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Crazy Butcher
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 21:21) *
Ich mag dich ungern enttäuschen, aber mehrere x-beliebige Russen wurden bereits gefragt - in einer russischen Umfrage - und gaben an lieber einen geringeren Lebensstandard zu haben, als auf eine Art Großreichstellung Russlands verzichten zu wollen.

Das muss kein Widerspruch sein.
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 21:21) *
Die Medien greifen diese Stichwörter auch nicht zum Spaß auf oder um auf dem Land aus lauter Langeweile rumzuhacken. Ich meine, du sagst es doch selbst, dass das Land einen Haufen Probleme hat (also sind es dann mehr als bloße Stichwörter?; das scheint dann aber laut Kameratt doch angeblich nicht so schlimm zu sein, bzw. gilt zusehends als "uninteressant", weil man selbst [noch] nicht betroffen ist).

So eine Aufzählung von Problemen könnte man genauso einfach für Deutschland, Italien, USA oder jedes andere Land aufstellen. Alleine für sich sagen sie nicht aus. Es geht um Belege für die"katastrophale Innenpolitik". Und da sprechen allein die Zahlen eine deutliche Sprache, unabhängig von deren individuellem Wert für die russ. Bevölkerng.
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 21:21) *
Wieso also sich bitte weiter in den Mist reiten mit einer Aktion, die sich als völlig sinnfrei entpuppt und unter'm Strich keine positiven Effekte erzielt, außer eine temporäre Steigerung des Patriotimus zu verbuchen? Verstehst du diese Frage? Wieso so viele Dinge in einem einzigen Moment auf's Spiel setzen, obwohl man Jahre dafür gebraucht hat sie aufzubauen?

Andere Prioritäten?
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 21:21) *
Aber vielleicht stellen sich die Russen diese Frage gar nicht, vielleicht ist sie nur ein Teil westlicher Dekadenz. Vielleicht haben sie ja aber auch null Interesse daran ihren Wohlstand und Lebensstandard viel weiter zu verbessern und Möglichkeiten zu nutzen, statt sie aus Desinteresse links liegen zu lassen. Liegt womöglich daran, dass die Russen anders gehobelt sind und keinen Stock im Arsch haben.

Du bist wohl der Sache auf der Spur.
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 21:21) *
Ich möchte mich nicht beklagen und Reisende soll man bekanntlich nicht aufhalten. Bloß eine Begründung die Sinn macht und kein propagandistischer Humbug ist, das wäre mal 'ne feine Sache.

Über die Gründe für Putins Vorgehen wurde doch hier bereits sehr ausführlich diskutiert ... abseits von propagandistischem Humbug.
SailorGN
Nun, eine geschichtliche Konstante scheint die Neigung von Gruppierungen/Nationen zu sein, ab einer gewissen spürbaren Steigerung der Lebensqualität (als Zeichen von "Erfolg" der Gruppe) den Status der Gruppe gegenüber anderen zu erhöhen. Sprich, sobald Länder ihren eigenen Laden scheinbar in den Griff bekommen, wollen sie Ansehen und Macht nach aussen. Beispiele gibts wie Sand am Meer: Italien ggü. Osmanischem Reich und Äthiopien, deutscher Kolonialismus unter WilhelmII, DR in den 30igern, VR China und die div. Inselchen, selbst Somalia und Ogadenkrieg. Ich denke immer mehr, eine solche Dynamik greift auch jetzt. Nicht als singuläre Erklärung (weil diese eigentlich nie zutreffen), aber als starker Motivator. Russland hat es geschafft, aus dem Jammertal der 90iger rauszukommen, es hat einen starken Mann und eine starke Geschichte. Das imponiert den Russen, sie sind wieder wer. Die "Erniedrigungen" der späten und Nach-Sowjetzeiten werden verdrängt und umdefiniert (denn weil die Russen ja so toll sind, kann das so ja nicht ihre Schuld gewesen sein). Gleichzeitig sehen "die Russen" diese Erfolge nicht als Kollektivleistung, sondern sie brauchen immer positive (Putin) und negative (Oligarchen, Obama, Merkel) Führungspersönlichkeiten. Es ist eben kein "Wirtschaftswunder", was ein neues Russland in der Bevölkerung kollektiv stiftet, sondern lediglich eine Wiederholung alter Muster seit den Zaren. Daran merkt man, das es in Russland eben keine (oder nur marginale) Zivilgesellschaft gibt. Ist aber auch nicht verwunderlich, weil sie nie wachsen konnte.

Bis in die 20iger Jahre war Russland ein Agrarland, geführt von einer Feudalkaste. Nur eine kleine Bürgerschicht konnte sich überhaupt entwickeln, die Voraussetzungen waren einfach nicht da. Dann kam der Kommunismus und hat die bescheidenen Reste zerstört. In der Bürokratie der KPdSU konnte sich eine Mittelschicht auch nicht entwickeln, nur eine Technokratenkaste, deren inhärenten Werte bäuerlich/proletarisch waren, im Gegensatz zu ihrer Bildung. Insbesondere die großen 5-Jahrespläne und die Großen Säuberungen der 30iger Jahre sowie der 2. WK haben strukturelle Entwicklungen hin zu einer Zivilgesellschaft zerstört. Aber auch der "homo sowjeticus" hat sich nicht entwickelt. Unter einer dünnen Tünche ML bestand vor allem Brauchtum und erstaunlicherweise Religion weiter, welche nach dem Ende des Kommunismus als einzige blieben. Aufgrund der schweren Krisen konnten sich auch keine neuen Werte entwickeln, bzw. die "westlichen" Werte wurden durch die Krisen zu Negativwerten, als schuldig für die Krise angesehen.
Kameratt
ZITAT(goschi @ 15. May 2014, 21:40) *
@Kameratt und Crazy Butcher, aber ihr merkt die Naivität in euren Aussagen schon noch selber, oder?

Natürlich geht es den Russen heute besser als 2000, das ist jetzt auch nicht schwer, das entschuldigt die Fehler die begangen wurden und aktuell noch viel stärker begangen werden aber nicht.
1938 hätte auch jeder Deutsche gesagt, dass alles ganz toll sei, weil Vollbeschäftigung und allen geht's besser als vor 10 Jahren, naja jedenfalls jeder Deutsche, der nicht Liberal, Sozialdemokrat, homosexuell oder gar Jude war. (und damit ein virtuelles High Five an Mr. Godwin)
Es ist pure Naivität grundlegende Probleme als irrelevant abzutun, weil sie ja nur andere treffen, alle die, die sich nicht anpassen...

Ich zeige nur exemplarisch dar, wie die Welt aus der Sicht der Russen aussieht. Probleme, die hier als solche erkannt werden, haben dort einen ganz anderen Stellenwert.
Nite
ZITAT(xena @ 15. May 2014, 20:45) *
ZITAT(MajorPayne @ 15. May 2014, 17:29) *
Status als Schwellenland


Ah geh... Russland ist alles andere als ein Schwellenland. Vergleiche nicht die ganze Welt mit uns ™. Russland hat eine eigene Industrie, entwickelt eigene Technik usw... Das hat alles andere als mit Schwellenland zu tun. Russland ist einfach anders.

Russland ist ein Schwellenland, eine eigene Industrie haben Brasilien, China und Indien auch, genauso wie Suedafrika seine 1st World Component hat. Nichtsdestotrotz werden die BRIC(S)-Staaten als Schwellenlaender gezaehlt.
Parsifal
Es ist doch nicht schlimm ein Schwellenland zu sein. Im Gegenteil, denn das hat potential. Alles was 1. Welt ist kanibalisiert sich am heimischen Markt gerade und muss nun das Potential dieser Schwellenländer nutzen. Das ist viel problematischer, denn es wird darum gerungen ein Schwellenland bedienen zu können.
Crazy Butcher
ZITAT(goschi @ 15. May 2014, 21:40) *
@Kameratt und Crazy Butcher, aber ihr merkt die Naivität in euren Aussagen schon noch selber, oder?

Natürlich geht es den Russen heute besser als 2000, das ist jetzt auch nicht schwer, das entschuldigt die Fehler die begangen wurden und aktuell noch viel stärker begangen werden aber nicht.

Wer hat denn behauptet, dass es etwas entschuldigt? Darum geht es doch im Augenblick gar nicht.
Dave76
ZITAT(www.nytimes.com)
Workers Seize City in Eastern Ukraine From Separatists

By ANDREW E. KRAMER - MAY 15, 2014

MARIUPOL, Ukraine — Thousands of steelworkers fanned out on Thursday through the city of Mariupol, establishing control over the streets and banishing the pro-Kremlin militants who until recently had seemed to be consolidating their grip on power, dealing a setback to Russia and possibly reversing the momentum in eastern Ukraine.

By late Thursday, miners and steelworkers had deployed in at least five cities, including the regional capital, Donetsk. They had not, however, become the dominant force there that they were in Mariupol, the region’s second-largest city and the site last week of a bloody confrontation between Ukrainian troops and pro-Russian militants.

While it was still far too early to say the tide had turned in eastern Ukraine, the day’s events were a blow to separatists who recently seized control here and in a dozen or so other cities and who held a referendum on independence on Sunday. Backed by the Russian propaganda machine and by 40,000 Russian troops just over the border, their grip on power seemed to be tightening every day.

CONTINUE READING



ZITAT
Workers of Metinvest, majority-owned by Rinat Akhmetov's System Capital Management, remove barricades and debris in front of the City Hall in Mariupol May 14, 2014. Multi-billionaire Rinat Akhmetov's miners and metalworkers joined police on patrol on Mariupol on Wednesday, cleared barricades of tyres and pallets with diggers and heavy loaders and swept the debris from the gutted City Hall, ending the turmoil unleashed by the armed takeover of much of the region. Picture taken May 14, 2014. REUTERS/Maxim Zmeyev
-WDW-
Kanada macht Rückzieher und weicht Russland-Sanktionen auf

Kanada setzt sich von den USA ab und streicht zwei russische Industrielle von der Sanktions-Liste. Kanada begründet seine Absetzbewegungen damit, dass man nicht vorhabe, kanadische Unternehmen zu bestrafen. Zuvor hatte der kanadische Premier Putin noch mit Hitler verglichen.

Kanada hat Insidern zufolge aus Rücksicht auf seine Wirtschaft zwei russische Konzernchefs von Sanktionen wegen der Ukraine-Krise ausgenommen. Dabei handelt es sich um den Chef des Rüstungs- und Industriekonzerns Rostec, Sergej Tschemessow, und den Vorstandsvorsitzenden des Ölkonzerns Rosneft, Igor Setschin, erfuhr die Nachrichtenagentur Reuters von mehreren Regierungsmitarbeitern. Das Land, in dem 1,2 Millionen Menschen mit ukrainischen Wurzeln leben, setzt sich damit vom Nachbarn USA ab.

“Unser Ziel ist es, Russland zu treffen – aber nicht, kanadische Unternehmen zu sanktionieren oder zu bestrafen”, begründete ein Regierungsmitarbeiter das Vorgehen. Rosneft ist mit etwa 30 Prozent an einem kanadischen Ölfeld beteiligt. Rostec wiederum betreibt gemeinsam mit dem kanadischen Bombardier-Konzern ein Flugzeug-Montagewerk, an dem Aufträge in Milliardenhöhe hängen. Bombardier hatte voriges Jahr einen Vorvertrag über die Lieferung von 100 Maschinen nach Russland ausgehandelt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de...sanktionen-auf/
MajorPayne
ZITAT
Social networks must observe laws, persecuting them ‘inadmissible’ — Peskov
Russia May 16, 19:54 UTC+4

“It is inadmissible to persecute mass media or social networking services using legal loopholes and differing interpretations of certain laws,” the presidential spokesperson noted

MOSCOW, May 16. /ITAR-TASS/. Social networking websites should comply with Russian laws and regulations to the maximum, presidential spokesman Dmitry Peskov told the Izvestia daily on Friday, noting that “laws exist to be observed”.

