darstellt und ob die Kosten den Nutzen rechtfertigen, da darf durchaus gezweifelt werden.

Ich werde immer wieder das Gefühl nicht los, dass es in Sachen H&K bei deutschen Behörden doch massgeblich um eine Art Industriesubventionierung geht.

Zumal für polizeiliche Einsatzzwecke mehr Munitionstypen zur Verfügung stehen als für militärische.

DWH

P.S.: Ja, ja, ich weiss! Du sollst Threads immer erst zu Ende lesen, bevor Du antwortest.

DWH

Du verwechselst gerade SK IV mit CRISAT


Äääh hä?
GERADE bei gezielten Schüssen spielt das Kaliber und die Stoppwirkung eine Rolle.

Die paar Exemplare, der von derartigen Dienststellen abgenommen werden, dürften nicht wirklich als wirksame "Subvention" taugen.

Auf lightfighter wurde vor einiger Zeit geschrieben, dass das NY SWAT ihre P90 wieder gegen MP5 und M4 getauscht hätte, da die ihnen die Wirkung, besonders gegen unter Drogen stehende Täter [Dichtung meinerseits], nicht ausreichend war. Der User gehörte zu den glaubhafteren dort.

Klar das die Munition gegen die CRISAT ziele optimiert wurde aber Beschussversuche an der WTD haben auch die Wirksamkeit gegen SK IV gezeigt, vermutlich auch mit Hartkernmunition, leider weiß ich nicht mehr auf welche Distanz. das wurde irgendwann im Rahmen der ganzen Wirksamkeits Debatte von eingeführter Munition mal gemacht, ärgerlicherweise ist uns das Dokument leider nicht ausgehändigt worden sondern nur im rahmen eines Vortrages kenntlich gemacht, war so ca. Juni/Juli 2011

Die MP7 hat (zumindest beim bayerischen SEK) eine viel bessere Schulterstütze für die Benutzung zusammen mit dem Helm (der stört dann nicht so wie bei der MP5) sowie der Schutzweste. Die MP7 ist meiner Meinung nach viel ergonomischer (hatte beide Waffen in der Hand und geschossen), kompakter und leichter und ich persönlich würde sie der MP5 jederzeit vorziehen.

Da die Wirkung bei beiden Waffen ohnehin zum größten Teil von der Trefferlage abhängt und weniger von der Munition, ist die MP7 meiner Meinung nach der MP5 deutlich überlegen, weil man damit in einer Stresssituation besser und genauer treffen kann. Und man hat eine höhere effektive Reichweite, sollte der Gegenüber mal doch weiter weg stehen.

Was meinst Du mit "recht schnell" übliche Kampfentfernungen dürften ja so 5-20 Meter sein.

Derartige Schulterstuetzen von B&T sind auch bei deutschen SEKs im Einsatz.

Generell wuerde ich mich bei derartigen Diskussionen nicht so sehr auf die Anbauteile versteifen, ob ich jetzt after-market Schulterstuetzen fuer die MP5 oder die MP7 beschaffe ist letztlich voellig egal. Weiterhin bietet der Zubehoermarkt heute was das angeht so ziemlich alles was das Herz begehrt, die Zeiten wo Picantinny-Rails oder wechselbare Schulterstuetzen ein Verkaufsargument waren sind wirklich vorbei.


Kompakter und leichter ja, wobei das eben ggf. (je nachdem zu welchem Lager man in der Kaliberdiskussion tendiert) mit Nachteilen erkauft wird.
Ich persoenlich vertrete die Meinung dass sich 9x19 bewaehrt hat, waehrend ich 4,6mm und 5,7mm skeptisch gegenueber bin bis ich entsprechende fundierte Berichte ueber die Effektivitaet sehe.
Was die Ergonomie angeht sehe ich hier auch bei der MP5 keinen Grund zu klagen.


