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Seneca
In Kiew fand heute ein "Marsch der Gleichheit" für die Rechte von Homosexuellen/LGBT statt. Es waren 4000 Teilnehmer dabei, größere Zwischenfälle gab es keine. Die Demonstration wurde von der Polizei geschützt. Außerhalb der Demonstration gab es einzelne Anfeindungen von Rechtsradikalen.
Es waren auch Teilnehmer aus dem Ausland dabei, der russische Koordinator der „Allianz für Heteros und LGBT Gleichheit“ aus St. Petersburg Alexei Sergeyev beklagte, dass solche Märsche in seiner Heimat nicht möglich seien.
http://www.dw.com/en/ukraine-lgbt-communit...rade/a-39297276
http://www.dw.com/uk/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1...0%B5/a-39298815
Kameratt
Laut ukrainischem Präsident Poroschenko befinden sich mehr als 3000 reguläre russische Soldaten im Einsatz in der Ostukraine. Hinzu kommen 40.000 weitere Kämpfer aus Russland. Einheimische Kämpfer des Donbass sind scheinbar mit einer Häufigkeit von 0% präsent.
Vor zwei Jahren sprach Poroschenko im Interview mit einer italienischen Zeitung noch von 200.000 "Terroristen" aus Russland, die auf Befehl Putins im Donbass agierten.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/...arnykh-voisk-rf
https://en.censor.net.ua/news/342018/200000...shed_poroshenko

--------------------------------------------

Die Transfers ukrainischer Arbeiter aus dem Ausland in die Ukraine beliefen sich 2016 auf 7 Milliarden US-Dollar. Dies trug 6,5% zum ukrainischen BIP bei. Im entsprechenden globalen Ranking belegte das Land Platz 24.

http://korrespondent.net/business/economic...perevely-7-mlrd
Kameratt
Ein hochrangiger Offizier des ukrainischen KSK-Pendants soll heute in Kiew von einer Autobombe getötet worden sein.

http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine...d.html#fromWall
Seneca
Die ukrainischen Streitkräfte haben in der Region Luhansk bei einem Kampf mit prorussischen/russischen Sabotage- und Aufklärungstruppen einen russischen Soldaten gefangen genommen. Die Mutter sowie Freunde des Soldaten bestätigten der BBC, dass der russische Soldat Victor Ageev nach seinem Militärdienst in Russland einen weiteren Verpflichtungsvertrag als Soldat abgeschlossen habe.
Auf facebook wurden zudem die Papiere des Soldaten veröffentlicht.
http://www.bbc.com/ukrainian/news-40424913
https://www.facebook.com/ulkisun/posts/10209404209532241
Seneca
Die Beobachter der OSZE im Donbass sind häufig Schikanen ausgesetzt, selten von ukrainischer Seite, häufig von russisch - "separatistischer " Seite. Neu dazugekommen sind laut Bericht des FAZ-Korrespondenten Schutzgeldforderungen der russischen Kämpfer /"Separatisten" gegenüber den OSZE-Beobachtern.
ZITAT
Im Osten der Ukraine ist die OSZE ständigen Schikanen ausgesetzt. Nun soll sie die Leute, die sie täglich angreifen und beschießen, auch noch selbst bezahlen.

http://plus.faz.net/evr-editions/2017-06-3...989/364291.html

(FAZ Artikel in der Print-Ausgabe von heute, im Internet hinter Bezahlschranke)
Kameratt
Am 28.06 wurde ein Oberst des Inlandsgeheidienstes SBU durch eine Autobombe im Donbass getötet. Drei weitere Offiziere wurden verletzt.
Dies ist schon der dritte Oberst, der 2017 bei solchen Attentaten ums Leben gekommen ist. Nur einen Tag zuvor starb in Kiew ein Oberst der militärischen Aufklärung. Im März wurde ebenfalls ein Oberst des SBU in seinem Auto in Mariupol getötet.
https://lb.ua/news/2017/06/28/370240_donets...li_mashinu.html

Weiterhin wird seit Anfang Juni ein Oberst der ukrainischen Nationalgarde vermisst. Dieser sei aus einem Kampfeinsatz nicht zurückgekehrt, weshalb ihn die ukrainische Seite in der Gefangenschaft der Separatisten vermutet. Die Separatisten haben dies bislang jedoch nicht bestätigt.
http://www.segodnya.ua/regions/donetsk/pol...u--1031538.html
Seneca
Russlands Teilnahme am Krieg in der Ukraine ist bekannt, wird aber regelmäßig von russischen Offiziellen geleugnet.
Nun hat Russlands Außenministerium ein Zitat Außenministers Lawrow in der englischen Übersetzung veröffentlicht, welche die russische Beteiligung am Krieg in der Ukraine (und Syrien) feststellt .
(" our decision to join the fight in Donbass and in Syria")
Vermutlich wird Lawrows Ministerium alles abstreiten und auf eine "missverständliche" englische Übersetzung verweisen - diese Übersetzung hat aber das Ministerium auf der eigenen homepage veröffentlicht .