“It is inadmissible to persecute mass media or social networking services using legal loopholes and differing interpretations of certain laws,” Peskov said. “Both regulatory agencies and social networking websites should comply with the legislation diligently.”

On Friday, the Izvestia daily published an interview with Maxim Ksenzov, the deputy head of Russia's federal telecommunications watchdog Roskomnadzor, who warned about possible blocking of social networking sites in Russia.

Rest: ITAR-TASS

Man beachte wie schnell Medvedev dem Sprecher von Putin eins reinwürgt. Die härschere Tonlage ggü. ausländischen Anbietern passt aber wunderbar in die derzeitige politische Entwicklung des Internets in Russland.
Partisan
ZITAT(Dave76 @ 3. May 2014, 17:44) *
ZITAT(Partisan @ 3. May 2014, 11:52) *
Mir ist aufgefallen, das einige Youtubevideos ukrainische Soldaten mit BTR-4-Radpanzern im Hintergrund zeigen. All diesen Videos gemein ist, das sie im Raum Slowjansk aufgenommen worden sein sollen.

Gemäß dieser Meldung sollen vornehmlich Einheiten der ukrainischen Nationalgarde (in die einige Milizen des rechten Sektors aufgegangen sein sollen) mit diesen Fahrzeugen ausgerüstet wurden: Ukraine National Guard to receive BTR-4s

Es macht also den Anschein, das regierungstreue Einheiten der Nationalgarde gezielt im Raum Slowjansk eingesetzt werden.

Mir sind keinerlei Aufnahmen von BTR-4 aus dem Raum Slawjansk bekannt, dort kommt auch mit Sicherheit keine Nationalgarde zum Einsatz, bisher werden die Vorstöße dort von militärischen und polizeilichen Spezialeinheiten sowie Luftlandetruppen (diese stellen auch ein Großteil der Fahrzeuge, hauptsächlich BTR-80 und BMP-2/3 BMD) durchgeführt.


Von WDW aus dem Bilderthread geklaut:

ZITAT
Slovjansk, Ukraine. Fahrzeuge der Nationalgarde



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Augengeradeaus.net
ZITAT
Eine anständige Lagebeobachtung der aktuellen Entwicklung in der Ukraine, der Reaktionen in Russland und in der NATO abzuliefern, wie ich es in den vergangenen Tagen mehrfach versucht habe, ist eine Vollzeitaufgabe – deshalb machen das vermutlich auch die großen Medien nicht mehr täglich. Und ich kann das ebenfalls nicht jeden Tag leisten. Mit Hilfe der Leser/innen (vielen Dank!) kommt allerdings meist dennoch eine gewisse Übersicht zu Stande. Deshalb auch ein neuer Thread für den 15. Mai:

NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen hat bei der Sicherheitskonferenz Globsec in Bratislava/Slowakei (Foto oben von der NATO) den scharfen Ton gegenüber Russland beibehalten:

So what we see now in Ukraine is a blatant breach of the fundamentals of European security. It is a dangerous attempt to turn back the clock. To draw new dividing lines and rewrite the rule book. President Putin and his government have only used the language of international values and norms in order to subvert them. Russia’s state media are spinning a dishonest narrative to manipulate public opinion. And Russia has not taken one single step to live up to its Geneva commitments. Just the contrary.
So judging by Russia’s actions, the aim is clear. Russia is trying to establish a new sphere of influence. In defiance of international law and fundamental agreements that Russia itself has signed. This has profound, long-term implications for our security. And it requires serious, long-term solutions.
My message today is that NATO is both able and willing do whatever is necessary for as long as necessary.
Dave76
@Partisan: Jetzt ja, vor 2 Wochen war davon allerdings noch nichts zu sehen...
-WDW-
Die scheinen erst vor kurzem dorthin verlegt zu sein.
-WDW-
Stahlarbeiter gegen Separatisten: Die Putztruppe des Oligarchen

Die Separatisten in der Ostukraine stoßen auf Widerstand: Der Oligarch Rinat Achmetow hat seine Stahlarbeiter gegen die prorussischen Milizionäre mobilisiert. Sie gehen Patrouille, sie räumen auf. Der Milliardär will Macht und Einfluss sichern.

Mariupol/Kiew - Die prorussischen Separatisten in der Ostukraine haben einen Rückschlag hinnehmen müssen. In Mariupol und mehreren anderen Städten sind Stahlarbeiter gegen die moskautreuen Aufständischen auf die Straßen gegangen.

In der Hafenstadt Mariupol patrouillierten sie Seite an Seite mit der staatlichen Polizei. Die Arbeiter schoben Barrikaden von den Straßen und räumten Trümmer aus dem schwer beschädigten Rathaus.
Laut Augenzeugen ist inzwischen weitgehend Normalität in die 500.000-Einwohner-Stadt zurückgekehrt. Die maskierten Separatisten sind von den Straßen abgezogen, der Verkehr läuft regelmäßig.

Hinter dem Einsatz der Bergleute und Stahlarbeiter steckt der ukrainische Oligarch Rinat Achmetow. Der 47-Jährige, dessen Vermögen auf mehr als acht Milliarden Euro geschätzt wird, hat die etwa 300.000 Angestellten seines Metinvest-Konzerns aufgerufen, sich den Separatisten in den Weg zu stellen.

Achmetow sieht durch den prorussischen Aufstand in der Ostukraine seinen Status als Quasi-Feudalherr in der Region Donbass gefährdet. In den vergangenen Wochen hat der Unternehmer mehrfach schriftliche Erklärungen veröffentlicht, in denen er die Einheit der Ukraine anmahnte.

"Metinvest ist eine große Armee"

Durch das Referendum am vergangenen Sonntag und die anschließende Unabhängigkeitserklärung der "Autonomen Volksrepublik Donezk" sieht Achmetow seine Interessen offenbar ernsthaft bedroht. "Ich glaube, dass der Donbass nur in einer vereinten Ukraine glücklich sein kann", sagte der Milliardär am Mittwoch in einer TV-Ansprache.

Im Hintergrund sollen derzeit Gespräche zwischen Achmetow und Denis Puschilin, dem selbst ernannten Anführer der Volksrepublik Donezk laufen. Der Separatist will die ukrainische Präsidentenwahl am 25. Mai verhindern, der Oligarch sieht das offenbar anders.

"Niemand will, dass die Region Donezk eine Art Grauzone wird, die von der Welt nicht anerkannt wird. Das wäre sehr schmerzhaft für uns", sagte Juri Sintschenko, Generaldirektor des zu Metinvest gehörenden Stahlwerks von Mariupol.

Sintschenko verwies darauf, dass der Konzern in mehr als hundert Länder exportiere und auf sichere und anerkannte Ausfuhrrouten angewiesen sei. "Das ist nicht nur der Unternehmensführung klar, sondern auch den Arbeitern", sagte er. "300.000 Angestellte und ihre Familien - das ist eine große Armee." Bislang sollen sich etwa 18.000 Arbeitnehmer an den Patrouillen beteiligen.
Dass alle Metinvest-Angestellten freiwillig mitmachen, steht in Frage: "Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber nicht auf der Arbeit", sagte Sergej Istratow, Schichtführer im Stahlwerk von Mariupol. "Auf der Arbeit musst du tun, was die Fabrik verlangt."

Metinvest verkündete, dass das Unternehmen den Wiederaufbau mehrerer von prorussischen Milizionären verwüsteter Polizeiwachen in Mariupol finanzieren wolle. Zudem rief der Konzern die Armee der Ukraine zu Zurückhaltung auf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...n-a-969757.html
schießmuskel
Das es in Russland keine Zivilgeselschaft gibt, sieht man doch schon hier im Forum. Es gibt weder in dem russischen Medien noch in der Gesellschaft einen differenzierten Diskurs zu diesem Thema. Man kann es wunderbar sogar hier im Forum sehen, wie über 80 Seiten lang jede Handlung Putins und seiner Akteure verteidigt wird, oder man versucht zu relativieren mit völlig deplatzierten verweisen auf völkerrechtsbruche der Amerikaner. Als ob das jetzt das vorgehen Russlands rechtens macht.

Das wirklich tragische ist aber, dass nur die Existenz einer Zivilgeselschaft und eine pluralistische Medienlandschaft Indikatoren für eine freie und wohlstandige Gesellschaft sind. Trotz der Invasion des Iraks, gab es sogar inden usa selbst in Medien und in der Gesellschaft offene Opposition und kritische Stimmen aller Art. In Russland ist davon nichts vorhanden die Medien sind gleich geschaltet und die Bevölkerung gibt sich dem hurra Patriotismus hin, weil viel hat der gemeine Russe ja nicht worüber er sich freuen kann.

Was ich persönlich jedoch sehr bedaure ist, dass russischstammige und sogar Russland deutsche die zumindest teilweise hier sozialisiert wurden und wissen was eine Zivilgeselschaft ist und deren Vorzüge kennen und in Anspruch nehmen, dennoch eine derartige rückständige Geisteshaltung zu diesem Thema an den Tag legen.

Ist dies nur ein primitiver pseudo Nationalismus oder einfach nur eine trotz Haltung. ?
mr.trigger
ZITAT(schießmuskel @ 17. May 2014, 00:46) *
Das es in Russland keine Zivilgeselschaft gibt, sieht man doch schon hier im Forum. Es gibt weder in dem russischen Medien noch in der Gesellschaft einen differenzierten Diskurs zu diesem Thema. Man kann es wunderbar sogar hier im Forum sehen, wie über 80 Seiten lang jede Handlung Putins und seiner Akteure verteidigt wird, oder man versucht zu relativieren mit völlig deplatzierten verweisen auf völkerrechtsbruche der Amerikaner. Als ob das jetzt das vorgehen Russlands rechtens macht.

Wo besteht der Zusammenhang zwischen angeblich fehlender Zivilgesellschaft in Russland und dem was hier gepostet wird?
1.) Das Sample wäre zu klein um die Aussage zu untermauern.
2.) Man muss in Russland leben um teil der dortigen Zivilgesellschaft sein zu können, das trifft aber auf die Mehrheit hier einfach nicht zu!
Parsifal
Schießmuskel war sicher im beschwippsten Zustand, anders ist dieser Unsinn gegen russischstämmige Mitforisten die er über einen Kamm schert kaum zu entschuldigen.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 17. May 2014, 00:46) *
Das wirklich tragische ist aber, dass nur die Existenz einer Zivilgeselschaft und eine pluralistische Medienlandschaft Indikatoren für eine freie und wohlstandige Gesellschaft sind. Trotz der Invasion des Iraks, gab es sogar inden usa selbst in Medien und in der Gesellschaft offene Opposition und kritische Stimmen aller Art. In Russland ist davon nichts vorhanden die Medien sind gleich geschaltet und die Bevölkerung gibt sich dem hurra Patriotismus hin, weil viel hat der gemeine Russe ja nicht worüber er sich freuen kann.

Eigtl. wollte ich auf den Stuss nicht eingehen, aber das ist ein sehr schöner Beleg für Überheblichkeit und mangelnde Sachkenntnis. Hauptsache irgendwas dahingeplappert.
Luzertof
Völlig Unrecht hat er nicht.

Warum leben denn Crazy Butcher, -WDW-, TrueKosmos und Kameratt, um hier mal die lautstärksten pro-Russland Kommentatoren herauszugreifen, nicht in Russland?


Warum wandern die meisten hochgebildeten Russen aus, vor allem in die USA, nach Großbritannien und Deutschland? Und warum kehrt nur ein extrem kleiner Teil der Ausgewanderten wieder zurück nach Russland?



Und erst dann stellt sich die Frage: Warum verteidigt ein Teil dieser Leute massiv Russland? Tatsächlich dort leben wollen sie ja offensichtlich nicht.



