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Crazy Butcher
Als würde sich vor Ort jemand von deutschen, polnischen oder sonst welchen Spezialeinheiten beeindrucken lassen lol.gif
Zumal Deutschland nun wirklich nicht zu den Ländern gehört denen solche Aktionen zu zutrauen sind.

Und wenn nichts passiert? Dann hat man seinen Leuten umsonst den Urlaub gestrichen und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf konterkariert biggrin.gif
Das wäre ein weiterer schwerer Schlag für die BW.
schießmuskel
ZITAT
Als würde sich vor Ort jemand von deutschen, polnischen oder sonst welchen Spezialeinheiten beeindrucken lassen lol.gif
Zumal Deutschland nun wirklich nicht zu den Ländern gehört denen solche Aktionen zu zutrauen sind.

Und wenn nichts passiert? Dann hat man seinen Leuten umsonst den Urlaub gestrichen und die Vereinbarkeit von Familie und Beruf konterkariert biggrin.gif
Das wäre ein weiterer schwerer Schlag für die BW.


Ja da sieht man wieder was für ein Unnötiges Instrument die BW ist. Keiner lässt sich auch nur ansatzweise beeindrucken und parallel stehen immer irgendwelche Feiertage im Westen an wo Papa zu hause zu sein hat, sonst will keiner mehr Soldat spielen. Das lässt sich übrigens auf den ganzen Westen übertragen. biggrin.gif

Wie gut das die taffen russichen Kossaken noch aus einem anderen Holz geschnitzt sind. smokin.gif
Malefiz
ZITAT(Crazy Butcher @ 27. Apr 2014, 19:17) *
Als würde sich vor Ort jemand von deutschen, polnischen oder sonst welchen Spezialeinheiten beeindrucken lassen lol.gif
Zumal Deutschland nun wirklich nicht zu den Ländern gehört denen solche Aktionen zu zutrauen sind.


Abgesehen davon, dass das nicht passiert : Wenn bei diesen Seperatisten das KSK anklopft und höflich nach den Gefangenen fragt, geht denen in Sekundenbruchteilen der Arsch auf Grundeis. Deutschland ist auch in der Lage eine solche Aktion durchzuführen, ggf. mit Hilfe von Verbündeten
So eine Warnung im Sinne von "Lasst sie frei, oder wir holen die da raus" könnte die Verhandlungen sicherlich beschleunigen, nur muss man dann im Zweifel auch handeln. Und das kann ich mir schwerlich vorstellen, da es die Situation vor Ort extrem eskalieren lassen würde. Und dabei reden wir noch nicht von den innenpolitischen Verwerfungen, die so ein scharfer Einsatz bedeuten würde.
SailorGN
Neben der versuchten Erpressung im besten Mafiosi-Stil... man braucht nicht das KSK zu schicken. Zum Einen müsste bei einem solchen Einsatz der BT sein Go geben und zum anderen hat man noch die GSG 9... was in diesem Falle politisch, rechtlich und vieleicht auch taktisch die bessere Wahl wäre. Zunächst zum taktischen Argument (aus meinem Wissensstand das schwächste): Die GSG 9 ist für eine nichtmilitärische Intervention eventuell besser geeignet, KSK eher "Overkill". Politik: GSG 9 sind keine Soldaten oder Kombattanten, sondern Polizisten... dagegen kann man bei einer Geiselnahme nun echt nix sagen... und selbst Moskaus 5te Kolo... ähhh unsere friedensbewegten Parlamentarier können nix gegen eine polizeiliche Befreiung Unbewaffneter sagen. Rechtlich: Die Entsendung einer Polizeieinheit liegt meines Wissens unterhalb der BT-Genehmigungsschwelle (man möge mich korrigieren) und es gibt dafür bereits Präzedenzfälle...
Dave76
Der Einsatz der GSG 9, einer polizeilichen Spezialeinheit, setzt ein sicheres Umfeld voraus, etwas, das unter den derzeitigen Gegebenheiten in der Ost-Ukraine nicht wirklich existiert.
Styx
Ne deutsche Spezialeinheit ist dort vollkommen fehl am Platz. Wenn dann sollte schon ne Spezialeinheit reingehen bei der sichergestellt ist das sie kompromisslos genug vorgehen um einerseits sicherzustellen das die Geisseln es überleben und andererseits die Terroristen sowas nie wieder machen.
Warhammer
Ich denke auch, dass der Bewaffnungsgrad und die Anzahl der Seperatisten das normale Einsatzspektrum der GSG9 übersteigen könnte.
Styx
Weil sie AKs und nen paar MGs haben? Das sollte für die Gsg 9 eher das kleinere Problem sein, das Hauptproblem ist das man sich in ner Stadt voll Terroristen so gut wie garnicht ungesehen annähern kann und die Gsg 9 dürfte da auffallen wie ne Horde bunter Hunde.
Nachdenker
Auch dafür gibt es Taktiken, nur glaube ich nicht, wie schon auch von den anderen gemeint, dass GSG-9 in der Lage ist "combat search and rescue" Missionen durchzuführen.
Schwabo Elite
ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2014, 20:50) *
Wie gut das die taffen russichen Kossaken noch aus einem anderen Holz geschnitzt sind. smokin.gif


Ja, juchu! Endlich Männer, die auf Kommando entführen, foltern und andere Länder annektieren. Das ist, was Europa braucht.
Warhammer
ZITAT(Styx @ 27. Apr 2014, 22:22) *
Weil sie AKs und nen paar MGs haben? Das sollte für die Gsg 9 eher das kleinere Problem sein, das Hauptproblem ist das man sich in ner Stadt voll Terroristen so gut wie garnicht ungesehen annähern kann und die Gsg 9 dürfte da auffallen wie ne Horde bunter Hunde.