https://www.kyivpost.com/ukraine-politics/l...rn-ukraine.html
http://www.handelsblatt.com/politik/intern...e/20008634.html
Seneca
Auch der SPIEGEL berichtet nach der BBC über den jüngst im Donbass kriegsgefangenen russischen Soldaten, der nach Angaben seiner Angehörigen und Selbstauskunft reguläres Mitglied der russischen Streitkräfte ist.
ZITAT
Jetzt hat sich der junge Mann das erste Mal selbst geäußert, er antwortete auf Fragen eines Reporters des ukrainischen Nachrichtensender TSN. Wie das Interview zustande kam, ist nicht klar. Ageew antwortet auf viele Fragen nur kurz. Der Sender sagt, der russische Gefreite habe eingewilligt, weil er glaube, dass Russland ihn verraten habe. Selbst sagt Ageew dies allerdings nicht.
"Ja, ich habe einen Vertrag", bestätigt Ageew in dem Gespräch. Er habe ihn für ein Jahr abgeschlossen, von einem Einsatz in der Ukraine sei darin keine Rede gewesen. Die Nummer seiner Einheit sei 65246. Dies ist eine Luftabwehr-Einheit, stationiert in Nowotscherkassk in Südrussland. Die Nummer der Ageew-Einheit hatte BBC bereits berichtet, zwei seiner ehemaligen Wehrdienst-Kameraden hatten sie genannt.
"Dienst ist Dienst"
Nach nur vier Tagen sei er aus Nowotscherkassk erst nach Luhansk und dann in den Südwesten der Ukraine nach Altschewsk gebracht worden, berichtet Ageew. Er habe sich freiwillig für den Einsatz in der Ostukraine gemeldet. Warum er so schnell dorthin gebracht wurde, wisse er nicht. "Ich habe nicht nachgefragt. Dienst ist Dienst."
Und warum gerade in den Osten der Ukraine? "Ich wollte in der 'Luhansker Volksrepublik' helfen", sagt Ageew. Er habe sich nicht nur wegen des Geldes, sondern auch aus Patriotismus für den Einsatz entschieden, sagt Ageew. "Sie sagten, Faschisten bombardieren die örtliche Bevölkerung."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1157010.html
der_finne
Das vor...zeigen von Kriegsgefangenen im Fernsehen ist afaik laut den Genfer Konventionen nicht zulässig. Das nur so nebenbei.
Madner Kami
ZITAT(der_finne @ 10. Jul 2017, 21:04) *
Das vor...zeigen von Kriegsgefangenen im Fernsehen ist afaik laut den Genfer Konventionen nicht zulässig. Das nur so nebenbei.


Das ist so pauschal nicht richtig:

ZITAT
Media organisations which show pictures of prisoners of war are not breaching the Geneva convention, international law experts confirmed yesterday.

Article 13 of the third Geneva convention says PoWs must be humanely treated and "protected, particularly against acts of violence or intimidation and against insults and public curiosity". But the article does not prevent all photographs of prisoners, and newspapers and TV companies are not bound by the convention, which applies only to states or "detaining powers".

[...]


Quelle: Film of PoWs within Geneva rules
der_finne
ZITAT(Madner Kami @ 10. Jul 2017, 21:11) *
ZITAT(der_finne @ 10. Jul 2017, 21:04) *
Das vor...zeigen von Kriegsgefangenen im Fernsehen ist afaik laut den Genfer Konventionen nicht zulässig. Das nur so nebenbei.


Das ist so pauschal nicht richtig:

ZITAT
Media organisations which show pictures of prisoners of war are not breaching the Geneva convention, international law experts confirmed yesterday.

Article 13 of the third Geneva convention says PoWs must be humanely treated and "protected, particularly against acts of violence or intimidation and against insults and public curiosity". But the article does not prevent all photographs of prisoners, and newspapers and TV companies are not bound by the convention, which applies only to states or "detaining powers".

[...]


Quelle: Film of PoWs within Geneva rules


Aus dem Artikel:

ZITAT
James Crawford QC, professor of international law at Cambridge University, said coercing PoWs into appearing on TV would be a grave breach of the convention and a war crime, "but shots of prisoners of war at a distance and not identifiable as individuals are fine". He said the convention's protections had to be balanced against freedom of information.



Stern (ähnlich alt):

Stern

Glorfindel
Wir haben dies hier auch schon besprochen; Angehörige der Russischen Streitkräfte können den Kriegsgefangenenstatus dann beanspruchen, wenn es sich vorliegend um einen internationalen Konflikt handelt. Um einen internationalen Konflikt handelt es sich dann, wenn Russland Kriegspartei ist. Ob Russland Kriegspartei ist, ist umstritten, da Russland selber offiziel verneint, Konfliktpartei zu sein. Damit entzieht es seinen Soldaten jedoch (zumindest teilweise) den Schutz der Konventionen.
der_finne
ZITAT(Glorfindel @ 10. Jul 2017, 21:46) *
Wir haben dies hier auch schon besprochen; Angehörige der Russischen Streitkräfte können den Kriegsgefangenenstatus dann beanspruchen, wenn es sich vorliegend um einen internationalen Konflikt handelt. Um einen internationalen Konflikt handelt es sich dann, wenn Russland Kriegspartei ist. Ob Russland Kriegspartei ist, ist umstritten, da Russland selber offiziel verneint, Konfliktpartei zu sein. Damit entzieht es seinen Soldaten jedoch (zumindest teilweise) den Schutz der Konventionen.


Ah, danke. Jetzt wo du es sagst klingelt da was.
Schwabo Elite
Das wird Russland aber egal sein. Sie verbreiten einfach weiterhin, dass Der Westen™ die gültigen Konventionen bricht und dementieren gleichzeitig, dass es sich um russische Soldaten handelt. Außerdem verbreiten sie die Nachricht, die Gefangenen seien Amerikaner, die alles nur inszenieren und ein RT-Reporter wird berichten, er hätte gehört das Video wäre möglicherweise in Syrien aufgenommen worden und zeige israelische Soldaten, die alles nur inszenieren, um das Christentum in einen Krieg mit dem Islam zu locken.