Versteht das mal bitte nicht als Angriff auf euch oder das tolle Großrussland, es sind einfach (meiner Ansicht nach völlig legitime) Fragen, die sich mir aufdrängen, nachdem ich den Thread hier relativ genau verfolge.



Edit:
Der Fairnesshalber hier meine Gründe, weshalb ich nicht in Russland leben möchte (das muss nicht kommentiert werden, das mag auch nicht auf jeden Russen in jedem Dorf zustimmen, es sind schlicht meine Gründe):
- hohe Kriminalitätsrate gegenüber Personen, welche von der lokal herrschenden Norm abweichen
- extreme Korruption selbst im Tagesgeschäft (Medizin, Polizei/Gerichte, Bildung)
- sehr schlechte Infrastruktur (Strom- und Heizungsprobleme selbst in Großstädten; Straßen)
- Yolo-Mentalität/wenig Achtung vor dem eigenen Leben
- keine freie Meinungsäußerung, sowohl gegenüber dem Staat, als auch gegenüber (führenden) Wirtschaftsunternehmen
- arrogante Haltung gegenüber Nachbarstaaten ohne selbst etwas vorweisen zu können
- offensichtlicher Wahlbetrug/de facto Diktatur
- offensichtliche Lügen der Staatspresse ohne Richtigstellungen
MajorPayne
ZITAT(Crazy Butcher @ 15. May 2014, 21:59) *
So eine Aufzählung von Problemen könnte man genauso einfach für Deutschland, Italien, USA oder jedes andere Land aufstellen. Alleine für sich sagen sie nicht aus. Es geht um Belege für die"katastrophale Innenpolitik". Und da sprechen allein die Zahlen eine deutliche Sprache, unabhängig von deren individuellem Wert für die russ. Bevölkerng.

Diese Zahlen hast du dir aber schon mal angeguckt, nehme ich an? Das Wirtschaftswachstum, der Wertverlust des Rubels ggü. dem Euro und Dollar, der hohe Abfluss von Investitionen, der hohe und dadurch stark abhängig machende Anteil von Rüstungs- und Rohstoffexporten an der Gesamtleistung, sehr hohe regionale Einkommensdisparitäten, ein auf wenige Regionen begrenztes Wirtschafts- und Investitionsumfeld, die zunehmende Gefahr regionaler Überschuldung (teils verstärkt durch Einmal-Großereignisse) sind die gröbsten Punkte aus einer wirtschaftlich geprägten Sicht. Da besteht Potential für innere Unzufriedenheit (nicht im Sinne gewaltsamer Ausschreitungen), insbesondere wenn sich die regionalen Unterschiede nicht bald annähern, sondern weiter auseinander driften und weitere Regionen unter den Landesdurchschnittswerten abschneiden. Sowas würde sich bspw. direkt auf den nationalen Arbeitsmarkt auswirken, z.B. durch die immer größeren Hürden für Menschen aus schwachen Regionen. Dem hinzufügen könnte man auch noch eine politische Konzentration bzw. Schwergewichtung auf Moskau und dem möglicherweise größer werdenen Einfluss der Zentralregierung in regionale und städtische Administrationen.
ZITAT
Andere Prioritäten?

Die da wären?
ZITAT
Über die Gründe für Putins Vorgehen wurde doch hier bereits sehr ausführlich diskutiert ... abseits von propagandistischem Humbug.

Nicht wirklich. Es wurde hier eher über Putins Gründe spekuliert und Mutmaßungen angestellt. Das ist der Fall, weil der Kreml bisher selbst keine überzeugende Begründung für das Vorgehen auf der Krim und der (Ost-) Ukraine geliefert hat. Bei ersterer wurde aus historisch höchst dubiosen Gründen gehandelt, obwohl das vielmehr als innenpolitische Begründung herhalten musste und vielleicht beim "Proletariat" temporär gut ankommt, aber auf der internationalen Ebene schlicht totaler Unsinn ist. Von daher hat man vielleicht viel und auch ausführlich diskutiert, konkrete Ergebnisse sind allerdings Mangelware.
TrueKosmos
ZITAT(schießmuskel @ 17. May 2014, 00:46) *
Das es in Russland keine Zivilgeselschaft gibt, sieht man doch schon hier im Forum. Es gibt weder in dem russischen Medien noch in der Gesellschaft einen differenzierten Diskurs zu diesem Thema. Man kann es wunderbar sogar hier im Forum sehen, wie über 80 Seiten lang jede Handlung Putins und seiner Akteure verteidigt wird, oder man versucht zu relativieren mit völlig deplatzierten verweisen auf völkerrechtsbruche der Amerikaner. Als ob das jetzt das vorgehen Russlands rechtens macht.

Das wirklich tragische ist aber, dass nur die Existenz einer Zivilgeselschaft und eine pluralistische Medienlandschaft Indikatoren für eine freie und wohlstandige Gesellschaft sind. Trotz der Invasion des Iraks, gab es sogar inden usa selbst in Medien und in der Gesellschaft offene Opposition und kritische Stimmen aller Art. In Russland ist davon nichts vorhanden die Medien sind gleich geschaltet und die Bevölkerung gibt sich dem hurra Patriotismus hin, weil viel hat der gemeine Russe ja nicht worüber er sich freuen kann.

Was ich persönlich jedoch sehr bedaure ist, dass russischstammige und sogar Russland deutsche die zumindest teilweise hier sozialisiert wurden und wissen was eine Zivilgeselschaft ist und deren Vorzüge kennen und in Anspruch nehmen, dennoch eine derartige rückständige Geisteshaltung zu diesem Thema an den Tag legen.

Ist dies nur ein primitiver pseudo Nationalismus oder einfach nur eine trotz Haltung. ?

zu welchen Thema denn?

Demokratie ist eine innere Angelegenheit, ein US Präsident nimmt Rücksicht auf US Bürger nicht auf Bürger Iraks, deswegen wurde Friede der US Bürger im Irak verteidigt was zum Tod von Zehntausenden Irakern führte, uh so schön und wunderbar dass es in USA gleichzeitig Kritik gab... xyxthumbs.gif

In Russland gibt es übrigens ebenfalls Kritik, durchaus.

Deswegen völlig deplaziert, naiv und falsch ist der Versuch aus innenpolitischen Problemen oder Sachverhalten Recht oder Unrecht in der Außenpolitik abzuleiten...

Ja und weiter folgt ein sehr schöner Beispiel dieser Logik:

ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 09:50) *
Edit:
Der Fairnesshalber hier meine Gründe, weshalb ich nicht in Russland leben möchte (das muss nicht kommentiert werden, das mag auch nicht auf jeden Russen in jedem Dorf zustimmen, es sind schlicht meine Gründe):
- hohe Kriminalitätsrate gegenüber Personen, welche von der lokal herrschenden Norm abweichen
- extreme Korruption selbst im Tagesgeschäft (Medizin, Polizei/Gerichte, Bildung)
- sehr schlechte Infrastruktur (Strom- und Heizungsprobleme selbst in Großstädten; Straßen)
- Yolo-Mentalität/wenig Achtung vor dem eigenen Leben
- keine freie Meinungsäußerung, sowohl gegenüber dem Staat, als auch gegenüber (führenden) Wirtschaftsunternehmen
- arrogante Haltung gegenüber Nachbarstaaten ohne selbst etwas vorweisen zu können
- offensichtlicher Wahlbetrug/de facto Diktatur
- offensichtliche Lügen der Staatspresse ohne Richtigstellungen


was hat das mit der Außenpolitik zu tun um die es hier geht?

Gegenparts Putins in der Außenpolitik werden nicht gegen eigene Interessen handeln wenn es Russland niedrigere Kriminalitätsrate gibt, eine gewagte These?

Völkerrechtliche Behandlung Krims ist eine andere wenn es in Russland eine differenziertere Berichterstatung gibt?

Ukrainische Nationalisten werden zu bösen Jungs wenn es in Russland bessere Straßen gibt und weniger Korruption?
ZITAT
Warum leben denn Crazy Butcher, -WDW-, TrueKosmos und Kameratt, um hier mal die lautstärksten pro-Russland Kommentatoren herauszugreifen, nicht in Russland?


Warum wandern die meisten hochgebildeten Russen aus, vor allem in die USA, nach Großbritannien und Deutschland? Und warum kehrt nur ein extrem kleiner Teil der Ausgewanderten wieder zurück nach Russland?

Vielleicht sehen manche dass viele aktuelle Entwicklungen in der "westlichen" Außenpolitik Potenzial haben Lebenqualität und strategische Sicherheit gerade des Westens und besonders Europas zu beeinträchtigen? Vielleicht finden manche die in Zentraleuropa leben so etwas nicht gerade gut?
Crazy Butcher
@Luzertof
Muss man sofort aus einem Land auswandern, wenn man es kritisiert? Muss man seine sozialen, finanziellen und alle anderen Bindungen kappen und auswandern, wenn man ein anderes Land verteidigt? Das sind bei jedem viele verschiedene v.A. persönliche Faktoren, die hier nichts zu suchen haben.
Nur gibt es bei diesem Thema nun mal keinen allgemeingültigen Konsens. Sogar innerhalb der deutschen Bevölkerung gibt es große Vorbehalte gegen die offizielle politische Meinung. Warum sollte man nicht eine andere Meinung haben dürfen? Das ist nichts wofür man sich rechtfertigen müsste. Umso befremdlicher finde ich, dass es hier beim diskutieren immer öfter ins persönliche geht.
SailorGN
ZITAT
Demokratie ist eine innere Angelegenheit, ein US Präsident nimmt Rücksicht auf US Bürger nicht auf Bürger Iraks, deswegen wurde Friede der US Bürger im Irak verteidigt was zum Tod von Zehntausenden Irakern führte, uh so schön und wunderbar dass es in USA gleichzeitig Kritik gab... xyxthumbs.gif

In Russland gibt es übrigens ebenfalls Kritik, durchaus.

Deswegen völlig deplaziert, naiv und falsch ist der Versuch aus innenpolitischen Problemen oder Sachverhalten Recht oder Unrecht in der Außenpolitik abzuleiten...


Und wieder einmal ein ausgesprochen plumper Versuch der Relativierung.

Innen- und Aussenpolitik hängen zusammen, beide spielen nicht autark und idR soll die Außenpolitik der Innenpolitik zuarbeiten... so gesehen darf man schon fragen, ob die gegenwärtiige russische Aussenpolitik nicht primär der Innenpolitik dient. Daraus abgeleitet kommt dann die Frage, ob die innenpolitischen Probleme nicht eine derart hohe Priorität bekommen haben, dass aussenpolitisches Recht/Unrecht sich unterordnen muss. Sprich, dass man die Kosten der derzeitigen Aussenpolitik geringer einschätzt als die daraus resultierenden innenpolitischen Gewinne.

ZITAT
Gegenparts Putins in der Außenpolitik werden nicht gegen eigene Interessen handeln wenn es Russland niedrigere Kriminalitätsrate gibt, eine gewagte These?

Völkerrechtliche Behandlung Krims ist eine andere wenn es in Russland eine differenziertere Berichterstatung gibt?

Ukrainische Nationalisten werden zu bösen Jungs wenn es in Russland bessere Straßen gibt und weniger Korruption?


Wieder eine 240mm Nebelgranate. Es geht nicht darum, wie die katastrophalen Zustände Russlands die Politik anderer Länder direkt beeinflussen, sondern darum, das dieses Schwellenland ausser Atomwaffen, Kohlenwasserstoffen, 20 Jahre alter Rüstungstechnologie und Intimdienstleisterinnen nichts vorweisen kann, was:

A) ein derartig arrogantes Auftreten rechtfertigt
B) Vertrauen in Russland als gleichberechtigen Partner erzeugt
C) die Missstände und das derzeitige Verhalten darauf hindeuten, dass Russland gar nicht B) möchte...