Und ein paar RPGs und zu guter letzt vllt. auch noch den einen oder anderen Lfk.

Das ganze dann auch noch in erheblicher Anzahl. Wir reden hier nicht von einem dutzend Hanseln, die sich in einem Haus verschanzt haben. Wir reden hier von dutzenden von Seperatisten, die wichtige Objekte und Ausfallstraßen in einer Stadt mit teilweise sympathisierender Bevölkerung besetzt und befestigt haben.

Das ist schon eine ordentliche Hausnummer.

Genau aus diesem Grund wäre es auch für die Ukraine schwer, die Beobachter mit anderen Mitteln als Verhandeln freizubekommen. Selbst wenn sich Einheiten wie Alfa loyal und befehlsbereit verhalten, ist das ein ganz schön großer Bissen. Es geht dann schließlich um Geiselbefreiung und icht nur um das rausbomben der Seperatisten. Dabei sollten die Geiseln schon heile bleiben...
schießmuskel
ZITAT
Ja, juchu! Endlich Männer, die auf Kommando entführen, foltern und andere Länder annektieren. Das ist, was Europa braucht.


Ja genau deshalb verstehe ich die ganzen Apologeten hier und anderswo nicht.

Malefiz
ZITAT(Styx @ 27. Apr 2014, 22:17) *
Ne deutsche Spezialeinheit ist dort vollkommen fehl am Platz. Wenn dann sollte schon ne Spezialeinheit reingehen bei der sichergestellt ist das sie kompromisslos genug vorgehen um einerseits sicherzustellen das die Geisseln es überleben und andererseits die Terroristen sowas nie wieder machen.


Wieso glaubst du, dass eine deutsche Spezialeinheit das nicht leisten kann?
Nite
Weil das hier das PuG ist und hier im Topic wirklich jedes Klischee bedient werden muss wink.gif

Ach ja, die Geiseln rauszuhauen sollte kein Problem sein, da Russen bekanntlich 24/7 sternhagelvoll sind wink.gif

So, wer jetzt noch ein Klischee findet welchea hier noch nicht bedient wurde kriegt von mir einen Keks smile.gif
Slavomir
ZITAT(Nite @ 28. Apr 2014, 01:20) *
Weil das hier das PuG ist und hier im Topic wirklich jedes Klischee bedient werden muss wink.gif

Ach ja, die Geiseln rauszuhauen sollte kein Problem sein, da Russen bekanntlich 24/7 sternhagelvoll sind wink.gif

So, wer jetzt noch ein Klischee findet welchea hier noch nicht bedient wurde kriegt von mir einen Keks smile.gif

Die Geiseln rauszuhauen wird doch schwierig sein, weil sie von den Bären bewacht werden, die von den Russen als Haustiere gehalten werden.
So, wo ist mein Keks?
Styx
ZITAT(Malefiz @ 28. Apr 2014, 00:36) *
ZITAT(Styx @ 27. Apr 2014, 22:17) *
Ne deutsche Spezialeinheit ist dort vollkommen fehl am Platz. Wenn dann sollte schon ne Spezialeinheit reingehen bei der sichergestellt ist das sie kompromisslos genug vorgehen um einerseits sicherzustellen das die Geisseln es überleben und andererseits die Terroristen sowas nie wieder machen.


Wieso glaubst du, dass eine deutsche Spezialeinheit das nicht leisten kann?


Ich hab nirgends geschrieben das sie das nicht theoretisch leisten könnten, dazu sollten sie Ausrüstungs- und Ausbildungsmässig durchaus in der Lage sein, sondern das sie es nicht leisten werden. Wenn da wirklich ne Spezialeinheit reingehen sollte um die Geiseln zu befreien dann ist es garantiert keine deutsche.
Glorfindel
Ich denke überhaupt nicht, dass eine Spezialeinheit dort reingehen wird. Dabei können die Ukrainer nur verlieren und nichts gewinnen.

Die Geiselnahme wird die Verhältnis zwischen Russland und den betroffenen Staaten im Übrigen massiv vergiften und zeigt das wahre Gesicht aller Beteiligten. Das Enführen von Personen mit diplomatischem Status gilt als etwas vom Schlimmsten was man auf internationelem Gebiet machen kann.
Crazy Butcher
1. Es besteht derzeit keine Gefahr für Leib und Leben der Geiseln.
2. Niemand weiß wie genau es vor Ort ausschaut. Infos zu Bewaffnung, Ausbildungsstand der Milizen sind eher Vermutungen.
3. Die Ukraine schickt Tausende Soldaten und Deutschland die GSG9. Na klar!
4. Selbst das KSK würde sich nicht in dem Szenario wiederfinden wollen, in einer Großstadt mit o.g. Variablen und mit evtl zum Stören herbeigelaufenen Zivilisten Geiseln befreien zu müssen, denen nicht einmal etwas angedroht wurde.

Die Option war mit Sicherheit schneller vom Tisch, als v.d. Leyen "Befreiungseinsatz" sagen konnte. Und die Milizen werden sich darüber im klaren Sein.
Die Androhung einer gewaltsamen Befreiung durch deutsche Kräfte wäre eine weitere, für allgemeine Erheiterung sorgende, rote Linie.

-edit-
Welcher diplomatische Status? Das sind Militärs.
SailorGN
ZITAT
1. Es besteht derzeit keine Gefahr für Leib und Leben der Geiseln.