Oder so ähnlich.

//kann Spuren von Satire enthalten. wink.gif
Madner Kami
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jul 2017, 11:36) *
Das wird Russland aber egal sein. Sie verbreiten einfach weiterhin, dass Der Westen™ die gültigen Konventionen bricht und dementieren gleichzeitig, dass es sich um russische Soldaten handelt. Außerdem verbreiten sie die Nachricht, die Gefangenen seien Amerikaner, die alles nur inszenieren und ein RT-Reporter wird berichten, er hätte gehört das Video wäre möglicherweise in Syrien aufgenommen worden und zeige israelische Soldaten, die alles nur inszenieren, um das Christentum in einen Krieg mit dem Islam zu locken.

Oder so ähnlich.

//kann Spuren von Satire enthalten. wink.gif


Also Satire sehe ich da keine, das ist eine ziemlich akkurate Wiedergabe der Realität.
schießmuskel
Das mag für unsere Ohren vielleicht satirisch anmuten, für die Kremltrolle ist das ein sehr plausibels Szenario. Man hätte lediglich noch was faschistisches mit einfleuchten müssen um die Sache rund zu machen.
Sparta
Siemens hat Strafanzeige gegen ein russisches Unternehmen gestellt, weil es wiederrechtlich Turbinen die für Russland bestimmt waren auf die Krim geliefert hat.

"Wie Siemens zum Akteur in der Russland-Politik wird"
manager-Magazin
Kameratt
Ist Siemens etwa Opfer korrupter Machenschaften geworden? rofl.gif
schießmuskel
Kann gut sein, Korruption gehört in Russland ja zur Staatsräson, vor allem aber glaube ich, dass Siemens nicht möchte, dass seine Technologie genutzt wird um den größten Landraub in Europa seit dem WK2 mit Strom zu versorgen.

Aber schön das du dich amüsiert
SailorGN
Egal, obs amüsiert oder nicht, sowas schadet der russischen Wirtschaft. Kein Unternehmen wird dort jointventures eingehen, wenn es nicht sicher ist, dass die russischen "Partner" sich an die Regeln halten. Das Fehlverhalten dieser sog. "Partner" ist mittelfristig deutlich kostspieliger für ausländische Unternehmen als die kurzfristigen Gewinne auf dem russischen Markt. Gerade Unternehmen, die stark im öffentlichen Sektor weltweit engagiert sind, fürchten solche Sanktionsbrüche, weil damit wichtigere andere Länder als Kunden wegbrechen. Im Endeffekt schliesst Russland sich damit entgültig vom internationalen Markt ab und wird knowhow nicht mehr legal erwerben können. Gabs ja schonmal^^
PilotPirx
Russland schliesst sich vom internationalen Markt ab, weil es vom Westen sanktioniert wird - ich glaube nicht.
SailorGN
Falsch.

Russland schliesst sich vom internationalen Markt ab, weil es ggü. internationale Unternehmen vertragsbrüchig wird, bzw. Vertragsbrüche ermuntert.
Crazy Butcher
ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 10:26) *
Im Endeffekt schliesst Russland sich damit entgültig vom internationalen Markt ab und wird knowhow nicht mehr legal erwerben können. Gabs ja schonmal^^

Russlands Zugang zu den Märkten ist aktuell um einiges besser, als zum Zeitpunkt der Verhängung der Sanktionen. Man hat sich mit diesen arrangiert und wohl auch Mittel und Wege gefunden dennoch das zu kaufen, was man benötigt. Unwahrscheinlich, dass man sich durch diesen Fall endgültig vom internationalen Markt ausschließt.

Siemens wird, sofern man vertraglich tatsächlich die Sanktionen berücksichtigt hat, nichts zu befürchten haben. Bezahlt wurde man auch.
Kameratt
ZITAT(schießmuskel @ 12. Jul 2017, 09:06) *
Kann gut sein, Korruption gehört in Russland ja zur Staatsräson, vor allem aber glaube ich, dass Siemens nicht möchte, dass seine Technologie genutzt wird um den größten Landraub in Europa seit dem WK2 mit Strom zu versorgen.

Aber schön das du dich amüsiert

Es ist in der Tat amüsant, wenn das Unternehmen, das in der Vergangenheit mit Schmiergeldzahlungen in Milliardenhöhe aufgefallen ist, nur selbst hintergangen wurde. rofl.gif
Ansonsten ist es natürlich eine positive Entwicklung, wenn die Bewohner der Krim, nicht mehr von Stromlieferungen aus einem Land abhängig sind, in dem maskierte Militante Hochspannungsleitungen oder den Warenverkehr in ganze Regionen unterbrechen könnnen, ohne dass die Regierung des Landes und die lokalen Behörden etwas dagegen unternehmen können oder wollen.