ZITAT
Vielleicht sehen manche dass viele aktuelle Entwicklungen in der "westlichen" Außenpolitik Potenzial haben Lebenqualität und strategische Sicherheit gerade des Westens und besonders Europas zu beeinträchtigen? Vielleicht finden manche die in Zentraleuropa leben so etwas nicht gerade gut?


Ach, natürlich hat die derzeitige Entwicklung Potential, die Lebensqualität und strategische Sicherheit in Mitteleuropa zu gefährden... wenn ich wissen will, was "russische Freundschaft" auf Tuchfühlung in Mitteleuropa bedeutet muss ich nur mit älteren Familienmitgliedern reden. Die unmittelbare Gefährdung wurde aber nicht durch die westliche AP hervorgerufen, sondern durch die Besetzung der Krim und die nun durch Russland indirekt angestrebte "Aufteilung" der Ukraine. Die "europäsche" AP der letzten 20 Jahre hatten grundsätzlich eine Sicherung/Ausbau der Lebensqualität und Sicherheit zum Ziel, die meisten mitteleuropäischen Länder haben sich aus "Abenteuern" zurückgehalten und keine Landstriche annektiert. Wieder einmal das bewusste Verdrehen von Ursache und Wirkung^^

@Crazy Butcher: Naturlich darf man anderer Meinung sein und kritisieren... nur läuft das hier manchmal darauf hinaus, dass man diese Freiheit benutzt, um Länder/Personen/ereignisse gutzuheißen, die dieser Freiheit konträr entgegenstehen. Was passiert, wenn man zB den Feinden der Demokratie freie Bahn in der Demokratie lässt, sollte jedem Deutschen klar sein^^ Hier geht es darum, dass man diskutiert und einsieht, dass man eben nicht die Früchte der Freiheit geniesst, gleichzeitig aber mit "Likes" für totalitäre Ansätze die Grundlagen eben dieser Freiheit sabotiert. Bisher konnte kein "Russland-Fanboy" wirklich stichhaltige und halbwegs mit den Grundfreiheiten konforme Argumente für die bewaffnete Annektion der Krim und die massive Unterstützung der Separatisten vorbringen. Stattdessen wurde RT-Today-Buzzwordbingo gespielt.

Grundsätzlich: Ich glaube an das Selbstbestimmungsrecht der ukrainischen Bürger, die sich eher russisch sehen und ich weiss, dass die Krim seit den 90igern ein "Krisenherd" ist. Doch da bis zu den jüngsten Ereignissen keine mit dem Sudan oder Osttimor vergleichbaren Verhältnisse herrschten, ist das Ganze eine Angelegenheit der ukrainischen Bürger. Andere Nationen können auf Nachfrage als Vermittler beistehen, aber bisher gab kein Ereignis irgendeiner Nation auch nur den Hauch des Rechts, dort bewaffnet zu intervenieren.
Styx
ZITAT(-WDW- @ 16. May 2014, 19:50) *
Stahlarbeiter gegen Separatisten: Die Putztruppe des Oligarchen

Die Separatisten in der Ostukraine stoßen auf Widerstand: Der Oligarch Rinat Achmetow hat seine Stahlarbeiter gegen die prorussischen Milizionäre mobilisiert. Sie gehen Patrouille, sie räumen auf. Der Milliardär will Macht und Einfluss sichern.

Mariupol/Kiew - Die prorussischen Separatisten in der Ostukraine haben einen Rückschlag hinnehmen müssen. In Mariupol und mehreren anderen Städten sind Stahlarbeiter gegen die moskautreuen Aufständischen auf die Straßen gegangen.

In der Hafenstadt Mariupol patrouillierten sie Seite an Seite mit der staatlichen Polizei. Die Arbeiter schoben Barrikaden von den Straßen und räumten Trümmer aus dem schwer beschädigten Rathaus.
Laut Augenzeugen ist inzwischen weitgehend Normalität in die 500.000-Einwohner-Stadt zurückgekehrt. Die maskierten Separatisten sind von den Straßen abgezogen, der Verkehr läuft regelmäßig.

Hinter dem Einsatz der Bergleute und Stahlarbeiter steckt der ukrainische Oligarch Rinat Achmetow. Der 47-Jährige, dessen Vermögen auf mehr als acht Milliarden Euro geschätzt wird, hat die etwa 300.000 Angestellten seines Metinvest-Konzerns aufgerufen, sich den Separatisten in den Weg zu stellen.

Achmetow sieht durch den prorussischen Aufstand in der Ostukraine seinen Status als Quasi-Feudalherr in der Region Donbass gefährdet. In den vergangenen Wochen hat der Unternehmer mehrfach schriftliche Erklärungen veröffentlicht, in denen er die Einheit der Ukraine anmahnte.

"Metinvest ist eine große Armee"

Durch das Referendum am vergangenen Sonntag und die anschließende Unabhängigkeitserklärung der "Autonomen Volksrepublik Donezk" sieht Achmetow seine Interessen offenbar ernsthaft bedroht. "Ich glaube, dass der Donbass nur in einer vereinten Ukraine glücklich sein kann", sagte der Milliardär am Mittwoch in einer TV-Ansprache.

Im Hintergrund sollen derzeit Gespräche zwischen Achmetow und Denis Puschilin, dem selbst ernannten Anführer der Volksrepublik Donezk laufen. Der Separatist will die ukrainische Präsidentenwahl am 25. Mai verhindern, der Oligarch sieht das offenbar anders.

"Niemand will, dass die Region Donezk eine Art Grauzone wird, die von der Welt nicht anerkannt wird. Das wäre sehr schmerzhaft für uns", sagte Juri Sintschenko, Generaldirektor des zu Metinvest gehörenden Stahlwerks von Mariupol.

Sintschenko verwies darauf, dass der Konzern in mehr als hundert Länder exportiere und auf sichere und anerkannte Ausfuhrrouten angewiesen sei. "Das ist nicht nur der Unternehmensführung klar, sondern auch den Arbeitern", sagte er. "300.000 Angestellte und ihre Familien - das ist eine große Armee." Bislang sollen sich etwa 18.000 Arbeitnehmer an den Patrouillen beteiligen.
Dass alle Metinvest-Angestellten freiwillig mitmachen, steht in Frage: "Jeder kann seine eigene Meinung haben, aber nicht auf der Arbeit", sagte Sergej Istratow, Schichtführer im Stahlwerk von Mariupol. "Auf der Arbeit musst du tun, was die Fabrik verlangt."

Metinvest verkündete, dass das Unternehmen den Wiederaufbau mehrerer von prorussischen Milizionären verwüsteter Polizeiwachen in Mariupol finanzieren wolle. Zudem rief der Konzern die Armee der Ukraine zu Zurückhaltung auf.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...n-a-969757.html


Ah ist doch endlich mal einer aufgewacht. xyxthumbs.gif
xena
ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 08:50) *
Edit:
Der Fairnesshalber hier meine Gründe, weshalb ich nicht in Russland leben möchte (das muss nicht kommentiert werden, das mag auch nicht auf jeden Russen in jedem Dorf zustimmen, es sind schlicht meine Gründe):
- hohe Kriminalitätsrate gegenüber Personen, welche von der lokal herrschenden Norm abweichen
- extreme Korruption selbst im Tagesgeschäft (Medizin, Polizei/Gerichte, Bildung)
- sehr schlechte Infrastruktur (Strom- und Heizungsprobleme selbst in Großstädten; Straßen)
- Yolo-Mentalität/wenig Achtung vor dem eigenen Leben
- keine freie Meinungsäußerung, sowohl gegenüber dem Staat, als auch gegenüber (führenden) Wirtschaftsunternehmen
- arrogante Haltung gegenüber Nachbarstaaten ohne selbst etwas vorweisen zu können
- offensichtlicher Wahlbetrug/de facto Diktatur
- offensichtliche Lügen der Staatspresse ohne Richtigstellungen


Hehe... Diese Argumente treffen für viele Süd- und Mittelamerikanische Länder zu und trotzdem leben die Menschen dort teilweise gerne und teilweise wandern sie aus, meist nur aus wirtschaftlichen Gründen und nicht politische. Es gibt sogar viele hier in D, die gerne in solche Ländern hin ziehen, weil es trotz aller Einschränkungen doch Dinge gibt, die höher bewertet werden, als die Politik und Kriminalität.

Naja, nach Russland will natürlich keiner, da zu kalt und die Leute nicht so locker drauf sind wie in Südamerika.

Für die Bedenkenträger: Nein, nicht alle Russen sind übel drauf, es gibt auch viele lebenslustige Gesellen...


wink.gif
Schwabo Elite
Mal ein Blick auf unsere Diskussion, wie sie andernorts geführt wird; hier in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/deba...e-12943382.html
Heckenschütze
ZITAT(Parsifal @ 17. May 2014, 02:19) *
Schießmuskel war sicher im beschwippsten Zustand, anders ist dieser Unsinn gegen russischstämmige Mitforisten die er über einen Kamm schert kaum zu entschuldigen.

Mal ernsthaft Parsifal: Könntest du nicht mal deine Art hier zu mitzudiskutieren überdenken? Wenn du nichts sinnvolles mitzuteilen hast, dann sei doch einfach still und und unterlasse deine Spekulationen über den Blutalkoholspiegel deiner Mitforisten.
Gerade du solltest da schön die Füße stillhalten, deine Posts sind in der Regel auch kein Beispiel intellektueller Diskursionsbeiträge.
Kara
ZITAT(schießmuskel @ 17. May 2014, 00:46) *
Was ich persönlich jedoch sehr bedaure ist, dass russischstammige und sogar Russland deutsche die zumindest teilweise hier sozialisiert wurden und wissen was eine Zivilgeselschaft ist und deren Vorzüge kennen und in Anspruch nehmen, dennoch eine derartige rückständige Geisteshaltung zu diesem Thema an den Tag legen.

Ist dies nur ein primitiver pseudo Nationalismus oder einfach nur eine trotz Haltung. ?


Ich versuche Ihnen eine Antwort zu geben oder es zumindest etwas verständlicher zu machen.
Die Bände zu der ehemaligen Heimat sind noch sehr stark, mann kennt noch das Heimatdorf oder die Heimatstadt, hat noch Verwandte drüben, empfängt Russische Sender und spricht die Sprache Zuhause Vor allem aber versteht man die Menschen und ihre Wünsche und Sehnsüchte besser oder man hat, im Falle der Ukraine, eigene Erfahrungen gemacht. Dann gibt es noch einen beinahe angeborenen Zwang allem was einem in den Medien präsentiert wird von vornerein zu misstrauen. Das man beide Sprachen beherrscht, sorgt auch dafür das man leichter an originale Informationen herankommt. Mann hat dann die Freude das "Parteiprogramm" bzw die Losungen des rechten Sektors in Original zu lesen und auch genau zu wissen was damit gemeint ist.
Ausserdem sind viele stigmatisiert durch die Vergangenheit, in der z.Bsp.: die Russlanddeutsche als Nazis abgestempelt wurden, deportiert/vertrieben worden sind. und deswegen sich immer wieder in der Gesellschaft beweisen mussten das sie eben keine Nazis sind/waren. Andere wiederum haben Verwandte beim Kampf gegen Nazi Deutschland verloren. Eigentlich gibt es kaum eine Famillie im Postsowjetischeschen Raum die keinen Verlust zu beklagen hat. Das Wissen das das Opfer nicht umsonst war oder das man eben kein Nazi war, hat einen sehr hohen persönlichen Wert. Und Ebenjene sind sehr verstört über rechte Parteien in den Regierungen, Anfeindungen wie "Kazap" oder "Moskal" oder das Infragestellenn der vorhin erwähnten Werte.
Das wichtigste ist aber die Tatsache und das Recht eine eigene Meinung zu haben, auch eine entgegengesetzte zu der der Mehrheit oder der Regierung. Und je mehr Druck ausgeübt wird, egal von welcher Seite, umso mehr wird man sich dem widersetzen.

Und darf ich Sie bitten in Zukunft keine Wertungen über Geisteshaltungen abzugeben.