Gut, dass du das weisst^^ Ist ja total sicher in Slawjansk, dort werden auch keine pro-ukrainische Politiker ermordet^^ Alles tragische Unfälle...

ZITAT
2. Niemand weiß wie genau es vor Ort ausschaut. Infos zu Bewaffnung, Ausbildungsstand der Milizen sind eher Vermutungen.

Dafür gibt es ziemlich viele Bilder (auch hier) und Videos... natürlich ist immer Unsicherheit da, aber die ist in Konflikten systemimmanent... als Ausrede taugt das Argument nicht, höchstens als Risikofaktor.

ZITAT
3. Die Ukraine schickt Tausende Soldaten und Deutschland die GSG9. Na klar!

Wieder einmal Äpfel mit Birnen vergleichen, was? Auftrag, Ausbildung und taktisches Vorgehen unterscheiden sich...

ZITAT
4. Selbst das KSK würde sich nicht in dem Szenario wiederfinden wollen, in einer Großstadt mit o.g. Variablen und mit evtl zum Stören herbeigelaufenen Zivilisten Geiseln befreien zu müssen, denen nicht einmal etwas angedroht wurde.

Siehe Punkt 2... und das spricht auch nicht gegen Einsätze dieser Art... siehe der Schlag gegen Osama wink.gif


Crazy Butcher
Was spricht denn dafür, dass man denen etwas antun will? Die wurden scheinend sogar vom Keller in bequeme Zimmer Verlegt und man will sie gegen Gefangene eintauschen. Zumal die Milizen sich als Volksverteidiger präsentieren wollen. Ponomarew, zu dessen Pressekonferenz um die 60 Journalisten erschienen sind hat sogar selber für die Sicherheit der Geiseln garantiert. Und der will sich als Politiker profilieren. Im Moment spricht ziemlich alles dafür, dass es für die Gefangenen glimpflich ausgeht.

Und bzgl Risikofaktoren. Die Systemimmanenz wird weder Mutti, noch vdL dem Volk erklären können, sollte es auch nur einen toten Zivilisten geben. Geschweige denn eigene Kräfte.

Zu Äpfeln und Birnen: GSG9 ist für einen Befreiungseinsatz in einer fremden Stadt mit unbekannter Anzahl an Symphatisanten für die Milizen, welche über automatische Waffen und sogar gepanzerten Fahrzeugen verfügen, ausgelegt?

Zum letzten Punkt nur ein Paar Stichpunkte zum Vergleich: Deutschland - USA, KSK - Seals, dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama!
Glorfindel
Wenn man von Bewaffneten, teilweise Vermumten festgehalten wird, so wird einem durch diese Handlung damti gedroht, dass man an Leib und Leben Schaden nehmen könnte. Sprechen muss man da nicht.

ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 08:31) *
-edit-
Welcher diplomatische Status? Das sind Militärs.

Diplomatischer Status gemäss Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehung (einem Staatsvertrag, welcher das Diplomatenrecht kodifiziert). Militärangehöriger und Diplomatenstatus schliesst sich nicht aus, so haben z.B. Militärattachés ebenfalls Diplomatenstatus.

Ich habe dies nicht selber überprüft, aber afaik gibt es ein Übereinkommen zwischen der Ukraine under OSZE ("Memorandum of Understanding") wie mit vielen anderen Staaten, welches den Status der OSZE-Inspektoren regelt. Von deutscher Seite wird im Übrigen ebenfalls auf den Diplomatenstatus hingewiesen.
SailorGN
Was spricht dagegen ausser ein paar dürren Worten für die Kameras? Man kann sie auch ganz schnell wieder in den Keller zu den ukrainischen Geiseln bringen, denen ja keine so zuvorkommende Behandlung gewährt wurde... aber sind ja alles Menschenfreunde^^ Jaja, geht auch nur in Osteuropa: vom Geiselnehmer zum Spitzenpolitiker, was für eine Garantie für anständiges Verhalten.

Ganz klar: Wegen systemimmanenter Risiken verzichten wird selbstverständlich auf nicht gewaltfreie Optionen, denken nur noch an die Kinder und diskutieren mit Gewalttätern lieber ihre schlimme Jugend aus rolleyes.gif

GSG 9: Wird ja auch in D nur gegen unbewaffnete Jugendliche eingesetzt, die ne Fensterscheibe eingeschmissen haben... Nochmal, auch die GSG übt Vorgehen gegen Personen mit Kriegswaffen, das ist kein Monopol des KSK. Selbst MEK/SEK führen sowas durch, ansonsten müsste das KSK ja bei jedem durchdrehenden Waffensammler oder Schwerstkrimminellen gerufen werden. Weiterhin ging es nicht unbeträchtlich darum, dass der Einsatz der GSG in vielerlei Hinsicht eine andere Ebene darstellt und "einfacher" ist als ein Einsatz des KSK.

Eine Befreiung gehört zumindest auf die Liste der zu betrachtenden Szenarien für die Regierung. Auch wenn "Mutti" immer von Alternativlosigkeit redet, sie wird sich ganz sicher von den entsprechenden Stellen Machbarkeitsstudien vorlegen lasssen, egal ob es um gewaltsame Befreiung, Freikauf oder Eingehen auf die Forderungen handelt.

ZITAT
Zum letzten Punkt nur ein Paar Stichpunkte zum Vergleich: Deutschland - USA, KSK - Seals, dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama!

Schön plakativ, einfach zu lesen, aber inhaltlich doch eher vakuumös^^
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 09:31) *
Welcher diplomatische Status? Das sind Militärs.