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 10:26) *
Egal, obs amüsiert oder nicht, sowas schadet der russischen Wirtschaft. Kein Unternehmen wird dort jointventures eingehen, wenn es nicht sicher ist, dass die russischen "Partner" sich an die Regeln halten. Das Fehlverhalten dieser sog. "Partner" ist mittelfristig deutlich kostspieliger für ausländische Unternehmen als die kurzfristigen Gewinne auf dem russischen Markt. Gerade Unternehmen, die stark im öffentlichen Sektor weltweit engagiert sind, fürchten solche Sanktionsbrüche, weil damit wichtigere andere Länder als Kunden wegbrechen. Im Endeffekt schliesst Russland sich damit entgültig vom internationalen Markt ab und wird knowhow nicht mehr legal erwerben können. Gabs ja schonmal^^

Solche Untergangsprophezeihungen gab's ja auch schon mal^^ Fakt ist jedoch, dass Russland ein zu großer Markt ist, damit international agierende Unternehmen mutwillig darauf verzichten können. Daimler hat erst kürzlich mit dem Bau eines Werkes in Russland begonnen. Siemens erhofft sich immer noch den Zuschlag für eine ICE-Strecke zwischen Moskau und Kasan. Andere Unternehmen haben schon länger eine Produktionsstätte im Land, die mit zahlreichen Vorteilen verknüpft ist. Und falls man irgendetwas nicht erwerben kann, so gibt es in der Regel immer noch Konkurrenten mit etwas abweichenden Compliance-Vorstellungen, vor allem aus dem asiatischen Raum, die gerne eine Marktlücke ausfüllen würden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article15656...h-Russland.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/ha...s/19954472.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...d/12147928.html
PeterPetersen
ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2017, 10:26) *
Egal, obs amüsiert oder nicht, sowas schadet der russischen Wirtschaft. Kein Unternehmen wird dort jointventures eingehen, wenn es nicht sicher ist, dass die russischen "Partner" sich an die Regeln halten. Das Fehlverhalten dieser sog. "Partner" ist mittelfristig deutlich kostspieliger für ausländische Unternehmen als die kurzfristigen Gewinne auf dem russischen Markt. Gerade Unternehmen, die stark im öffentlichen Sektor weltweit engagiert sind, fürchten solche Sanktionsbrüche, weil damit wichtigere andere Länder als Kunden wegbrechen. Im Endeffekt schliesst Russland sich damit entgültig vom internationalen Markt ab und wird knowhow nicht mehr legal erwerben können. Gabs ja schonmal^^


Also Daimler zieht in Russland gerade eine Fabrik hoch

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...-a-1153109.html

Sehe gerade, das Kameratt schneller war...
SailorGN
Irgendwo muss die Kleptokratie doch ihr Geld anlegen wink.gif

Natürlich ist Russland seit Jahren/Jahrzehnten ein potentiell reizvoller Markt, aber eben auch mit den gleichen Risken wie andere aufstrebende Schwellenländer. Und gerade der Konsum- und Luxusgütersektor war seit dem Ende der Sowjets immer prall da. Gleiches gilt seit Putin für staatliche Projekte... alles super. Nur sind die Risiken durch die Sanktionen trotz aller Schlupflöcher nicht weniger geworden. Die Fabrik wird sicher nicht erst gestern geplant worden sein und noch weniger wirds dafür keine Risikorücklagen bei Daimler geben. Solche Projekte gerade in risikoreichen Schwellenländern kann man hervorragend als reines Steuerschlupfloch nutzen wink.gif Was die russischen Subventionen, die Umgehung von Zöllen etc angeht, so sind das natürlich knallharte Pullfaktoren... die Frage ist nur, wie lange sie bestehen bleiben und ob bei einem Wegfall die Standorte so erhalten bleiben. Wenn der Staat die Investitionen großzügig bezuschusst, den Absatz fördert und Preise quasi garantiert (kommt einem irgendwie bekannt vor), dann lohnt sich das Geschäft für risikoaffine Manager deutlich. Es ist aber keine langfristige Wachstumsgarantie, sondern Melken der Cashcow. Wenn sich dank des Staates eine Fabrik binnen 2-3 Jahren amortisiert, man aber abrechnungs- und steuertechnisch von über einem Jahrzehnt ausgeht plus Risikorückstellungen ist das toll. Aber man wird die Kohle mitnehmen und eben nicht unbedingt knowhow dort weiterentwickeln, weil der Bestand über 10+ Jahre unsicher ist. Denn es gab schonmal die "WildeOsten" Welle und den rollback. Die Siemensklage jetzt zeigt auch, dass Einmischungen dort ganz schnell auf die Mutterkonzerne zurückfallen können.
Praetorian
Warum schafft man es eigentlich im PuG nicht, im Ukraine-Thread nicht über die russische Wirtschaft zu diskutieren?

-Mod
Seneca
Menschenrechtsgruppen berichten über Arbeitslager mit Zwangsarbeit im besetzten Teil der Ostukraine:
ZITAT
Wenn man Schilderungen von Häftlingen lauscht, dann werden Erinnerungen an sowjetische Gulags wach: Schwerstarbeit, ungesetzliche Verlängerung der Haftzeit und Isolationshaft. Die "Menschenrechtsgruppe Ostukraine" wirft den neuen Machthabern im besetzten Donbass vor, ein Netz von Zwangsarbeitslagern zu betreiben.

http://www.deutschlandfunk.de/ostukraine-m...ticle_id=391057
Luzertof
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...w-15111491.html

Russland eskaliert weiter. Die russischen Proxys haben Kleinrussland ausgerufen. Putin hat bereits am Rande des G-20-Gipfels in den Raum gestellt, dass Kleinrussland durch Russland annekt... anerkannt werden könnte.
vonFeilitzsch
ZITAT
Putin hat bereits am Rande des G-20-Gipfels in den Raum gestellt, dass Kleinrussland durch Russland annekt... anerkannt werden könnte.


Das wäre die eigentliche Eskalation.