ZITAT(sailorGN @ 17. May 2014, 12:34) *
Wieder eine 240mm Nebelgranate. Es geht nicht darum, wie die katastrophalen Zustände Russlands die Politik anderer Länder direkt beeinflussen, sondern darum, das dieses Schwellenland ausser Atomwaffen, Kohlenwasserstoffen, 20 Jahre alter Rüstungstechnologie und Intimdienstleisterinnen nichts vorweisen kann, was


Ich bitte Sie das "Intimdienstleisterinnen" zurückzunehmen denn es ist unangebracht und zeugt auch von Arroganz die Sie etwas später anprangern.
Almeran
Kurzer Hinweis, wir pflegen hier allgemein das 'Du'.

- Almeran (Mod)
SailorGN
@Kara: Ich werde es nicht zurücknehmen und ich liefere auch eine Erklärung. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil eben jener Damen ist nicht ganz freiwillig in diese Branche geraten. Der Zwang ging und geht zu nicht unbeträchtlichen Teil von Landsleuten aus, auch von Deutschrussen. In den 90igern hatte ich über die Schule einige Kontakte zu Russlanddeutschen... Klassenkamerad und seine Kumpels. Bei einem Besuch im Aussiedlerheims wurde ich dann unfreiwillig Ohrenzeuge, wie eine Dame für diese Dienstleistungen "motiviert" wurde. Auf eine Nachfrage zuckten mein Klassentowaritsch und seine Landestowaritschi nur mit den Achseln, das sei normal, käme öfter vor und von irgendwas müssten die Leute ja leben... naja mit 15 fragt man halt nicht näher nach. Geschockt hat mich daran am meisten, dass es Verwandte gewesen sein sollen. Daher entspringt mein Kommentar nicht einer irgendwie gearteten Arroganz gegenüber diesen Damen sondern einer Abneigung gegenüber der Gleichgültigkeit von Russischstämmigen gegenüber der Gewalt, die sie sich untereinander zufügen. Kann natürlich auch der tragische Einzelfall gewesen sein.

@Schwabo: Danke für den Link, an Snyder hatte ich gar nicht mehr gedacht... "bloodlands" ist ein großartiges Buch für alle, die sich über die totalitären Verbrechen in Osteuropa in den 30iger und 40iger Jahren interesssieren.

Edit: Buchtitel verwechselt hmpf.gif
-WDW-
Europa: Erste Zweifel am Sinn eines Wirtschafts-Krieges gegen Russland

Die EU ist offenbar völlig uneins , welche Schritte gegen Russland gesetzt werden sollten, wenn die Lage in der Ukraine nicht unter Kontrolle zu bringen ist. Die meisten europäischen Staaten sind wirtschaftlich eng mit Russland verflochten. Daher merken die Regierungen langsam, dass sich massive Sanktionen gegen Russland als Bumerang erweisen könnten.

Bisher hatten die Sanktionen, die der Westen gegen Russland verhängen will, eher deklamatorischen Charakter. In dem Augenblick, in dem die Wirtschaftsinteressen eines Landes betroffen waren, gab es die ersten Abweichler: So scherte Kanada kurzfristig aus (mehr hier).

Die EU steckt in einem Dilemma: Sollte die Präsidentschaftswahl in der Ukraine scheitern, müssten die EU und USA in die dritten Phase der Sanktionen, also harte Wirtschaftsstrafen gegen Russland, einsteigen. Doch weil die Regierungen nun merken, dass dies eine Spirale der Vergeltung mit hohen Kosten in Gang setzen könnte, wird der Streit um Sanktionen nun immer offener und heftiger ausgetragen. Die Hauptakteure in Berlin, Brüssel und Washington wollen eine Spaltung verhindern. Denn diese droht gleich an drei Fronten – innerhalb der Koalition von SPD und Union, innerhalb der EU und zwischen Amerikanern und Europäern. “Dabei kann nur ein einheitliches Auftreten des Westens in Moskau überhaupt Eindruck machen”, wird in der Bundesregierung gewarnt.

Auch die 28 EU-Regierungen stehen offenbar nur hinter ihrem Beschluss eines dreistufigen Sanktionsplans gegen Russland, solange die Staaten nicht selbst betroffen sind. Je näher die Wirtschaftssanktionen rücken, desto offener treten unterschiedliche Interessen zutage.

“Ich bin sehr skeptisch hinsichtlich der dritten Stufe, und auch bei einigen anderen EU-Mitgliedern sehen wir ein starkes Zögern”, betonte etwa der slowakische Ministerpräsident Robert Fico am Donnerstag. Zyperns Präsident Nikos Anastasiadis hatte bereits nach einem Treffen mit Merkel gewarnt, ein Wirtschaftskrieg mit Russland gefährde das Sanierungsprogramm des angeschlagenen, stark von russischen Investitionen abhängigen Euro-Landes.

Hinter den Kulissen macht nach Angaben von EU-Diplomaten derzeit jede EU-Regierung klar, dass sie zwar Sanktionen mittragen will – aber gerne in den Bereichen, die vornehmlich andere EU-Staaten treffen würden. Großbritannien etwa sorgt sich trotz aller harten Äußerungen der Regierung um das Geld der reichen Russen am Finanzplatz London. Andere EU-Staaten wie Finnland oder die Slowakei sind gegen Sanktionen im Energiesektor, weil sie teilweise zu 100 Prozent von russischem Gas abhängen.

US-Präsident Barack Obama hat Russland weitere Sanktionen angedroht. Dem Land würden “beträchtliche zusätzliche Kosten auferlegt, wenn es sein provokatives und destabilisierendes Verhalten” nicht beende, sagte Obama laut US-Präsidialamt in einem Telefongespräch mit Frankreichs Präsident Francois Hollande am Freitag. Obama lobte demnach zugleich die Bemühungen der Übergangsregierung in Kiew, das Land durch faire und freie Präsidentenwahlen einigen zu wollen.

Auch in der Bundesregierung selbst gibt es gravierende Meinungsverschiedenheiten. Bezeichnender Weise betonte Bundeskanzlerin Merkel daher in der FAZ: “Frank-Walter Steinmeier (SPD) und ich arbeiten Hand in Hand.” Der Hinweis war nötig, da Vizekanzler und SPD-Chef Sigmar Gabriel zuvor wie Altkanzler Gerhard Schröder (SPD) kritisiert hatte, neben Russland trage auch die EU eine Mitschuld an der Eskalation. Man hätte die Ukraine nicht vor die Wahl zwischen Ost und West stellen dürfen. Kanzlerin Merkel hatte genau diesen Vorwurf am Montagabend ausdrücklich zurückgewiesen.

Vor allem in der SPD gibt es erhebliche Vorbehalte gegen einen verschärften Kurs gegen Russland, wie schon die Äußerungen etlicher SPD-Altvorderen zeigen. Aber auch in der Union gibt es Skeptiker. “In der Sanktionslogik werden Wirtschaftssanktionen dann immer wahrscheinlicher, wenn die Präsidentschaftswahlen massiv gestört werden sollten”, sagte etwa der außenpolitische Sprecher der Union, Philipp Mißfelder. “Damit wäre eine neue Eskalationsspirale erreicht, die für niemanden von nutzen sein dürfte.”

Hinzu kommt die Sorge, dass die EU und die USA auseinanderdriften, obwohl die bisherigen Visa- und Kontensperren gegen russische und ukrainische Politiker eng miteinander abgesprochen worden sind. Demonstrativ hieß es am Donnerstag in US-Regierungskreisen, zwischen den Außenministern der EU und den USA herrsche “breite Übereinstimmung” über den Sanktionskurs. Wirklich geteilt wird diese Einschätzung aber nicht von allen Akteuren in Berlin. Denn die USA wollen etwa Wirtschaftssanktionen auch gegen den russischen Bergbau und die Erdgasindustrie. Das trifft aber wiederum nur die Europäer, die auch Uran, seltene Erden, Holz und Kohle aus Russland beziehen.

Parteiübergreifend wird in Berlin eingeräumt, dass die USA mittlerweile eine sehr viel härtere Haltung vertreten als die EU – schon weil die US-Wirtschaft in Russland viel weniger zu verlieren hat. Im Gegenteil bieten sich die USA mittlerweile als alternativer Gaslieferant zu Russland an – etwa durch Flüssiggas aus den Vereinigten Staaten. Zugleich versuchen die USA in der ukrainischen Energiewirtschaft Fuß zu fassen. Verwiesen wird auch darauf, dass ausgerechnet jetzt ein Sohn von US-Vizepräsident Joe Biden für eine private ukrainische Gasfirma tätig werde.

Als Rezepte gegen den drohende Riss in der westlichen Gemeinschaft und auch der großen Koalition werden in der Bundesregierung drei Maßnahmen angesehen: Erstens soll Außenminister Steinmeier versuchen, wirklich alle Möglichkeiten für einen Dialog in der Ukraine und mit Russland auszuschöpfen. Der Hintergedanke: Dies soll auch helfen, sich schneller auf Sanktionen zu einigen, wenn die Wahl in der Ukraine scheitern sollte. Zweitens wird hinter den Kulissen eine Unzahl von Gesprächen geführt, um die Haltung zwischen den Regierungen in den USA und Europa, aber auch in der Koalition miteinander abzustimmen. “Diese Einigkeit des Westens ist ein hohes Gut”, betont Merkel im FAZ-Interview.

Drittens aber gehen die Kanzlerin und Frankreichs Präsident Francois Hollande den Weg von Vorfestlegungen, damit die Debatte in der EU nicht völlig auseinanderdriftet. “Fänden keine international anerkannten Präsidentschaftswahlen statt, würde dies das Land unausweichlich weiter destabilisieren”, heißt es deshalb in der gemeinsamen Erklärung vom Wochenende. “Deutschland und Frankreich stimmen darin überein, dass in diesem Fall die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen sind, wie sie der Europäische Rat am 6. März 2014 vorgesehen hat.” Davon will man sich auch von den Slowaken nicht wieder abbringen lassen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de...gegen-russland/
-WDW-
ZITAT(sailorGN @ 17. May 2014, 20:45) *
@Kara: Ich werde es nicht zurücknehmen und ich liefere auch eine Erklärung. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil eben jener Damen ist nicht ganz freiwillig in diese Branche geraten. Der Zwang ging und geht zu nicht unbeträchtlichen Teil von Landsleuten aus, auch von Deutschrussen. In den 90igern hatte ich über die Schule einige Kontakte zu Russlanddeutschen... Klassenkamerad und seine Kumpels. Bei einem Besuch im Aussiedlerheims wurde ich dann unfreiwillig Ohrenzeuge, wie eine Dame für diese Dienstleistungen "motiviert" wurde. Auf eine Nachfrage zuckten mein Klassentowaritsch und seine Landestowaritschi nur mit den Achseln, das sei normal, käme öfter vor und von irgendwas müssten die Leute ja leben... naja mit 15 fragt man halt nicht näher nach. Geschockt hat mich daran am meisten, dass es Verwandte gewesen sein sollen. Daher entspringt mein Kommentar nicht einer irgendwie gearteten Arroganz gegenüber diesen Damen sondern einer Abneigung gegenüber der Gleichgültigkeit von Russischstämmigen gegenüber der Gewalt, die sie sich untereinander zufügen. Kann natürlich auch der tragische Einzelfall gewesen sein.


Abgesehen von den Sprachlichen und zwischenmenschlichen Barrieren in der Zeit "wo Du 15 Warst" und es noch Aussiedlerheime gab, ist in Deutschland noch keiner Verhungert, dass er sich um zu überleben prostituieren muss.
Solche Leute wie Du, müssen sich schon einigen, in ihren Stammtischparolen was denn nun stimmt, dass die Russladdeutsche „unzählige Tausendeuro an Willkommensgeld und alles was das Herz begehrt“ bekommen oder sich um zu überleben prostituieren müssen.