Das schließt sich keinesfalls aus. Die Militärbeobachter hatten Diplomatenpässe und waren mit Erlaubnis der international (außer von Russland) anerkannten Regierung des Landes vor Ort.

Es ist bezeichnend, dass hier einige Leute alles nachbeten, was von Seiten der Milizen und Paramilitärs abgesondert wird. Als gäbe es kein internationales Recht.
Malefiz
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 10:23) *
Zum letzten Punkt nur ein Paar Stichpunkte zum Vergleich: Deutschland - USA, KSK - Seals, dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama!


Ich würde das KSK nicht unterschätzen. DEVGRU mögen die härteren Jungs sein, aber das ist nicht alles was zählt. Problematischer wäre da eher der Mangel an Verbringungsmöglichkeiten ("Tarnkappen-Blackhawks") und deutscher Unwille die Risiken eines solchen Einsatzes einzugehen. Aber das ist sowieso alles reine Fiktion, da es so einen Einsatz nicht geben wird. Es würde ihn auch nicht geben, wenn es sich um Amerikaner handeln würde, die da festsitzen. Nicht unter diesen Umständen. Etwas, was man als militärische Intervention des Westens deuten kann, wäre genau das Falsche zur Zeit, das ist nur Öl ins Feuer gießen. Nachher hast du ein Haufen Märtyrer auf Seite der Seperatisten und sechs Geiseln, die du auch so wiederbekommen hättest.

/e @ SailorGN : Die GSG9 könnte soetwas tatsächlich nicht. Das liegt weniger an der Ausrüstung oder Ausbildung der Seperatisten, als an Ausrüstung aus Ausbildung der GSG9. Wie Dave schon schrieb, die GSG9 ist Polizei und Polizei braucht ein sicheres Umfeld. Infiltration in feindliches Gebiet, Aktion und anschließende Rückführung gehören nicht zum Fähigkeitenspektrum einer polizeilichen Sondereinheit. Die konzentrieren sich auf "Aktion", können das bei Geisellagen im Zweifel aber auch besser als ihre Kollegen von der Kreissparkasse.
Sparta
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 10:23) *
Was spricht denn dafür, dass man denen etwas antun will? Die wurden scheinend sogar vom Keller in bequeme Zimmer Verlegt und man will sie gegen Gefangene eintauschen. Zumal die Milizen sich als Volksverteidiger präsentieren wollen. Ponomarew, zu dessen Pressekonferenz um die 60 Journalisten erschienen sind hat sogar selber für die Sicherheit der Geiseln garantiert. Und der will sich als Politiker profilieren. Im Moment spricht ziemlich alles dafür, dass es für die Gefangenen glimpflich ausgeht.

Und bzgl Risikofaktoren. Die Systemimmanenz wird weder Mutti, noch vdL dem Volk erklären können, sollte es auch nur einen toten Zivilisten geben. Geschweige denn eigene Kräfte.

Zu Äpfeln und Birnen: GSG9 ist für einen Befreiungseinsatz in einer fremden Stadt mit unbekannter Anzahl an Symphatisanten für die Milizen, welche über automatische Waffen und sogar gepanzerten Fahrzeugen verfügen, ausgelegt?

Zum letzten Punkt nur ein Paar Stichpunkte zum Vergleich: Deutschland - USA, KSK - Seals, dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama!


Die Geiselnahme von Menschen in irgend einer Weise zu verharmlosen ist eine Schande. Du tust so als wäre die da freiwillig und zum Kaffee eingeladen und nicht mit vorgehaltener Waffe aus dem Auto gezerrt worden.
Auch die Möglichkeit das die Region mehr Autonomie bekommt schwindet mit jedem Tag in dem man sich wie einfache kriminelle Verhält. Oder meinst du die OSZE und die internationale Gemeinschaft wird sich so einfach erpressen lassen? Die Diplomaten werden friedlich befreit, nur die Herrschaften die dafür verantwortlich sind werden sehr öffentlichkeitswirksam die Rechnung bekommen. Weil sonst kommt jeder kleine Warlord auf dieser Welt auf die Idee, ich kidnappe einfach ein paar Diplomaten und dann bekomme ich meinen Willen. Nicht mal Nordkorea versucht sowas und die probieren so ziemlich alles um die Nachbarn zu provozieren.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 10:43) *
Was spricht dagegen ausser ein paar dürren Worten für die Kameras? Man kann sie auch ganz schnell wieder in den Keller zu den ukrainischen Geiseln bringen, denen ja keine so zuvorkommende Behandlung gewährt wurde... aber sind ja alles Menschenfreunde^^ Jaja, geht auch nur in Osteuropa: vom Geiselnehmer zum Spitzenpolitiker, was für eine Garantie für anständiges Verhalten.

Man hat ein vorhandenes Druckmittel (den Diabetiker) freiwillig aus der Hand gegeben. Damit hätte man die Gefangenen im Zweifel schneller freipressen können. Man hat Ihnen nicht einmal etwas angedroht. Aktuell sehe ich persönlich keine Gefahr für den Gesundheit. Aber ich bin da auch kein Experte.
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 10:43) *
Ganz klar: Wegen systemimmanenter Risiken verzichten wird selbstverständlich auf nicht gewaltfreie Optionen, denken nur noch an die Kinder und diskutieren mit Gewalttätern lieber ihre schlimme Jugend aus rolleyes.gif

Deutschland hat sich bisher nicht gerade den Ruf erarbeitet konsequent auf Verhandlungen zu verzichten, wenn es um Geiselnahmen deutscher Bürger im Ausland ging. Im Zweifelsfall zahlt man lieber. Kannst natürlich gerne den Gegenbeweis erbringen wink.gif
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 10:43) *
Eine Befreiung gehört zumindest auf die Liste der zu betrachtenden Szenarien für die Regierung. Auch wenn "Mutti" immer von Alternativlosigkeit redet, sie wird sich ganz sicher von den entsprechenden Stellen Machbarkeitsstudien vorlegen lasssen, egal ob es um gewaltsame Befreiung, Freikauf oder Eingehen auf die Forderungen handelt.