Trefferplatzierung ist immer dass A&O, egal mit welchem Kaliber oder welcher Munitionsart man schiesst.
Dass man mit der MP7 bessere Trefferergebnisse als mit der MP5 erzielt halte ich ebenfalls fuer so nicht zutreffend. Ja, der Rueckstoss ist bei der MP7 noch etwas geringer als bei der MP5, allerdings ist bereits die MP5 derart angenehm zu schiessen dass selbst unerfahrene (oder zumindet mit der Waffe unerfahrene) erstaunlich gute Trefferbilder erzielen.
Reichweite? Gestrecktere Flugbahn, ja, was die Wirkung angeht sind wir wieder bei der Kaliberdiskussion.

Die Bundeswehr habe ich einfach mal dazu gezählt ^^

Was die Bw so treibt ist allerdings reichlich irrelevant in Bezug auf Beschaffungen der Polizeibehoerden, insbesondere der der SEKs

Interessant wäre auch die Frage nach dem Preis : Hat jemand hier belastbare Quellen dazu, was behördliche Abnehmer für die Waffen jeweils zahlen? Ansonsten glaube ich, dass die zweifellos vorhandenen Unterschiede so gering ausfallen, dass sie bei der Benutzung durch das SEK (welches ja nur äußerst selten wirklich schießen muss) im Endeffekt keinen Unterschied machen (welch ein Satz). Im Sinne von : Hätte der Beamte in einer bestimmten Situation die jeweils andere Waffe gehabt wäre es besser ausgegangen

Seh ich ganz ähnlich, zumindest sofern die Behauptung der Russen stimmt, dass ihre panzerbrechende 9mm Mun genauso gut durch CRISAT schlägt wie die Kleinkaliber-Konkurrenz.

Desweiteren ist die Angabe "Effektive Reichweite" immer relativ relativ. Ne MP die 150m so genannte "effektive Reichweite" hat, wird sehr wahrscheinlich auch noch auf 200 m treffen, sofern ein guter Schütze sie bedient. Ein schlechter Schütze dagegen trifft auch mit ner MP7 auf 100 m nix. ^^ Ich weiss nicht, wie man sowas wie eine effektive Reichweite beim Hersteller, den Behörden und der Armee eruiert, aber so ziemlich mit jeder Waffe haben Schützen wohl schon auf deutliche größere Distanz getroffen.

Falls du mit "NY SWAT" die ESU des NYPD meinst stimmt das sicher nicht, weil diese Behörde die P90 nie geführt, also auch nicht ausgetauscht, hat. Es ist richtig das einige SEKs in den USA ein paar P90s beschafft haben, sobald die Ende der 1990er verfügbar waren. Die haben sich grösstenteils nicht richtig durchgesetzt, dh werden nicht mehr benutzt -- aber auch nicht überall, der US Präsident wird immer noch von den P90s des Secret Service beschützt, und für die Five-seveN Pistole (gleiches Kaliber) hat FN immerhin eine USG (US Government) Variante aufgelegt. Dass grösserer Erfolg bei US Behörden ausbliebt liegt aber eher nicht an angeblicher mangelnder Wirkung, denn auch in den USA gibt es so gut wie keine echten Erfahrungsberichte, geschweige denn solche, bei denen das Ding nicht gewirkt hätte. Der Mangel an Durchsetzungskraft auf dem Markt ist wohl eher dem exotischen Kaliber (teuer, auch für Behörden), der ungewohnten Ergonomie und der allgemeinen AR-15-Manie in den USA geschuldet.

MfG

HANS

Wäre es möglich, dass die ältesten Exemplare der MP5 in SEK-Diensten langsam durch die MP7 ersetzt werden? Wird die MP5 denn überhaupt noch von HK in Deutschland hergestellt?