Aber Hauptsache irgendwelchen Schwachsinn verbreiten…rolleyes.gif
Crazy Butcher
ZITAT(sailorGN @ 17. May 2014, 21:45) *
@Kara: Ich werde es nicht zurücknehmen und ich liefere auch eine Erklärung. Ein nicht unbeträchtlicher Anteil eben jener Damen ist nicht ganz freiwillig in diese Branche geraten. Der Zwang ging und geht zu nicht unbeträchtlichen Teil von Landsleuten aus, auch von Deutschrussen. In den 90igern hatte ich über die Schule einige Kontakte zu Russlanddeutschen... Klassenkamerad und seine Kumpels. Bei einem Besuch im Aussiedlerheims wurde ich dann unfreiwillig Ohrenzeuge, wie eine Dame für diese Dienstleistungen "motiviert" wurde. Auf eine Nachfrage zuckten mein Klassentowaritsch und seine Landestowaritschi nur mit den Achseln, das sei normal, käme öfter vor und von irgendwas müssten die Leute ja leben... naja mit 15 fragt man halt nicht näher nach. Geschockt hat mich daran am meisten, dass es Verwandte gewesen sein sollen. Daher entspringt mein Kommentar nicht einer irgendwie gearteten Arroganz gegenüber diesen Damen sondern einer Abneigung gegenüber der Gleichgültigkeit von Russischstämmigen gegenüber der Gewalt, die sie sich untereinander zufügen. Kann natürlich auch der tragische Einzelfall gewesen sein.

Deutschstämmige Nutten gibt es eben so zuhauf. Genauso Zuhälter und andere Verbrecher. Dass du von deinem "Schlüsselerlebnis" auf die Allgemeinheit schließt, zeugt nicht gerade von besonderer Reife. Ebenso der dauerhafte Versuch (auch von Seiten anderer) das Land (Russland) und seine Bürger als unfähig und rückständig darzustellen bzw. damit zu provozieren. Die Arroganz einiger User hier habe ich (und nicht nur ich) schon mehrmals erwähnt. Diese ist tatsächlich vorhanden und zieht sich auch wie ein roter Faden durch die Politik gegenüber Russland.
Dass Deutschland wirtschaftlich so gut darsteht, ist nicht ausschließlich der eigenen Leistung zu verdanken. Da spielt eine Menge Wohlwollen seitens der "Opferstaaten" des zweiten Weltkrieges und ebenso die Bereitschaft zu vergeben (den Marshall-Plan der USA mal nicht mitgerechnet). Und das vergessen hier einige. Daraus ein Überlegenheitsgefühl herzuleiten ist nicht sehr klug.

Die europäische Toleranz, und das sieht man auch hier im Forum, beschränkt sich oft darauf eben diese für alles und jeden zu fordern. Hört aber gleichzeitig auf, sobald Jemand anderer Meinung ist. Ständig wird hier gefordert die Taten anderer zu rechtfertigen, es wird gesagtes umgedreht und einem Aussagen unterstellt, die eigtl. gar nicht getätigt wurden. Die Diskussionskultur hat merklich nachgelassen. Spaß macht es eigtl. nicht wirklich.
Man muss niemanden bekehren. Man kann auch einfach sagen "Das sehe ich anders". Es kann auch gegensätzliche Meinungen geben, ohne das eine davon zwangsläufig falsch sein muss. Entscheidend sind immer noch die eigenen Maßstäbe und die sind nunmal bei jedem anders.
Styx
ZITAT(-WDW- @ 17. May 2014, 21:54) *
Europa: Erste Zweifel am Sinn eines Wirtschafts-Krieges gegen Russland

Sorry, Styx, ich sehe nicht ein, warum der ganze lange Artikel nochmal hier stehen muss. SE


Tja das ist halt das Glück für Russland das es den von ihnen so oft beschworenen bösen Westen garnicht gibt, ansonsten gäbe es das ganze Problem garnet. Wenn der "Westen" sich einig wäre hätten sie einfach kurzerhand alle im Ausland befindlichen russischen Konten über z.b. 100000 Dollar eingefroren und den Handel mit Rubel untersagt und gut ist. Dann wäre das ganze schon vorbei.
Luzertof
@ TrueKosmos

Du scheinst meinen Kommentar nicht verstanden zu haben, das mag an der Sprachbarriere liegen, ich erkläre ihn also nochmal kurz;

Ich habe mehrere Fragen gestellt, unter anderem, warum zwar hier im Forum von ein paar Leuten (u.a. dir) Russland hochgelobt wird, dort aber fast niemand leben möchte, der Alternativen hat. Um die ganze Sache ehrlicher zu machen, habe ich aufgezählt, warum ICH nicht in Russland leben möchte.

Anstatt also irgendeine wirre Verbindung zur Außenpolitik herzustellen, wäre es doch viel toller, wenn du einfach mal auf die Fragen eingehst.



@ Crazy Butcher

Du und ein paar andere rechtfertigen vorbehaltlos quasi jede Tat Russlands - von der völkerrechtswidrigen Annektion eines Gebietes eines souveränen Staates über seltsame Wahlgebahren bis hin zur offensichtlichen Wahlfälschung. Natürlich bekommt das einen persönlichen Touch, schon dadurch, dass dieses vorbehaltlose Bejubeln jeder auch nur ansatzweise objektiven Betrachtung entgegen steht.

Von auswandern war auch nie die Rede. Ich frage mich nur ernsthaft, warum quasi niemand in Russland leben möchte, warum die Annehmlichkeiten des Westens (auch der USA) gerne angenommen werden, warum dann aber vorbehaltlos und blind eben jenes Russland verteidigt wird.

Sicher muss hier niemand, wenn er nicht will, diese Fragen beantworten. Wir leben ja in einem freien Land, in welchem Menschen nicht aus wahllos politischen Gründen in Gefängnisse o.ä. kommen.
Kara
Wenn mann dort nicht leben will, dann soll man das Land auch nicht verteidigen. Gilt das auch umgekehrt? Wenn man dort nicht lebt dann das Land bitte auch nicht kritisieren. Wohl kaum. Es geht darum das die Kritik die geübt wird, meistens einseitig, sehr polemisch und ohne Vorabkenntnisse vorgebracht wird. Dies hat eine entsprechende Reaktion zur Folge. Und wie man in diesem Thread gut sieht, kann einem dann durchaus die Contenance entgleiten.

P.S. An Almeran: Mit dem "Sie" wollte ich etwas Schärfe aus der Diskussion nehmen. Werde mich aber demnächst an die Empfehlung halten.

TrueKosmos
ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
@ TrueKosmos

Du scheinst meinen Kommentar nicht verstanden zu haben, das mag an der Sprachbarriere liegen, ich erkläre ihn also nochmal kurz;

Ich habe mehrere Fragen gestellt, unter anderem, warum zwar hier im Forum von ein paar Leuten (u.a. dir) Russland hochgelobt wird, dort aber fast niemand leben möchte, der Alternativen hat. Um die ganze Sache ehrlicher zu machen, habe ich aufgezählt, warum ICH nicht in Russland leben möchte.

Anstatt also irgendeine wirre Verbindung zur Außenpolitik herzustellen, wäre es doch viel toller, wenn du einfach mal auf die Fragen eingehst.

wo habe ich Verhältnisse IN Russland hochgelobt?

Ich habe Position Russlands in der Außenpolitik verteidigt mehr aber auch nicht deswegen wundere ich mich über deine Frage sehr und deswegen mein Hinweis.
ZITAT(sailorGN @ 17. May 2014, 12:34) *
....
Und wieder einmal ein ausgesprochen plumper Versuch der Relativierung.

Innen- und Aussenpolitik hängen zusammen, beide spielen nicht autark und idR soll die Außenpolitik der Innenpolitik zuarbeiten... so gesehen darf man schon fragen, ob die gegenwärtiige russische Aussenpolitik nicht primär der Innenpolitik dient. Daraus abgeleitet kommt dann die Frage, ob die innenpolitischen Probleme nicht eine derart hohe Priorität bekommen haben, dass aussenpolitisches Recht/Unrecht sich unterordnen muss. Sprich, dass man die Kosten der derzeitigen Aussenpolitik geringer einschätzt als die daraus resultierenden innenpolitischen Gewinne.

ich denke nicht dass Sturz von Janukowitsch wegen Korruption in Russland, Problemen mit russischen Infranstuktur und Problemen mit Meinungsäußerungen in Russland zu tun hat.
UPutin der seit 14 Jahre an der Macht ist, keine reale Opposition und mit Sochi gerade einen Triump gefeiert hat, gewinnen kann er in der aktuellen Krise rein gar nichts sondern nur verlieren, Ukraine ist nicht die Lösung für russische innenpolitische Probleme sondern aktuelle Krise in der Ukraine schafft für Putin Probleme in der Innenpolitik.
ZITAT
Wieder eine 240mm Nebelgranate. Es geht nicht darum, wie die katastrophalen Zustände Russlands die Politik anderer Länder direkt beeinflussen, sondern darum, das dieses Schwellenland ausser Atomwaffen, Kohlenwasserstoffen, 20 Jahre alter Rüstungstechnologie und Intimdienstleisterinnen nichts vorweisen kann, was:

A) ein derartig arrogantes Auftreten rechtfertigt
B) Vertrauen in Russland als gleichberechtigen Partner erzeugt
C) die Missstände und das derzeitige Verhalten darauf hindeuten, dass Russland gar nicht B) möchte...

doch es gibt noch was, Russland ist nicht Iran, es ist schwer Russland auf eine demokratische und natürlich nicht arrogante Art und Weiße mit Bomben zu drohen wie der "Westen" es regelmäßig tut wenn es seine Interessen gefährdet sieht.
Arroganz Russlands ist folgende, es kann bissle öfters auf eigegen Interessen pochen als der Rest der Nicht USA Welt...
ZITAT
Ach, natürlich hat die derzeitige Entwicklung Potential, die Lebensqualität und strategische Sicherheit in Mitteleuropa zu gefährden... wenn ich wissen will, was "russische Freundschaft" auf Tuchfühlung in Mitteleuropa bedeutet muss ich nur mit älteren Familienmitgliedern reden. Die unmittelbare Gefährdung wurde aber nicht durch die westliche AP hervorgerufen, sondern durch die Besetzung der Krim und die nun durch Russland indirekt angestrebte "Aufteilung" der Ukraine. Die "europäsche" AP der letzten 20 Jahre hatten grundsätzlich eine Sicherung/Ausbau der Lebensqualität und Sicherheit zum Ziel, die meisten mitteleuropäischen Länder haben sich aus "Abenteuern" zurückgehalten und keine Landstriche annektiert. Wieder einmal das bewusste Verdrehen von Ursache und Wirkung^^

Nato Osterweiterung und Sturz von Janukowitsch, jede Aktion führt zu einer Gegenreaktion. Der Drang nach Westen ist oft auch die Suche nach einem Verbündeten in bilateralen Konflikten zwischen bestimmten Nachbarn Russlands und Russland, und man sollte sich schon die Frage stellen ob Ergreifung der Partei in so einem Konflikt immer der Interessen der Zentraleuropa dient.