Wie das Gebiet jetzt genannt wird ist den Ukrainern herzlich egal. Wichtig ist nur: Bleibt es bei der Größe die es momentan hat?
Solange es nicht von Russland offiziel annektiert wird, ändert sich am Status des Gebietes für die Ukraine nichts und es bleibt für sie ukrainisches Staatsgebiet "außer Kontrolle".
Kameratt
Nachdem Poroschenko Saakaschwili vor zwei Jahren die ukrainische Staatsbürgerschaft verliehen hat, hat nun ebendieser Poroschenko sie für ungültig erklärt.
ZITAT
Michail Saakaschwili ist staatenlos
Einst war er georgischer Staatschef, dann wurde er Ukrainer, um dort politisch aktiv zu werden. Nun hat Michail Saakaschwili die ukrainische Staatsbürgerschaft verloren.

Der frühere georgische Präsident Michail Saakaschwili ist ab sofort staatenlos. Wie das Büro des ukrainischen Präsidenten Petro Poroschenko mitteilte, hat das Land ihm die Staatsbürgerschaft entzogen. Ende 2015 hatte Georgien Saakaschwilis Pass für ungültig erklärt, nachdem er Bürger der Ukraine geworden war. Derzeit hält sich Saakaschwili nach Angaben seiner Sprecherin in New York auf.
[...]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07...tsbuergerschaft
Glorfindel
Saakaschwili ist halt unbequem und wenn man ihn machen lässt, dann geht er gegen die Korruption relativ effizient vor. Das passte in der Ukraine halt nicht jedem.
goschi
Ich habe dazu letztes jahr schon einen Artikel der NZZ verlinkt.

ZITAT(goschi @ 16. Nov 2016, 15:01) *
http://www.nzz.ch/international/europa/saa...feind-ld.128627
Interview mit Michail Saakaschwili, nach seinem Rücktritt als Gouverneur von Odessa und seinem politischen Bruch mit Petro Poroschenko.


Saakaschwili mag streitbar sein, als Koruptionsbekämpfer hat er aber einen tadellosen Leumund und gilt als sehr effizient, das ist ja auch der Hauptgrund für die Verleumdungsaktionen durch die aktuelle georgische Regierung, der Krieg '08 wird zwar vorgeschoben, in Wirklichkeit gehts aber darum, dass man seine Anti-Korruptionsgesetze loswerden will und das geht am besten, in dem man ihn als Person delegitimiert und dann diese Gesetz quasi "nebenbei" noch mitstreicht.
Kameratt
ZITAT(Glorfindel @ 27. Jul 2017, 19:35) *
Saakaschwili ist halt unbequem und wenn man ihn machen lässt, dann geht er gegen die Korruption relativ effizient vor. Das passte in der Ukraine halt nicht jedem.

Nennen wir es doch beim Namen. Die Anweisung für den Entzug der Staatsangehörigkeit kam direkt aus der Präsidialadministration. Es war also entweder der Präsident selbst oder seine direkte Umgebung, die starken Einfluss auf die Entscheidungen des Präsidenten ausüben kann.
Glorfindel
Ja, das ist logisch. Saakaschwili ist dem Präsidenten und den Oligarchen ein Dorn im Auge. Die wollen keine allzutiefgreifenden Veränderungen und kein allzustarkes durchgreifen gegen Korruption und Vetternwirtschaft.
Crazy Butcher
Dann hätte man Saakaschwili aber gar nicht erst so medienwirksam an Bord holen dürfen. Das was jetzt passiert, wird man in den jeweiligen Kreisen entweder mit Genugtuung oder Erschrecken registrieren. Da kann man es noch so leise über die Bühne bringen wollen.
Merowinger
Die Massnahme verstößt gegen das Übereinkommen zur Verminderung der Staatenlosigkeit von 1961 und ggf. das Europäische Übereinkommen über dei Staatsangehörigkeit von 1997 falls die Anschuldigung von falschen Angaben nicht zutrifft.
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 27. Jul 2017, 21:36) *
falls die Anschuldigung von falschen Angaben nicht zutrifft.

Die Staatsangehörigkeit darf nach dem Übereinkommen noch nach anderen Kriterien entzogen werden, u.a. Tätigkeiten im Widerspruch zur Treuepflicht (den Lebensinteressen des Staates in schwerwiegendem Maße abträglich gehandelt oder wider eines ausdrücklichen Verbotes einem anderen Staat Dienste geleistet oder von diesem Vergünstigungen bezogen hat ). Da findet sich locker eine Begründung.
PeterPetersen
Na da hat sich die Revolution ja mal richtig gelohnt. Und der Westen/EU üben ebenfalls keinen überzeugenden Druck auf die ukrainische Regierung aus.

So wird es schwer die Ukraine dem russischen Einfluss dauerhaft zu entziehen. Irgendwann warden mehr und mehr Leute zu der Meinung kommen, dass mit Russland als Freund alles besser war.
goschi
ZITAT(PeterPetersen @ 30. Jul 2017, 09:25) *
Na da hat sich die Revolution ja mal richtig gelohnt. Und der Westen/EU üben ebenfalls keinen überzeugenden Druck auf die ukrainische Regierung aus.

So wird es schwer die Ukraine dem russischen Einfluss dauerhaft zu entziehen. Irgendwann warden mehr und mehr Leute zu der Meinung kommen, dass mit Russland als Freund alles besser war.