Gibt es eigentlich ne Statistik darüber, wie oft es die Polizei mit "gepanzerten" Kriminellen zu tun hat? Die Mitnahme einer schusssicheren Weste zeigt ja, dass der Träger den Einsatz von Schußwaffen gegen sich erwartet... also wird es in meinen Augen "nur" auf gewaltsame Überfälle und Amokläufe zutreffen... Daher sind die "Normalkaliber" der Polizei in den meisten Fällen ausreichend und werden gegenüber den reinen "Panzerknackern" wie 5,7 und 4,7 bevorzugt.

Nicht nur, DWH hat ja bereits den Bereich OK angesprochen. Der Hauptgrund warum hier Schutzwesten getragen werden ist weniger die Polizei, sondern eher die Konkurrenz.

Ja, wobei auch vielfach das G36C an die Stelle der MP5 tritt.


Ja.

DWH

P90 und Konsorten sind IMHO auch nicht unbedingt für SWAT Aufgaben konzipiert worden. Ich habe deren Entwicklung damals eher als leichte Selbstverteidigungswaffe für verdecktes Tragen für Spezialkräfte oder für Fahrzeugbesatzungen verstanden, die nicht so viel Platz haben oder wo normales Zeug zu schwer ist, wo man aber trotzdem noch an die Leistung der üblichen Kaliber heran kommen will. Als Durchsetzungswaffe für SWAT & Co waren die Dinger sicherlich nie gedacht gewesen.

Das Internetz war ursprünglich dafür gedacht, einen Atomkrieg zu führen. Auch ohne Nutzung der Atomkrieg-Option ist es dennoch sehr praktisch : D

Hat jemand Vergleichsdaten zur Mauerwerk-und-biologische-Masse-Penetrationsfähigkeit 4,6x30/... vs. 9x19mm. Vielleicht liegt da ja der Hund begraben ?!
Ich würd vermuten das die längeren Geschosse der PDW-Kaliber, im Weichziel eher zum überschlagen neigen. Andere Meinungen ?

Bei der polizeilichen Verwendung kommt es weniger auf die Waffe, viel mehr auf die Munition an. Daher muss bei einer solchen Diskussion die Kaliberfrage gestellt werden. Anders als im militärischen Bereich geht es bei der Polizei in erster Linie um die mannstoppende Wirkung und gleich danach um die Vermeidung einer Gellerwirkung. 9x19 hat eine sehr hohe Gellerwirkung was beim Verfehlen der Zielperson extrem gefährlich werden kann. Kaliber wie 5,56 ist die Gellerwirkung viel geringer da es das Projektil normalerweise regelrecht zerbröselt. Ähnlich soll es sich bei den Kaliber 4,6 und 5,7 verhalten.

@Father Christmas - das stimmt, je nach Geschoßart verformt sich das 9x19-Kaliver, während 5,56, 5,7 und 4,6 sich im Weichziel überschlagen.

Jemand Popcorn?

Ich meinte, wir hätten hier in diesem Forum einmal über 4,6x30mm c. 9x19mm diskutiert, wobei iirc sich herauskristallierierte, dass die Verfechter von neuen Munitionssorten diese gerne mit alter 9x19mm Militärpatronen vergleichen, anstatt zu berücksichtigen, dass es gerade bei der 9x19mm ein extrem breites Munitionssortiment gibt, auch was z.B. Deformationsgeschosse oder auf der anderen Seite AP betrifft.

Ich persönlich kenne die Kaliberdiskussion nicht. Meine Meinung dazu ist, dass es das perfekte Kaliber sowie Geschoßform, welches für alle Einsätze gleich gut verwendbar ist, nicht gibt. Daher wird man immer eine Kompromisslösung finden müssen. 9x19 ist ein gängiges Kaliber, das günstig, mit vielen Waffen verwendbar und einsatzerprobt ist. Sonderkaliber wie 5,7 und 4,6 sind fast genau das Gegenteil davon.

Kleinkaliberwaffen haben es auch schwer Verbreitung zu finden, gerade was die FN P90 sowie Pistolen betrifft. Die MP7 konnte immerhin in namhaften Stückzahlen an die Bundeswehr und die norwegische Armee geliefert werden.