Etwa eine negative Folge der aktuellen Außenpolitik könnte etwa eine enge wirtschaftliche und militärische Bindung Russlands an China sein.
SailorGN
Mir war das Risiko meiner Äusserung bewusst... und zweifellos hat es mich durchaus beeinflusst. Dieser Sache bin ich mir jedoch bewusst und versuche sie auszublenden. Ich halte Russen weder für dumm noch rückständig, zumindest nicht ausserhalb der Normalverteilung, die auch für Deutsche, Europäer, Amerikaner oder Eskimos gilt. Es gibt einen Unterschied zwischen den Leuten und dem Land in dem sie leben... Und dieses Land ist nun wahrlich nicht das Paradies auf Erden, es ist nicht besser (aber auch nicht schlechter) als irgendein anderes. Es wird hier von einigen Leuten der Versuch unternommen, diese grundsätzliche Gleichheit auszuhebeln, mit Verweisen auf die Geschichte, auf Ethnien oder gar Atomwaffen. Meinetwegen kann man Europa und den Westen als arrogant darstellen, sicherlich sind es etliche Bewohner dieser Länder auch. Sie versuchen, anderen Ländern und Menschen ihre Ansichten zu verkaufen... beides ("Arroganz" und Sendebewusstsein) resultiert aus einem Grund: Der Westen ist erfolgreich mit seinem Modell... Trotz allem, was alle Kritiker des Westens sagen, das westliche Modell bringt seinen Bürgern mehr Wohlstand und Sicherheit als andere Doktrinen. Weiterhin hat der Westen den bisher größten Konflikt in der Geschichte (gegen den WP) gewonnen... Russland hat mit seinem System verloren. Die Gewinner werden vom Verlierer immer als arrogant angesehen. Aber im Gegensatz zum letzten Konflikt (WK2) wurde eben nach der Wende nicht mehr von den Gewinnern darüber entschieden, was in den "besiegten" Ländern passiert.

Die europäische Toleranz wird eben hier nicht für alle gefordert... das Besondere daran ist, das "wir" gerne möchten, das unsere Freunde genauso denken wie wir... eigentlich kennt das jeder... jemand der partout nicht meiner Meinung ist, wird nicht mein Freund sein. Da Europa gerne mit jedem Freund wäre, möchten Europäer auch, dass diese Werte geteilt werden... gar nicht so doof in Anbetracht der Tatsache, dass der Westen mit eben jenen Werten sehr erfolgreich ist. Andere Meinungen werden durch Europa (und den westen) eher toleriert als durch andere angehende Hegemonen wink.gif

Die Diskussionskultur lässt nach, weil auf Fragen, Nachhaken und Gegenbeweise nicht eingegangen wird, ebenso selektiv herausgepickt wird, was man möglichst verdrehen und als "Waffe" benutzen kann. Also erstmal das eigene Glashaus absichern wink.gif

Wohlwollen seitens der Opferstaaten: Man hat das zumindest von Westalliierter Seite ein paar Lektionen aus den Pariser Vorortverträgen gelernt... und der Marshal-Plan war keine reine Menschlichkeit wink.gif Was die SU angeht, Wohlwollen kann man ihr Verhalten gegenüber ihrem Teil der Beute wohl kaum unterstellen. Die Gründe dafür zu erörtern ist hier fehl am Platze. Fakt ist insgesamt haben "die Deutschen" aus der Lage in der sie waren (nämlich in JEDER Hinsicht am Boden), das Beste gemacht... und zwar auf beiden Seiten der Mauer. Nicht ohne Grund hatten FRA und GB Angst vor einer dt. Wiedervereinigung.

Stimmt, bekehren wollen nur Kirchen. In diesen Fall hier geht es darum, zu zeigen und nachvollziehbar zu machen, dass das Verhalten der russischen Führung nicht nur völkerrechtlich verwerflich ist, sondern auch schlichtweg nicht logisch... zumindest nicht unter einer Kosten-Nutzenanalyse von aussen. Alle Verteidiger Russlands konnten für dieses Verhalten keine nachvollziehbare Erklärung bieten, sondern hatten sehr wahrscheinlich nur das emotionale Bedürfnis Mutter Russland zu verteidigen. Diese Emotionalität gehört jedoch nicht in eine Diskussion und ist keine fundierte Meinung, genauso wie BILD-Überschriften keine Meinung sind...
TrueKosmos
ZITAT(Styx @ 17. May 2014, 22:55) *
Tja das ist halt das Glück für Russland das es den von ihnen so oft beschworenen bösen Westen garnicht gibt, ansonsten gäbe es das ganze Problem garnet. Wenn der "Westen" sich einig wäre hätten sie einfach kurzerhand alle im Ausland befindlichen russischen Konten über z.b. 100000 Dollar eingefroren und den Handel mit Rubel untersagt und gut ist. Dann wäre das ganze schon vorbei.

gefährliches Denken

Styx
Wieso? Das nen man dann ne ernstgemeinte Sanktion.
SailorGN
ZITAT
ich denke nicht dass Sturz von Janukowitsch wegen Korruption in Russland, Problemen mit russischen Infranstuktur und Problemen mit Meinungsäußerungen in Russland zu tun hat.
UPutin der seit 14 Jahre an der Macht ist, keine reale Opposition und mit Sochi gerade einen Triump gefeiert hat, gewinnen kann er in der aktuellen Krise rein gar nichts sondern nur verlieren, Ukraine ist nicht die Lösung für russische innenpolitische Probleme sondern aktuelle Krise in der Ukraine schafft für Putin Probleme in der Innenpolitik.


Der Sturz Janukowitschs hatte mit Russland gar nix zu tun, es war ein rein internes Ereignis in der Ukraine. Das Problem auf internationaler Ebene entstand durch den Einmarsch Russlands (nicht durch irgendwelche diplomatischen "Einmischung"). Die Diskussion um Russland begann, als hier einige Leute versuchten, das Verhalten Russlands durch den besonderen Status/Ansehen/Historie Russlands zu rechtfertigen.

ZITAT
doch es gibt noch was, Russland ist nicht Iran, es ist schwer Russland auf eine demokratische und natürlich nicht arrogante Art und Weiße mit Bomben zu drohen wie der "Westen" es regelmäßig tut wenn es seine Interessen gefährdet sieht.
Arroganz Russlands ist folgende, es kann bissle öfters auf eigegen Interessen pochen als der Rest der Nicht USA Welt...


Wem droht der Westen denn regelmäßig mit Bomben? Wollen wir jetzt wieder mit dem Bodycount anfangen? Arrogantes Verhalten ist in dem Fall eine offensichtliche militärische Annektion unter aktiver Verleumdung durch den Oberbefehlshaber dieser Streitkräfte... und eine derart fadenscheinige Ausrede für den Grund der Annektion ("Schutz vor faschistischen Übergriffen"). Dagegen war Bushs Irakkrieg regelrecht fundiert^^

ZITAT
Nato Osterweiterung und Sturz von Janukowitsch, jede Aktion führt zu einer Gegenreaktion. Der Drang nach Westen ist oft auch die Suche nach einem Verbündeten in bilateralen Konflikten zwischen bestimmten Nachbarn Russlands und Russland, und man sollte sich schon die Frage stellen ob Ergreifung der Partei in so einem Konflikt immer der Interessen der Zentraleuropa dient.

Etwa eine negative Folge der aktuellen Außenpolitik könnte etwa eine enge wirtschaftliche und militärische Bindung Russlands an China sein.


Die Nato-Osterweiterungen waren freie Entscheidungen der Einzelnationen, Russland hätte seine "Gegenreaktionen" dann auch auf die Einzelländer beziehen müssen. Der Sturz war größtenteils ukrainische Angelegenheit, die man den Ukrainern überlassen sollte. Welche Verbündeten hat/te Russland denn? und welche wirklichen bilateralen Konflikte für die es im Westen Verbündete braucht?
Die Frage, ob man Ukraine gern als befreundete Nation für Zentraleuropa hätte, beantwortet ja das Assoziierungsabkommen... und damit auch die Frage nach dem Interesse. Nur der Konflikt wurde von nichtzentraleuropäischer Seite gesehen und angeheizt wink.gif
schießmuskel
Crazy butcher du redest hier davon, dass der aktuelle Wohlstand Deutschlands auch viel mit dem wohlwollen der opferstaaten zu tun hat. Dann frag dich mal woher dieses wohlwollen kommt. Vielleicht hat es unteranderem damit zu tun, dass Deutschland sich um Wiedergutmachung bemüht hat, auf Ansprüche verzichtet hat und allgemein außenpolitisch kleine Brötchen gebacken hat.

Da könnte sich Russland mal ein Beispiel nehmen, gibt ja kaum einen Staat in Osteuropa der nicht von Russland okkupiert wurde.
Guck dir mal an wie Russland da steht im Vergleich zu Deutschland.

Es ist ausserdem allgemein eine Frechheit von Russland überhaupt gegen die Nato osterweiterung zu sein. Wenn ein souveräner Staat in die Nato möchte und die Nato dem zustimmt, dann hat Russland da gar nichts zu sagen. Und jetzt frag dich mal warum alle in die Nato wollten. Das hatte bestimmt nichts mit den unheimlich positiven Erfahrungen mit Russland zu tun die ganz Osteuropa genießen durfte.

Die Nato sollte jedem Nachbarland Russlands eine beschleunigte Aufnahme anbieten.

Wie sailor schon gesagt hat, das westliche System hat sich bis jetzt jedem anderen politischen System als überlegen erwiesen.
Golemjäger
Passt wohl am ehesten in diesen Thread... Wenn Zivilisten einen verlassenen Schützenpanzer plündern (ab 0:50):

https://www.youtube.com/watch?v=sNEhkSyvhyA
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 17. May 2014, 23:40) *
doch es gibt noch was, Russland ist nicht Iran, es ist schwer Russland auf eine demokratische und natürlich nicht arrogante Art und Weiße mit Bomben zu drohen wie der "Westen" es regelmäßig tut wenn es seine Interessen gefährdet sieht.

Wen bedroht der Westen gleich nochmal regelmäßig mit Bomben, wenn die eigenen Interessen gefährdet sind? Das du dazu "den Westen" mit Anführungszeichen hier hinsetzt sagt ja schon mal vieles aus, d.h. das es gar keinen 100%ig geeinten Westen gibt. Droht ein westliches Land mit Bomben, tritt das andere für Diplomatie ein. Das wirft deine Behauptung also schon über den Haufen, mich würden trotzdem konkrete Beispiele westlicher Bombendrohungen interessieren.

ZITAT
Nato Osterweiterung und Sturz von Janukowitsch, jede Aktion führt zu einer Gegenreaktion.

Das Märchen von der NATO-Osterweiterung zieht langsam echt nicht mehr. Die Sowjets hatten alle Zeit der Welt dagegen etwas zu unternehmen, es hängte ja schließlich von ihnen ab. Was Genscher erzählt hat ist toll - und? Alle anderen haben sich davon distanziert, es wurde nicht vertraglich niedergeschrieben. Von daher: Wurst. Selbst im Jahr 2014 schafft es ein wiedererstarktes Russland nicht mal seine engsten Verbündeten und direkten Nachbarn (!) mit Leckerlis bei Laune zu halten. Das ist schon eine Leistung..

Was Janukowitsch angeht.. ähm, ernsthaft? Ich meine ja nur. Das ist der Typ, der Russland mehrere Jahre lang an der Nase herumgeführt hat und sein Land in Richtung Westen bzw. EU dirigierte. Der Typ, der seine Hand aufgehalten hat, als Russland im allerletzten Moment das Abkommen mit der EU verhindern wollte, indem es günstige Kredite und Gaspreise angeboten hat. Russland ist zu 100% auf Janukowitsch hereingefallen. Egal was die Russen erzählt haben, Janukowitsch ist immer und immer mehr in Richtung EU abgedriftet. Russland interessiert sich einen Scheiß für Janukowitsch, wie seine derzeitige Situation im russischen "Exil" eindrucksvoll beweist. Er durfte mal kurz was zu den Ereignissen sagen, aber da er weder hier noch da was zu melden hat, verzichtet man mittlerweile sogar gänzlich auf den Typen. Russland wird mit ihm wohl eher eine offene Rechnung haben, als ihm bis ans Ende seiner Tage dankbar zu sein. Das werden selbst die ordinären Russen irgendwann merken.

ZITAT
Etwa eine negative Folge der aktuellen Außenpolitik könnte etwa eine enge wirtschaftliche und militärische Bindung Russlands an China sein.