Mit Sicherheit. Die Befreiungstudie wird aber sicherlich als erste in der Schublade verschwinden.
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 10:43) *
ZITAT
Zum letzten Punkt nur ein Paar Stichpunkte zum Vergleich: Deutschland - USA, KSK - Seals, dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama!

Schön plakativ, einfach zu lesen, aber inhaltlich doch eher vakuumös^^

Tatsächlich? Dann darfst du die einzelnen Punkte gerne zer- und widerlegen.
SailorGN
Ein Diabetiker ist nun wirklich kein Druckmittel... röchelnde Geiseln bringen schlechte Presse und sind ein Klotz am Bein. Ausserdem ist es ein Schwede, per se neutral, die will Putin nicht auch noch in die Arme der NATO treiben. Es geht um Druck auf den bösen Westen.

Deutschland hat den Ruf, nicht unüberlegt zu handeln und ggü. "eigenen" Terroristen durchaus robust zu sein. Nur weil bisher die Praxis anders aussah, muss es nicht von vornherein ausgeschlossen werden. Auch bei anderen Gelegenheiten in jüngerer Vergangenheit hat Deutschland bereits Kräfte vor Ort gehabt wink.gif


ZITAT
Tatsächlich? Dann darfst du die einzelnen Punkte gerne zer- und widerlegen.


Danke. Ich muss aber nicht... erstens, weil "darf" kein Imperativ ist und zweitens, weil du diese Stichwortpaare hier ohne weitere Einordnung reingestellt hast... aber ein Bonbon lass ich dir:

Deutschland - USA 3:4
KSK -Seals bisher keine Ergebnisse bekannt
dämliche und missglückte Jukuhu-Fahrt - Osama Osama gewinnt 72 Jungfrauen.
Nite
ZITAT(Crazy Butcher @ 28. Apr 2014, 09:31) *
-edit-
Welcher diplomatische Status? Das sind Militärs.

Und?
Militär-Attachés z.B. auch Soldaten und haben einen Diplomatenstatus.
Crazy Butcher
ZITAT(Sparta @ 28. Apr 2014, 12:07) *
Die Geiselnahme von Menschen in irgend einer Weise zu verharmlosen ist eine Schande. Du tust so als wäre die da freiwillig und zum Kaffee eingeladen und nicht mit vorgehaltener Waffe aus dem Auto gezerrt worden.

Es ist und bleibt eine Geiselnahme. Nur muss man nicht eine Lebensgefahr herbeireden, wo keine ist bzw. sich nicht mal anbahnt.
Crazy Butcher
ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Apr 2014, 10:45) *
Die Militärbeobachter hatten Diplomatenpässe ...

Ist das so? Ich kann mich natürlich auch irren. Der genaue, offizielle Status würde mich da schon interessieren. Gibt es da eine offizielle Quelle zu?

-edit-
Einer der Gefangenen hat wohl selber gesagt, dass man diplomatischen Status hätte. Hat sich also geklärt.
SailorGN
Eine Geiselnahme funktioniert per se nur dann, wenn der Geiselnehmer Gewalt über die Personen hat und diesen Gewalt antun kann. Geiselnahme und Erpressung funktionieren nur, wenn man das verlangte Gut gegen das Wohlergehen der Geiseln tauscht... bei Nichterfüllung der Forderungen steht das Wohlergehen der Geiseln immer zur Debatte... und stell dir vor, es gab bereits Geiselnahmen, bei denen trotz Erfüllung der Forderungen die Geiseln gefoltert, misshandelt und getötet wurden.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 12:50) *
Eine Geiselnahme funktioniert per se nur dann, wenn der Geiselnehmer Gewalt über die Personen hat und diesen Gewalt antun kann. Geiselnahme und Erpressung funktionieren nur, wenn man das verlangte Gut gegen das Wohlergehen der Geiseln tauscht... bei Nichterfüllung der Forderungen steht das Wohlergehen der Geiseln immer zur Debatte... und stell dir vor, es gab bereits Geiselnahmen, bei denen trotz Erfüllung der Forderungen die Geiseln gefoltert, misshandelt und getötet wurden.

Es gab auch Geiselnahmen bei denen Opfer Jahrelang mit den Tätern zusammen gelebt haben, ohne dass Ihnen etwas angetan wurde. Jeder Fall sollte einzeln betrachtet werden. Der aktuelle sieht nicht nach Lebensgefahr aus.
SailorGN
Es geht nicht um Einzelbetrachtungen, sondern um die Mechanik einer Geiselnahme. Diese Mechanik beruht auf der Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln. Also ist eine Geiselnahme per se eine Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln.
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 12:58) *
Es geht nicht um Einzelbetrachtungen, sondern um die Mechanik einer Geiselnahme. Diese Mechanik beruht auf der Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln. Also ist eine Geiselnahme per se eine Androhung von Gewalt gegenüber den Geiseln.