Welch obskurer Schluss ist das denn?
Russland hat sich die letzten jahre nie als anständiger partner erwisen, sondern immer nur als um Einfluss besessener grosser nachbar, der sich bei jeder Gelegenheit direkt einmischte, mal politisch, mal wirtschaftlich, mal mittels plötzlich geänderten Gaslieferungsverträgen, usw.
Und die korruption hat gerade Russland bei jeder gelegenheit eben noch aktiv befördert.
Dass poroschenko kritisch zu hinterfragen ist, haben viele hier auch früh geschrieben, er kam ja nun sicher nicht durch barmherzigkeit und Schokoherzchen zu seiner Macht, das ändert aber nichts daran, dass gerade davor ein wesentlich willkürlicher und vor allem sich selbstbedienender Apparat an der macht war, der gerade eben auch dank Russland die Macht hielt.
Crazy Butcher
Die Macht hielt er vor allem weil er vom ukrainischen Volk gewählt wurde wink.gif
xena
Volksmeinung kann beeinflusst werden...
Crazy Butcher
Ach deswegen gibt es also Wahlkampf?! Danke xena, du hast mir die Augen geöffnet smile.gif
Kameratt
ZITAT(goschi @ 30. Jul 2017, 18:51) *
ZITAT(PeterPetersen @ 30. Jul 2017, 09:25) *
Na da hat sich die Revolution ja mal richtig gelohnt. Und der Westen/EU üben ebenfalls keinen überzeugenden Druck auf die ukrainische Regierung aus.

So wird es schwer die Ukraine dem russischen Einfluss dauerhaft zu entziehen. Irgendwann warden mehr und mehr Leute zu der Meinung kommen, dass mit Russland als Freund alles besser war.

Welch obskurer Schluss ist das denn?
Russland hat sich die letzten jahre nie als anständiger partner erwisen, sondern immer nur als um Einfluss besessener grosser nachbar, der sich bei jeder Gelegenheit direkt einmischte, mal politisch, mal wirtschaftlich, mal mittels plötzlich geänderten Gaslieferungsverträgen, usw.
Und die korruption hat gerade Russland bei jeder gelegenheit eben noch aktiv befördert.
Dass poroschenko kritisch zu hinterfragen ist, haben viele hier auch früh geschrieben, er kam ja nun sicher nicht durch barmherzigkeit und Schokoherzchen zu seiner Macht, das ändert aber nichts daran, dass gerade davor ein wesentlich willkürlicher und vor allem sich selbstbedienender Apparat an der macht war, der gerade eben auch dank Russland die Macht hielt.

Gerade Russland ist für gewöhnlich ein Verfechter langfristiger Verträge, während die Ukraine eine eher flexible Sicht an den Tag legte und entweder für Europa bestimmtes Gas illegal für den Eigenverbrauch abzweigte oder ein anderes Mal die Menge an Gas, zu deren Abnahme man sich vertraglich verpflichtet hatte, plötzlich nicht mehr bezahlen wollte. Und es waren auch ukrainische Politiker wie die "Gasprinzessin" Julia Tymoschenko (die übrigens auch schon einmal von Russland international zur Fahndung ausgeschrieben war), die diese Verträge aushandelten.
Direkte Einmischung in innenpolitische Angelegenheit gab es auch auf dem Maidan mit Auftritten von Ashton, Westerwelle, McCain, Nuland, Grybauskaite, Kaczynski, KAS-gestützten Klitschko. Im Vergleich dazu sind die Vorwürfe gegen Russland im Fall Lisa oder den US-Wahlen geradezu lächerlich.
Seneca
@Kameratt" Gerade Russland ist für gewöhnlich ein Verfechter langfristiger Verträge"...
an die sich Putin dann nicht hält: Beispielsweise das Budapester Abkommen von 1994, in welchem Russland für die Abgabe der Kernwaffen der Ukraine anerkannte Grenzen garantierte, die bilateralen ukrainisch-russischen Grenzverträge, die KSZE-Schlussakte Von Helsinki (u.a. Unverletzlichkeit der Grenzen), Vertragskündigung zur Teilnahme am Internationalen Strafgerichtshof (ICC) in Den Haag e.t.c
Kameratt
Das Budapester Memorandum ist vom Namen her ein Memorandun, also eine Absichtserklärung und kein Abkommen, weshalb auch die USA es als nicht bindend betrachten. Zur KSZE-Schlussakte findet man bei Wikipedia folgendes:
ZITAT
Die Schlussakte von Helsinki ist kein völkerrechtlicher Vertrag, sondern eine selbstverpflichtende Aussage der Staaten. In ihr wurden Vereinbarungen über die Menschenrechte, die Zusammenarbeit in Wirtschaft, Wissenschaft, Technik und Umwelt, Sicherheitsfragen sowie Fragen der Zusammenarbeit in humanitären Angelegenheiten getroffen. Ziel war es, Ost und West in Europa zu einem geregelten Miteinander zu verhelfen.