Oho, ein Russland-China-Pakt. Neuerdings das Schreckgespenst in manchen außenpolitischen Gesprächen. Erinnert mich dann doch mehr an den Molotov-Ribbentrop-Pakt. Wenn es hinter den Kulissen des Paktes bröckelt und Russland von den Chinesen über'n Tisch gezogen wird - sollte nicht allzu schwer sein, immerhin hat das selbst ein Janukowitsch geschafft! rofl.gif - bitte nicht in Selbstmitleid aufgehen und "dem Westen" die Ohren vollheulen.
TrueKosmos
ZITAT(Styx @ 17. May 2014, 23:58) *
Wieso? Das nen man dann ne ernstgemeinte Sanktion.

weil statt einknicken etwas anderes rauskommen könnte und langfristige Folgen für eigenes Finanzsystem unübersehbar sind
ZITAT
Der Sturz Janukowitschs hatte mit Russland gar nix zu tun, es war ein rein internes Ereignis in der Ukraine. Das Problem auf internationaler Ebene entstand durch den Einmarsch Russlands (nicht durch irgendwelche diplomatischen "Einmischung"). Die Diskussion um Russland begann, als hier einige Leute versuchten, das Verhalten Russlands durch den besonderen Status/Ansehen/Historie Russlands zu rechtfertigen.

Ausland spielte eine sehr große Rolle beim Sturz von Janukowitsch, mehr noch, ich glaube dieser hätte so nicht statt gefunden beim einem anderen Verhalten der USA und EU.
Wenn USA und EU unmißverständlich für Rechtstaatlichkeit eingetretten wären.

Ich beobachte eher den Trend zu versuchen, durch Präsentieren der innenpolitischen Probleme Russlands, dem Land gewisse Zweitrangigkeit in der Außenpolitik zu zusprechen.
ZITAT
Wem droht der Westen denn regelmäßig mit Bomben? Wollen wir jetzt wieder mit dem Bodycount anfangen? Arrogantes Verhalten ist in dem Fall eine offensichtliche militärische Annektion unter aktiver Verleumdung durch den Oberbefehlshaber dieser Streitkräfte... und eine derart fadenscheinige Ausrede für den Grund der Annektion ("Schutz vor faschistischen Übergriffen"). Dagegen war Bushs Irakkrieg regelrecht fundiert^^

es gibt so ein Land Iran.
Putins abenteuerliches Verhalten resultieren meiner Meinung nach aus der Schwäche des Landes, Krim war nur möglich dank dieser überfall artigen Taktik, ein anderes Vorgehen hätte der USA Zeit gelassen zu reagieren. Dagegen können USA sich in der Regel viel Zeit lassen, Dominanz der USA erlaubt es.

Und Bushs Irakkrieg und Ukraine ist unvergleichbar, Irak hat in keinster Weise im gleichen Maße verschiedenste Interessen der USA betroffen wie Ukraine Problematik die russischen, eben trotz all dem haben die USA den Irak Krieg geführt...
ZITAT
Die Nato-Osterweiterungen waren freie Entscheidungen der Einzelnationen, Russland hätte seine "Gegenreaktionen" dann auch auf die Einzelländer beziehen müssen. Der Sturz war größtenteils ukrainische Angelegenheit, die man den Ukrainern überlassen sollte. Welche Verbündeten hat/te Russland denn? und welche wirklichen bilateralen Konflikte für die es im Westen Verbündete braucht?
Die Frage, ob man Ukraine gern als befreundete Nation für Zentraleuropa hätte, beantwortet ja das Assoziierungsabkommen... und damit auch die Frage nach dem Interesse. Nur der Konflikt wurde von nichtzentraleuropäischer Seite gesehen und angeheizt

Es war und ist Entscheidung der "NATO Nationen" andere Nationen die eigene Konflikte mit Russland haben aufzunehmen um entsprechend ihre Positionen zu stärken, Russland bleibt letztendlich nur dies so anzuerkennen, natürlich widerwillig denn wegen eigener Schwäche ist dies keine angenehme Erkenntniss aber Realität ist eben so.
Dass NATO ein gegen Russland gerichtetes militärisches Bündniss ist bedeutet dass Russland natürlich auf dieses Bündniss und seine Bedrohung als ganzes reagieren muss.

Ja Vertretter der EU und USA haben demonstriert dass sie Interesse an Ukraine haben, und diese Demonstration führte maßgeblich zum Sturz von Janukowitsch denn in der ukrainischen Innenpolitik stärkte diese Demonstration die radikalen Kräfte, diese haben die Zeichen richtig erkannt und wurden durch sofortige Anerkennung durch den Westen belohnt.
Crazy Butcher
ZITAT(schießmuskel @ 18. May 2014, 02:15) *
Crazy butcher du redest hier davon, dass der aktuelle Wohlstand Deutschlands auch viel mit dem wohlwollen der opferstaaten zu tun hat. Dann frag dich mal woher dieses wohlwollen kommt. Vielleicht hat es unteranderem damit zu tun, dass Deutschland sich um Wiedergutmachung bemüht hat, auf Ansprüche verzichtet hat und allgemein außenpolitisch kleine Brötchen gebacken hat.

Da bringst du aber den zeitlichen Ablauf durcheinander. Erst kam das Wohlwollen/Marshall-Plan usw. Dann hat sich Deutschland erst entschlossen auf Ansprüche zu verzichten.

ZITAT(schießmuskel @ 18. May 2014, 02:15) *
Da könnte sich Russland mal ein Beispiel nehmen, gibt ja kaum einen Staat in Osteuropa der nicht von Russland okkupiert wurde.
Guck dir mal an wie Russland da steht im Vergleich zu Deutschland.

Es gibt Russland und es gab die Sowjetunion. Kleiner aber feiner Unterschied. Welchen Staat hat das heutige Russland okkupiert? Wenn wir in historischen Dimensionen denken, dann hat Deutschland aber einiges mehr an Tod und Leid verursacht. Aber das ist eine Milchmädchenrechnung, welche du sicher nicht aufmachen wolltest, gell?!
ZITAT(schießmuskel @ 18. May 2014, 02:15) *
Es ist ausserdem allgemein eine Frechheit von Russland überhaupt gegen die Nato osterweiterung zu sein. Wenn ein souveräner Staat in die Nato möchte und die Nato dem zustimmt, dann hat Russland da gar nichts zu sagen. Und jetzt frag dich mal warum alle in die Nato wollten. Das hatte bestimmt nichts mit den unheimlich positiven Erfahrungen mit Russland zu tun die ganz Osteuropa genießen durfte.

Ich habe es vor einigen Seiten mal erwähnt. Vll. taucht das Thema ja die nächsten Jahre nochmal auf, aber so gesehen dürfte ja auch nichts dagegen sprechen, wenn Russland auf Kuba wieder ein Paar Militärbasen eröffnet und dort Raketen stationiert. Kuba ist ja ein souveräner Staat und kann sich seine Verbündeten ja selber aussuchen. Da würden die USA sicherlich schon verstehen, dass sie da nichts zu sagen haben lol.gif
ZITAT(Styx @ 17. May 2014, 22:55) *
ZITAT(-WDW- @ 17. May 2014, 21:54) *
Europa: Erste Zweifel am Sinn eines Wirtschafts-Krieges gegen Russland

Sorry, Styx, ich sehe nicht ein, warum der ganze lange Artikel nochmal hier stehen muss. SE


Tja das ist halt das Glück für Russland das es den von ihnen so oft beschworenen bösen Westen garnicht gibt, ansonsten gäbe es das ganze Problem garnet. Wenn der "Westen" sich einig wäre hätten sie einfach kurzerhand alle im Ausland befindlichen russischen Konten über z.b. 100000 Dollar eingefroren und den Handel mit Rubel untersagt und gut ist. Dann wäre das ganze schon vorbei.

Na klar! Es ging von Anfang an darum "den Preis in die Höhe zu treiben". Diese Metapher wurde von Obama ins Spiel gebracht und seit dem von jedem anderen Politiker heruntergebetet (da merkt man, wer den Ton vorgibt). Man ist also bereit alles was geschehen ist mitzumachen. Es muss nur für die Gegenseite entsprechend teuer werden. Die Leidragenden (Ukraine) stehen da erst an zweiter Stelle. Und natürlich dürfen eigene Unternehmen nicht benachteiligt werden. USA und EU sind nur dann zu Sanktionen bereit, wenn diese günstig zu haben sind. Mit eigener Wirtschaft für die Ideale einzustehen scheint da doch etwas übertrieben.
Crazy Butcher
ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
@ Crazy Butcher

Du und ein paar andere rechtfertigen vorbehaltlos quasi jede Tat Russlands - von der völkerrechtswidrigen Annektion eines Gebietes eines souveränen Staates über seltsame Wahlgebahren bis hin zur offensichtlichen Wahlfälschung. Natürlich bekommt das einen persönlichen Touch, schon dadurch, dass dieses vorbehaltlose Bejubeln jeder auch nur ansatzweise objektiven Betrachtung entgegen steht.

Ich bitte um einen Beleg für vorbehaltlose Rechtfertigung oder Bejubelung meinerseits.
ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
Von auswandern war auch nie die Rede. Ich frage mich nur ernsthaft, warum quasi niemand in Russland leben möchte ...


ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
warum die Annehmlichkeiten des Westens (auch der USA) gerne angenommen werden, warum dann aber vorbehaltlos und blind eben jenes Russland verteidigt wird.

Bitte auch hier Belege für vorbehaltlos und blind.

ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
Sicher muss hier niemand, wenn er nicht will, diese Fragen beantworten. Wir leben ja in einem freien Land, in welchem Menschen nicht aus wahllos politischen Gründen in Gefängnisse o.ä. kommen.

In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist biggrin.gif
MajorPayne
ZITAT(TrueKosmos @ 18. May 2014, 11:04) *
es gibt so ein Land Iran.

Vielleicht sollte der Iran aufhören Terror zu exportieren? Dann knicken nämlich ganz viele, nicht nette Organisationen ein, die regelmäßig israelische Zivilisten und Soldaten entführen, foltern und ermorden. Dann wäre auch mehr Platz für diplomatische Vorgehensweisen, die bis heute von iranischen Waffenlieferungen und professioneller Ausbildung getrübt oder gar ganz verhindert werden. Es ist nicht so als würde man dem Iran aus Jux drohen. Gleiches gilt für Nordkorea, falls das dein nächstes Beispiel werden sollte.

ZITAT
Es war und ist Entscheidung der "NATO Nationen" andere Nationen die eigene Konflikte mit Russland haben aufzunehmen um entsprechend ihre Positionen zu stärken, Russland bleibt letztendlich nur dies so anzuerkennen, natürlich widerwillig denn wegen eigener Schwäche ist dies keine angenehme Erkenntniss aber Realität ist eben so.

Welche konkreten Konflikte haben denn die der NATO beigetretenen Staaten in Ost-Europa mit Russland?
goschi
ZITAT(Crazy Butcher @ 18. May 2014, 11:24) *
In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist biggrin.gif

Ernsthaft?
Derart willst du jetzt argumentieren?
Ganz gefährliches Pflaster!


goschi (admin)
Schwabo Elite
ZITAT(Golemjäger @ 18. May 2014, 09:52) *
Passt wohl am ehesten in diesen Thread... Wenn Zivilisten einen verlassenen Schützenpanzer plündern (ab 0:50):

https://www.youtube.com/watch?v=sNEhkSyvhyA


facepalm.gif hmpf.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Crazy Butcher @ 18. May 2014, 11:24) *
ZITAT(Luzertof @ 17. May 2014, 23:00) *
Sicher muss hier niemand, wenn er nicht will, diese Fragen beantworten. Wir leben ja in einem freien Land, in welchem Menschen nicht aus wahllos politischen Gründen in Gefängnisse o.ä. kommen.

In welchem man aber nicht den Holocaust leugnen darf, auch wenn es die eigene freie Meinung ist biggrin.gif


Und genau hier ist Schluss mit diesem Argument.

--SE Mod.
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