In der Zeitschrift Caliber hatten sie mal vor einiger Zeit einen detaillierten Vergleich der 9x19 und der .223 aus gleich kurzen Waffen (war glaube ich eine MP5 und ein kurzes Mikrosturmgewehr auf Basis des StgW90) und auf kurze Distanzen. Letztgenannte ist jetzt natürlich kein Kleinkaliber, aber die Wirkung (Wundhöhle) wie die Durchschlagswirkung waren bei der .223 primär aufgrund ihrer größeren Geschwindigkeit deutlich höher, bspw. war die temporäre Wundhöhle immens viel größer und die Durchschlagswirkung gegen Glas, Blech etc ebenfalls.

Zwar ist die 4,6mm natürlich jetzt eine ganz andere Patrone in einem anderen Kaliber, aber ich könnte mir denken, dass die Verhältnisse in Bezug auf Durchschlagswirkung und temporäre Wundhöhle ähnlich sind.

Wie sieht es eigentlich mit der Zuverlässigkeit aus? Die MP5 ist vom Verschluß her und ihrer Konstruktion meiner Meinung nach eventuell weniger zuverlässig/robust als die MP7 ?! Hat eine größere Chance für Ladehemmungen etc ?

Nite:

So eine Schulterstütze hatte ich noch nie gesehen. Vielen Dank!

Und wie verwendet die BW die MP7? Bestimmt nicht als Sturmgewehr...
Wer ist denn auf die Idee gekommen P90 für SWAT zu verwenden? Ein Stadtrat der zu viel Stargate gesehen hat? Dort sind doch ganz andere Voraussetzungen wichtig, als klein und handlich. Sagt ja die Bezeichnung PDW schon.

Die belgische Armee testet gerade die MP5 und die B&T MP9 für die Special Forces und andere speziellen Abteilungen weil ... (jetzt kommt es!) es sehr schwierig ist für die P90 in fernen Ländern im Notfall an Munition zu gelangen. Bei den 9mm sieht es da ja anders aus.

Die Bezeichnung ist leider völlig irrelevant, zumal die auch von FN überhaupt nicht verwendet wird. In den Verkaufsbrochüren von FN steht "P90 Submachine Gun."

Auf jeden Fall werden sowohl die P90 als auch die MP7A1 von Dutzenden von polizeilichen Sondereinheiten weltweit verwendet, einschliesslich GIGN, RAID, ARW, ERU, etc pp. Die MP7A1 wird ja nicht nur von der Bundeswehr und norwegischen Armee eingesetzt, sondern auch von militärischen Sondereinheiten, etwa in Frankreich und den USA (DEVGRU). So viele so erfahrene Einheiten werden wohl kaum ein Gerät einsetzen, das nichts taugt.

Im Übrigen ist "klein und handlich" für SEKs durchaus von Relevanz. Die müssen nämlich öfter mal durch Türen und Fenster und generell in Gebäuden rumrennen . . .

MfG

HANS

Ich weiss es nicht. Kann schon sein, dass das 4,7x30mm Kaliber Vorteile bringt, kann aber auch sein, dass es sich lediglich um eine Modeerscheinung handelt.

Ich bin auch etwas kritisch was das 4,7x30mm Kaliber betrifft, weil bei deren Propagierung auch viel Unsinn erzählt wurde (völlig unabhängig von der Sinnhaftigkeit einer Kompaktmaschinenpistole, welche ich allerdings v.a. auch als Substitut von Pistolen sehe). Bei der Propagierung des G28 wurde dann genau nochmals viel unbewiesenen behauptet, dann ging es jedoch genau in die andere Richtung, was die Argumente anbelangt (leider habe ich den entsprechenden Artikel mit der Ankündigung des G28 nicht mehr gefunden). Ich kann dies nicht ganz ernst nehmen, wenn die Presseabteilung von HK einmal etwas behauptet und das andere Mal etwas Gegenteiliges (ging so um Reichweite, Durchschlagskraft und Kritik an gewöhnlichen Sturmgewehren) was in die völlig andere Richtung geht und die Politik bzw. die Bundeswehr übernehmen dann die Argumentation mehr oder weniger 1:1.