Es ist außerdem 40 Jahre her und wurde im Kontext des Ost-West-Konflikts von der nicht mehr existierenden Sowjetunion unterzeichnet, als es noch keinen unabhängigen Staat Ukraine gab und die geopolitische Lage in Europa eine gänzlich andere war. Das Gleiche gilt für den Internationalen Strafgerichtshof. Die Teilnahme am IStGH ist freiwillig und jederzeit kündbar. Die USA sind auch kein Mitglied in dem Verein,
Bleibt also nur die territoriale Integrität der Ukraine. Im Falle der Krim handelt es sich aus der Sicht Russlands jedoch um eine Sezession. Erst nach dem Austritt aus dem ukrainischen Staatsverband, so die Lesart, hat sich die Region mit Russland vereinigt.
Im Übrigen was ist eigentlich aus Janukowitschs Vertrag geworden, den er mit Vertretern Deutschlands und Frankreich sowie der Opposition am 21.02.2014 unterzeichnet hat?
Karl mags
Was mich doch immer wieder überrascht ist die Vehemenz mit der die "westlichen" Staaten den Fall Krim verurteilen. In der Regel sind solche Konflikte eigentlich kein längerfristiges Thema in der Weltpolitik. Ich kann mich jetzt nicht an anhaltende Sanktionen und Verurteilung der Türkei in der Zypernfrage erinnern, dabei ist die Besatzung eindeutig völkerrechtswidrig. Es wird jedoch immer wieder von unserer Seite betont was für ein wichtiger Partner die Türkei doch sei, dabei schaut man wohlwollend über die Grenzverletzungen griechischen Territoriums hinweg.

Im Falle der Krim hat es doch überhaupt gar keine funktionierende Regierung mehr gegeben. Exekutive, Legislative und Judikative lagen in der Zeit des Maidans in Trümmern. Die Regierung auf der Flucht und eine neue nicht legitimiert. Die Macht lag alleinig bei den Oblasten. Insoweit ist es schon verständlich, dass die Krim mit ethnisch russischer Bevölkerungsmehrheit ihr Glück in Rußland versucht hat. Klar hat Russland einen schmutzigen Anteil, indem es die Situation ausgenutzt hat. Aber man sollte nicht so tun, als hatte Russland ein Gebiet mit ethnisch ukrainischer Mehrheit in Friede Freude Eierkuchen Zeiten besetzt.

Übrigens ist die fehlende Ausübung staatlicher Gewalt des Staates Syrien über IS Gebiet genau das Argument der Anti IS Koalition um in Syrien (eigentlich gegen das Völkerrrecht) zu intervenieren.

Ich bin kein Putinversteher, bevor jetzt übliche scharfe Beissreflexe kommen. Mir ist auch das Fehlverhalten der USA und UdSSR, oder des Zarenreiches vor Urzeiten schnurz, mit der schmutzigen Geschichte müssen die jeweiligen Länder klarkommen. Aber als normaldenkender Mensch müsste klar sein, dass man sich mit Russland verständigen sollte. Ein großer Konflikt mit Russland wird sicher nicht konventionell ablaufen und auch die Russlandhasser sollten wissen dass sie und ihre Familien am Ende des Hasses atomar geröstet werden oder an Strahlenkrankheit sterben werden. Da ändern weder Panzer, Flugzeuge oder THAAD was dran! Und ob es das Wert ist?

Leider ist Russland eine Großmacht, wir können das nicht ändern, genausowenig wie USA Bashing etwas an der Größe der USA ändert. Aber vor 2008 hat der Westen sich gut verstanden mit Russland, es hat sogar einige westliche Eskapaden (Irak, Kosovo) zähneknirschend akzeptiert. So etwas wie die Sezession der Krim verhindert man nicht mit Waffen oder Sanktionen, sondern mit Diplomatie und Kompromissen, auch wenn einem die Kompromisse nicht immer zu 100% schmecken. Wir sollten uns auf keinen Fall in uralte irrationale osteuropäische Konflikte ziehen lassen, denn viele Gruppierungen dort sind auf Revanche für was auch immer aus, ohne auch nur im Ansatz die Folgen zu bedenken. Als Beispiel im Baltikum aus "Tradition" mit SS Uniformen paradieren kommt in Russland nicht so gut an. Wie wäre die Reaktion Israels bei so einer Parade in Deutschland? Tipp...einfach raushalten aus dem nationalistischen Kindergarten!

Ich gehe übrigens nicht mehr auf das Thema ein (lesen tue ich natürlich!), weil ich keine Lust auf sinnlose Endlosdiskussionen habe und keine Postinglawine lostreten will. Ist eben meine Meinung!
Dave76
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 09:27) *
[...]

Ich gehe übrigens nicht mehr auf das Thema ein (lesen tue ich natürlich!), weil ich keine Lust auf sinnlose Endlosdiskussionen habe und keine Postinglawine lostreten will. Ist eben meine Meinung!

rolleyes.gif
Glorfindel
ZITAT(Karl mags @ 2. Aug 2017, 08:27) *
Was mich doch immer wieder überrascht ist die Vehemenz mit der die "westlichen" Staaten den Fall Krim verurteilen. In der Regel sind solche Konflikte eigentlich kein längerfristiges Thema in der Weltpolitik. Ich kann mich jetzt nicht an anhaltende Sanktionen und Verurteilung der Türkei in der Zypernfrage erinnern, dabei ist die Besatzung eindeutig völkerrechtswidrig. Es wird jedoch immer wieder von unserer Seite betont was für ein wichtiger Partner die Türkei doch sei, dabei schaut man wohlwollend über die Grenzverletzungen griechischen Territoriums hinweg.

Um beim Beispiel türkische Republik Nordzypern zu bleiben. Diese ist seit deren Ausrufung international geächtet. So gibt es keine internationalen Flugverbindungen nach Nordzypern. Es ist nicht absehbar, dass das Gebilde "türkische Republik Nordzypern" irgendwann einmal international anerkannt werden könnte.
ZITAT
(...)
Wir sollten uns auf keinen Fall in uralte irrationale osteuropäische Konflikte ziehen lassen, denn viele Gruppierungen dort sind auf Revanche für was auch immer aus, ohne auch nur im Ansatz die Folgen zu bedenken. Als Beispiel im Baltikum aus "Tradition" mit SS Uniformen paradieren kommt in Russland nicht so gut an.