Wer sagt das? Eine Geiselnahme bedeutet in erster Linie Freiheitsberaubug, keine Gewaltandrohung. Letzteres gehört zu den möglichen, aber nicht zwingenden, Eskalationsstufen einer Geiselnahme.
SailorGN
Ich sage das. Denn was bringt die Entführung/Freiheitsberaubung, wenn es von vornherein klar ist, dass die Geiseln nach einer Tasse Tee und einem Stück Kuchen wieder gehen dürfen?! Die Wirkung der Entführung beruht auf der Bedrohung der Geiseln, die man aus der Ferne nur schwer oder gar nicht verhindern kann. Es geht darum, die Unversehrtheit der Geiseln gegen die jeweilige Forderung einzutauschen. Das kann nur funktionieren, wenn diese Unversehrtheit nicht unantastbar ist. sonst müsste man als "Erpresster" nur da sitzen und warten, bis die Geiselnehmer entnervt aufgeben^^
Merowinger
Die Gewaltandrohung ist praktisch immer latent vorhanden: "Versuchst Du zu fliehen, so wende ich Gewalt an um dies zu verhindern."
Crazy Butcher
ZITAT(Merowinger @ 28. Apr 2014, 13:08) *
Die Gewaltandrohung ist praktisch immer latent vorhanden: "Versuchst Du zu fliehen, so wende ich Gewalt an um dies zu verhindern."

DIESE Gewaltanwendung muss aber erst provoziert werden.
SailorGN
Durch eine Flucht? Ich bitte dich, diese Sichtweise macht jedes Entführungsopfer zum Schaf: Duck dich, kooperiere, mach, was die Entführer wollen, sonst bist du selbst schuld an der Gewalt die dir passiert...
Almeran
Die Denkweise taucht hier doch schon öfter auf. Gewalt ist nicht schlimm, wenn man irgendwie provoziert wurde. Seien es die Toten auf dem Maidan (provozierten die Polizei), die Einflussnahme Russlands und Einmarsch in der Krim (provoziert durch die verwerfliche Annäherung der Ukraine an den Westen) oder jetzt eben die gewaltsame Besetzung von staatlichen Einrichtungen (provoziert durch die ukrainische Regierung) und Gefangennahme von Journalisten, OSZE-Beobachtern und Politikern (Provokation durch pure Anwesenheit).
schießmuskel
Oh man Wenn man jemand seiner Freiheit beraubt, dann steht dort immer auch Gewalt im Raum. Oder denkst du die OSZE Beobachter haben sich freiwillig in die Obhut dieses Psychopathischen Folter pseudo Bürgermeisters begeben?
Nur weil der denen jetzt ein Zimmer anbietet und sich vor den Medien als Bürgermeister profiliert, tut das weder ihn noch die Taten seiner Milizen legitimieren. Guck dir mal an was diese abartigen Gestallten mit angeblichen ukrainischen Spionen und Politikern machen? Gefoltert und teilweise ermordet ohne irgendeinen Prozess. Solange die Geiseln in der Hand dieser Mörderbande ist, ist eine Gefährdung definitiv nicht ausgeschlossen. Am erbärmlichsten ist aber, dass sich Russland mit denen assoziiert und Leute wie du das rechtfertigen obwohl jedem klar sein muss, dass das Verhalten Russlands und seiner Milizen unrecht ist. Die ständigen Verwiese auf Unrechtmäßige Taten des Westens oder der Ukraine legitimieren dieses Unrecht in keinster weise.

Es wird echt Zeit, dass die internationle Gemeinschfat Russland seine Grenzen aufzeigt. Schlimm genug das die USA mit diesem Verhalten seit Jahrzehnten Politik machen, da braucht die Welt am wenigsten eine rückständige pseudo Großmacht die nur noch eine Handvoll noch rüchständiger Alliierte haben.

Jeder der hier wahrscheinlich aus falschem Patriotismus diese Verbrechen rechtfertigt, der kann auch als Deutscher die Politik der Nazis gegenüber Polen rechtfertigen. Dort musste ja auch die Danziger Heimwehr oder der Industrieschutz oberschlesien sich gegen die polnische Knute schützen bis die Wehrmacht kommt.

Russlöand hat nichts gelenrt und wird seine Lektion früher oder später erteilt bekommen, so wie Deutschland auch. Nur das Russland noch weniger Sympathien bei seinen Nachbarn hat als Deutschland.

http://www.welt.de/politik/ausland/article...rchgedreht.html Etwas zu dem Gastgeber
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 13:14) *
Durch eine Flucht? Ich bitte dich, diese Sichtweise macht jedes Entführungsopfer zum Schaf: Duck dich, kooperiere, mach, was die Entführer wollen, sonst bist du selbst schuld an der Gewalt die dir passiert...

Sollten die nun festgehaltenen vorher eine Einsatzvorbereitung der BW mitgmeacht haben (wovon ich ausgehe) dann haben sie es genauso beigebracht bekommen wink.gif

ZITAT(Almeran @ 28. Apr 2014, 13:21) *
Die Denkweise taucht hier doch schon öfter auf. Gewalt ist nicht schlimm, wenn man irgendwie provoziert wurde. Seien es die Toten auf dem Maidan (provozierten die Polizei), die Einflussnahme Russlands und Einmarsch in der Krim (provoziert durch die verwerfliche Annäherung der Ukraine an den Westen) oder jetzt eben die gewaltsame Besetzung von staatlichen Einrichtungen (provoziert durch die ukrainische Regierung) und Gefangennahme von Journalisten, OSZE-Beobachtern und Politikern (Provokation durch pure Anwesenheit).