Welche Waffe ist speziell für SWAT aufgaben konzipiert?



MP7 wird auch als PDW bezeichnet. Ich weiß nicht wann die P90 ihr weg zu "SWAT" Teams fand, aber, bei Stargate kam sie im jahr 2000 also gute 10 jahre nach einführung in die Belgische SF.

Das es nicht taugt, hat niemand gesagt und dass es wirklich eingesetzt wird (ich rede jetzt von der P90) kann auch nicht wirklich sehen. Insbesondere die P90 ist oft nur in Kleinstmengen vorhanden, imho kann man daraus und dass sie irgendwo sich im Arsenal einer Spezialeinheit befindet gar nichts ableiten (genauso wenig als mit dem Umstand, dass sich militärisch die verwendeten Kleinkaliber durchsetzen konnten), zumal die erwähnten Einheiten ja hauptsächlich andere Waffen benutzen. Immerhin lassen sie sich einigermassen gut verdeckt tragen (auch wenn es sicherlich noch Kleineres gibt).

Der Aufgabenbereich der polizeilichen und militärischen Spezialeinheiten überschneidet sich teilweise, warum es auch logisch ist, dass diese Waffe auch bei militärischen Spezialeinheiten zu finden ist. Der Personenschutz greift auch sehr gerne zu diesen Waffen zurück.

Polizeilich wird in Wohnhäusern eher auf 9mm zurück gegriffen, da dort die Gellerwirkung meist gering ist. Von Holz- oder Teppichböden, Holzmöbeln und dünnen Zwischenwänden prallt selten ein Geschoß ab. Und mit der 9mm besteht auch weniger die Gefahr, dass ein Schuß durch mehrere Wände durchgeht und die Nachbarn killt. Eine 4,6 oder 5,7mm geht da schon eher durch mehrere Wände und gefährdet Drittpersonen.

Dafür ist bei Einsätzen in großen, öffentlich zugänglichen Gebäuden wie zum Beispiel Bahnhöfe, Flughäfen, Fabriken udgl eine MP7 oftmals die bessere Wahl, da sich dort meist Stein- oder Industrieböden, Säulen und andere harte Hindernisse befinden, die beim Auftreffen des Projektils diesen ableiten.

Eine 9mm fliegt dann meist etwas verformt in eine andere Richtung mit, je nach Aufprallwinkel, entsprechender Energie weiter, während 4,6 oder 5,7mm sich zumeist zerlegen und so viel weniger Schaden anrichten.

War für die BW nicht einmal im Gespräch, diese Waffen für Fahrzeug- und Flugzeugbesatzungen anzuschaffen?

Das war nicht im Gespraech, die MP7 ist genau fuer diesen Zweck entwickelt und in der Bw eingefuehrt worden.

Was ist die Gellerwirkung?
Diesen Ausdruck lese ich wirklich das erste mal, Google hilft nicht wirklich und ich gehe mal davon aus, dass es nichts mit dem Verbiegen von Löffeln zu tun hat?

Sorry - das ist ein Querschläger!
Hier eine genauere Beschreibung:
Gellerschuss = Rikochett-Schuss = Querschläger mit deformiertem Geschoß und atyp. Wunde

Zumal die Aussagen Bandits, um die Verwendung dieses Begriffs, sich widersprechen :

Widersprechen? Worin?
Es ist gemeint, dass in Wohnhäusern die Gefahr, dass ein Geschoß von einem harten Gegenstand abprallt und zum Querschläger wird, viel geringer ist.
Dafür ist die Gefahr, dass ein Geschoß durch die dünnen Wände durchgeht, viel höher.