Natürlich sollte man in Osteuropa und auch anderswo auf geschichtliche Animositäten achten. Das bedingt deshalb ein vorsichtiges Abwägen. Russland wurde aus seiner Sicht drei Mal aus Westeuropa in den letzten 205 Jahren angegriffen und hat deshalb auch berechtigte Sicherheitsinteressen. Polen wurde aber in den letzten 250 Jahren gleich mehrmals unter die Räder zwischen Deutschen Staaten und Russland/Sowjetunion, das letzte Mal 1939, und hat deshalb auch Sicherheitsinteressen. Und die baltischen Staaten waren von der Sowjetunion auch rund 50 Jahre besetzt. Wenn also Russland Gebiete besetzt, so kommt dies in Polen und den baltischen Staaten auch "nicht so gut an". Man muss dann auch nicht überrascht sein, das dies verurteilt wird. Die Ansicht, Russland sei eben eine Grossmacht und man müsse halt akzeptieren, was die machen, wird Osteuropa nicht sicherer machen. Das jedenfalls ist die Meinung der meisten westeuropäischen Regierungen, weshalb sie auch so reagiert haben. Und was die Revanche betrifft, das ist ja das, was Russland auch vorgeworfen wird, dass man sich für angebliche Demütigungen nach dem Ende des Kalten Krieges revanchieren.

ZITAT
(...)
Tipp...einfach raushalten aus dem nationalistischen Kindergarten!

Das ist unmöglich. Man kann nicht einfach zu allen osteuropäischen Staaten, inklusive Russland, den Kontakt abbrechen, zumal man mit einzelnen Staaten noch zusammen in der NATO und oder EU in einem Bündnis ist.
Karl mags
Eine Kleinigkeit noch...

Erstmals Danke Glorfindel für dein Posting!

Ich verstehe deine Argumentation! Nordzypern wird nicht anerkannt und geächtet, jedoch der Staat hinter diesem Kunstkonstrukt nicht bestraft. Die Türkei hält fremdes Territorium besetzt, unterstützte offen den IS, kommandiert ganze Heerscharen an Rebellengruppierungen in Syrien die scheinbar direkt türkischem Kommando unterstehen, es werden tausende über tausende Regierungsgegner inhaftiert...und unsere Reaktion? Bei einer Atommacht die über 7000 Atomsprengköpfe verfügt, davon etwa 300 zu jeder Minute einsatzbereit, meint man ein Exempel zu statuieren? Im Vergleich zu Russland könnte man die Türkei politisch und wirtschaftlich viel eher in die Knie zwingen. Mir sind die Sanktionen gegen Russland eigentlich egal, außer das sie am falschen Hebel ansetzen (Volk schonen und ausschließlich Eliten bestrafen). Ölindustrie sanktionieren trifft das Volk. Wichtig ist den diplomatischen Weg nicht vereisen zu lassen. Jedoch ist der diplomatische Weg tot, weil man im Westen zu sehr moralisiert hat. Eine Entspannung wird Jahrzehnte dauern!

Die polnische Politik ist im Moment auch nicht so sauber und Geschichte bliebe Geschichte, wenn man sie nicht immer wieder und wieder aufkochen würde, um sie dann zu instrumentalisieren. Immerhin hat sich Russland offiziell für einige krasse Verbrechen der UdSSR entschuldigt. Klar hängt vielen Russen noch der Befreier vom Nazismus im Kopf, deswegen braucht es ein wenig Zeit um sich neutral damit zu beschäftigen. Was ich aber sagen will, es ist ihr Problem und nicht unser Problem! Es ist nicht unsere Aufgabe Dauerpöbler in Schutz zu nehmen! Solidarität geht eben in beide Richtungen, ein richtiger Freund stürzt einen nicht ins Verderben indem er quasi offen den Konflikt sucht und einen versucht mit rein zu ziehen. Bestes Beispiel ist der Absturz der pol. Präsidentenmaschine in Rußland, da gibt die jetzige Regierung ganz offen der russischen Regierung die Schuld, ein riesiger Affront und zu früheren Zeiten ein offener Kriegsgrund. Man bedenke die Franzosen würden den Deutschen so etwas vorwerfen.

In Osteuropa herrscht viel Revanchismus bei den Eliten, nicht so sehr beim einfachen Volk, das lebt noch so ein bißchen in der Sowjetosphäre. Klar wird der "Nachbar" vom einfachen Volk misstrauisch gesehen, aber auch mit Respekt und Freundlichkeit, im Gegensatz zu den Eliten.

Auch aus einem anderen Grund kann man alles etwas lässiger sehen. Es werden heutezutage keine Kriege um Land geführt, sondern um Märkte. Polen ist eher an den Westen gebunden, das Baltikum komplett unbedeutend. Die Ukraine war ein dicker Brocken für Rußland, beide wirtschaftlich eng verbandelt und deswegen ein Fehler von der EU diese siamesischen Zwillinge in einer Not-OP zu trennen, denn Freihandel mit der EU bedeutet kein Freihandel mit Russland mehr.

Ziemlich komplex das Ganze. Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass wir uns einmischen wenn es gerechtfertigt ist und raushalten wenn die Provokation von unseren Partnern ausgeht.
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