Der einzige Gewalteinsatz der hier stellenweise als gerechtfertig bezeichnet wurde, war der einsatz gegen gewalttätige Demonstranten.
SailorGN
Passt ja auch in das Denkmuster "Selbsterfüllende Prophezeiung": Ich erwarte eine bestimmte Reaktion, verhalte mich entsprechend und durch dieses Verhalten tritt diese Reaktion ein. Sehr simpel, sehr einfacher Selbstbetrug... aber solange dieser Selbstbetrug so perfekt in die eigene Doktrin passt und scheinbar alle Ereignisse in den Verlauf passen, muss man ja nicht umdenken... selbst wenn etwas anders läuft, bekommt man die "neue Erklärung" frei Haus von den üblichen Verdächtigen.
Almeran
ZITAT('Crazy Butcher')
ZITAT(Almeran @ 28. Apr 2014, 13:21) *
Die Denkweise taucht hier doch schon öfter auf. Gewalt ist nicht schlimm, wenn man irgendwie provoziert wurde. Seien es die Toten auf dem Maidan (provozierten die Polizei), die Einflussnahme Russlands und Einmarsch in der Krim (provoziert durch die verwerfliche Annäherung der Ukraine an den Westen) oder jetzt eben die gewaltsame Besetzung von staatlichen Einrichtungen (provoziert durch die ukrainische Regierung) und Gefangennahme von Journalisten, OSZE-Beobachtern und Politikern (Provokation durch pure Anwesenheit).

Der einzige Gewalteinsatz der hier stellenweise als gerechtfertig bezeichnet wurde, war der einsatz gegen gewalttätige Demonstranten.

Äh, was? Hast du den Thread gelesen? Hier wird andauernd die gewaltsame Annexion der Krim als gerechtfertigt dargestellt, genauso wie die jetzigen Besetzungen in der Ostukraine. Und eine Geiselnahme ist mittlerweile scheinbar auch salonfähig in gewissen Kreisen. All das ist Gewaltanwendung und einige hier haben damit scheinbar keine größeren Probleme.
SailorGN
Es geht hier nicht um die Einsatzvorbereitung und das Verhaltenstraining von Beobachtern, sondern um die grundsätzliche Skrupellosigkeit von Geiselnehmern. Mehr noch, sie nutzen das deeskalierende Verhalten Unbewaffneter aus, um ihre Forderungen durchzusetzen. Dabei nehmen sie zum einen die Gefährdung der Geiseln vorsätzlich in Kauf und zum anderen machen sie die persönliche Unversehrtheit der Geiseln zur Ware. Diese Geisteshaltung steht VOR jeder Schulung oder Einsatzbesprechung und ist unabhängig vom Einzelfall. Schönreden lässt sich dieses kriminelle Vorgehen nun wirklich nicht^^

Edit: @Almeran: es geht darum, WER gegen WEN Gewalt anwendet. Da gibt es richtige und falsche Gewalt... Solange es den eigenen Doktrinen, Weltanschauungen und Interessen dient, ist es "gute" Gewalt, legitim und notwendig. Passt die Gewalt jedoch nicht in die eigene Welt oder agiert dagegen, ist sie "böse", muss bekämpft werden. Dazu wird Gewalt an sich bekämpft... solange bis man sie wieder im Eigeninteresse gebrauchen kann.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Oh man Wenn man jemand seiner Freiheit beraubt, dann steht dort immer auch Gewalt im Raum. Oder denkst du die OSZE Beobachter haben sich freiwillig in die Obhut dieses Psychopathischen Folter pseudo Bürgermeisters begeben?
Nur weil der denen jetzt ein Zimmer anbietet und sich vor den Medien als Bürgermeister profiliert, tut das weder ihn noch die Taten seiner Milizen legitimieren. Guck dir mal an was diese abartigen Gestallten mit angeblichen ukrainischen Spionen und Politikern machen? Gefoltert und teilweise ermordet ohne irgendeinen Prozess. Solange die Geiseln in der Hand dieser Mörderbande ist, ist eine Gefährdung definitiv nicht ausgeschlossen.

Und du hast zu dem Thema vor Ort eine Untersuchung durchgeführt und bist zur Erkenntnis gekommen, dass ein und die selben Leute dafür verantworlich sind? rofl.gif
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Am erbärmlichsten ist aber, dass sich Russland mit denen assoziiert und Leute wie du das rechtfertigen obwohl jedem klar sein muss, dass das Verhalten Russlands und seiner Milizen unrecht ist. Die ständigen Verwiese auf Unrechtmäßige Taten des Westens oder der Ukraine legitimieren dieses Unrecht in keinster weise.

An welcher Stelle habe ich die Geiselnahme rechtfertigt bzw. sie mit Unrechtmäßigen Taten des Westens begründet? Das hat eigtl. niemand gemacht, nicht mal die Täter.
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Es wird echt Zeit, dass die internationle Gemeinschfat Russland seine Grenzen aufzeigt. Schlimm genug das die USA mit diesem Verhalten seit Jahrzehnten Politik machen, da braucht die Welt am wenigsten eine rückständige pseudo Großmacht die nur noch eine Handvoll noch rüchständiger Alliierte haben.

Genau, wenn man schon Unrecht tut, dann sollte man dies im Namen von Demokratie und freier Marktwirtschaft tun.
Und jetzt lasst uns alle Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen. Am besten mit einem Militäreinsatz biggrin.gif
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Jeder der hier wahrscheinlich aus falschem Patriotismus diese Verbrechen rechtfertigt, der kann auch als Deutscher die Politik der Nazis gegenüber Polen rechtfertigen. Dort musste ja auch die Danziger Heimwehr oder der Industrieschutz oberschlesien sich gegen die polnische Knute schützen bis die Wehrmacht kommt.

Und wer rechtfertigt hier Verbrechen? Es ging vorher seitenlang um Versöße gegen das Völkerrecht, welche anderen Verstößen gegenüber gestellt wurden. Verbrechen hat hier niemand rechtfertigt.
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Russlöand hat nichts gelenrt und wird seine Lektion früher oder später erteilt bekommen, so wie Deutschland auch. Nur das Russland noch weniger Sympathien bei seinen Nachbarn hat als Deutschland.

Den Punkt hatten wir schon. Symphatien und ein Paar Wachstumspunkte in der Wirtschaft sind für die russiche Führung nebensächlich. Genau deswegen kann sie die eigenen Interessen um einiges effektiver durchsetzen, als dies in der EU getan wird.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Oh man Wenn man jemand seiner Freiheit beraubt, dann steht dort immer auch Gewalt im Raum. Oder denkst du die OSZE Beobachter haben sich freiwillig in die Obhut dieses Psychopathischen Folter pseudo Bürgermeisters begeben?
Nur weil der denen jetzt ein Zimmer anbietet und sich vor den Medien als Bürgermeister profiliert, tut das weder ihn noch die Taten seiner Milizen legitimieren. Guck dir mal an was diese abartigen Gestallten mit angeblichen ukrainischen Spionen und Politikern machen? Gefoltert und teilweise ermordet ohne irgendeinen Prozess. Solange die Geiseln in der Hand dieser Mörderbande ist, ist eine Gefährdung definitiv nicht ausgeschlossen.

Und du hast zu dem Thema vor Ort eine Untersuchung durchgeführt und bist zur Erkenntnis gekommen, dass ein und die selben Leute dafür verantworlich sind? rofl.gif
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Am erbärmlichsten ist aber, dass sich Russland mit denen assoziiert und Leute wie du das rechtfertigen obwohl jedem klar sein muss, dass das Verhalten Russlands und seiner Milizen unrecht ist. Die ständigen Verwiese auf Unrechtmäßige Taten des Westens oder der Ukraine legitimieren dieses Unrecht in keinster weise.

An welcher Stelle habe ich die Geiselnahme rechtfertigt bzw. sie mit Unrechtmäßigen Taten des Westens begründet? Das hat eigtl. niemand gemacht, nicht mal die Täter.
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Es wird echt Zeit, dass die internationle Gemeinschfat Russland seine Grenzen aufzeigt. Schlimm genug das die USA mit diesem Verhalten seit Jahrzehnten Politik machen, da braucht die Welt am wenigsten eine rückständige pseudo Großmacht die nur noch eine Handvoll noch rüchständiger Alliierte haben.

Genau, wenn man schon Unrecht tut, dann sollte man dies im Namen von Demokratie und freier Marktwirtschaft tun.
Und jetzt lasst uns alle Ungerechtigkeit aus der Welt schaffen. Am besten mit einem Militäreinsatz biggrin.gif
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Jeder der hier wahrscheinlich aus falschem Patriotismus diese Verbrechen rechtfertigt, der kann auch als Deutscher die Politik der Nazis gegenüber Polen rechtfertigen. Dort musste ja auch die Danziger Heimwehr oder der Industrieschutz oberschlesien sich gegen die polnische Knute schützen bis die Wehrmacht kommt.

Und wer rechtfertigt hier Verbrechen? Es ging vorher seitenlang um Versöße gegen das Völkerrecht, welche anderen Verstößen gegenüber gestellt wurden. Verbrechen hat hier niemand rechtfertigt.
ZITAT(schießmuskel @ 28. Apr 2014, 13:22) *
Russlöand hat nichts gelenrt und wird seine Lektion früher oder später erteilt bekommen, so wie Deutschland auch. Nur das Russland noch weniger Sympathien bei seinen Nachbarn hat als Deutschland.

Den Punkt hatten wir schon. Symphatien und ein Paar Wachstumspunkte in der Wirtschaft sind für die russiche Führung nebensächlich. Genau deswegen kann sie die eigenen Interessen um einiges effektiver durchsetzen, als dies in der EU getan wird.

Können wir damit aufhören ständig Vorwürfe gegeneinander zu konstruieren? Das nimmt mittlerweile extreme Ausmaße an. Man kann es auch einfach mal hinnehmen, dass es verschiedene Meinungen gibt, ohne gleich persönlich zu werden.
SailorGN
Du hast die Gefahren der Geiselnahme für die Geiseln und das indiskutable Verhalten der sogenannten "Separatisten" kleingeredet/verharmlost...
Schwabo Elite
ZITAT(Sparta @ 28. Apr 2014, 12:07) *
Nicht mal Nordkorea versucht sowas und die probieren so ziemlich alles um die Nachbarn zu provozieren.


Richtig. Genau auf der Ebene bewegen sich diese Leute: Unter dem Verhaltensstandard Nordkoreas.
Camouflage
Unerträglicher Bullshit hier ...
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 28. Apr 2014, 13:56) *
Du hast die Gefahren der Geiselnahme für die Geiseln und das indiskutable Verhalten der sogenannten "Separatisten" kleingeredet/verharmlost...

Verharmlost habe ich nichts. Die Leute sind Kriminell und begehen kriminelle Handlungen. Ich sehe aber weiterhin keine akute Gefahr für Leib und Leben der Geiseln. Und ich bleibe auch dabei, dass es töricht gewesen ist, die Beobachter in einer so unübersichtlichen Situation dort rein zu schicken. Zumal ich auch weiterhin nicht sehen kann, wie sich dereren Mission mit einem Ausflug nach Slowjansk vereinbaren lässt.
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