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zeni
Auszüge aus einem Twitter-Feed eines Aircontrollers aus Kiev (@spainbuca). Sein Account wurde mittlerweile gelöscht, findet man aber noch im Google-Cache.

Seiner Ansicht nach haben die Ukrainer den Flieger abgeschossen, nachdem sie ihn zuvor mit 2 Jets eskortiert haben. Möglicherweise auch aufgrund interner Konflikte in der Militärführung...

Weiss zwar nicht was ich davon halten soll, aber jedenfalls haben wir schon etliche Szenarien.
Hummingbird
Wenn das stimmen würde, dann hätte es die NATO gesehen.
Heckenschütze
Die Russen doch auch, oder?
pagat
ZITAT(zeni @ 18. Jul 2014, 17:24) *
Auszüge aus einem Twitter-Feed eines Aircontrollers aus Kiev (@spainbuca). Sein Account wurde mittlerweile gelöscht, findet man aber noch im Google-Cache.

Seiner Ansicht nach haben die Ukrainer den Flieger abgeschossen, nachdem sie ihn zuvor mit 2 Jets eskortiert haben. Möglicherweise auch aufgrund interner Konflikte in der Militärführung...

Weiss zwar nicht was ich davon halten soll, aber jedenfalls haben wir schon etliche Szenarien.


der Spanier "Luis Lopez" der das übersetzt haben soll ist mir nur aus GTA bekannt :-)

cheers pagat

zeni
ZITAT(Hummingbird @ 18. Jul 2014, 18:33) *
Wenn das stimmen würde, dann hätte es die NATO gesehen.


Naja er sagt nicht, dass die Jets das Flugzeug runter geholt hätten (nur bis 3min davor eskortiert).
Und vllt. hat es die NATO auch gesehen... ist ja nicht so, dass sie es bei anderen Vorfällen nicht auch schon gesehen hätten und trotzdem nicht als erstes damit zur Presse sind.

Aber ja, ich halte es auch nicht für das realistischste Szenario. Aber möglich wär es dennoch.


Edit:
ZITAT(pagat @ 18. Jul 2014, 18:35) *
der Spanier "Luis Lopez" der das übersetzt haben soll ist mir nur aus GTA bekannt :-)

cheers pagat


Hahaha biggrin.gif gar nicht aufgefallen.
Naja man kann auch den original Feed mit dem Google Translator übersetzen... läuft bei mir etwa auf den gleichen Inhalt hinaus.
Sparta
Wie soll ich mir das Vorstellen. Eine Fluglotse langweilt sich und tippt nebenher alles was er tut und mitbekommt auf Twitter.... (so wie ich den Job bisher kennen gelernt habe ist in der Schichtzeit der Job Stress pur und keine Zeit für Ablenkungen)

Das ganze Krisengebiet wir per Radar von den Russen, Ukrainern, Amerikaner beleuchtet. Keiner sagt etwas von zwei zusätzlichen Flugzeugen. Diese zwei Flugzeuge schießen die Boeing ab, weil irgendjemandem Stress mit seinem Vorgesetzten hat. Die zwei Flugzeuge verschwinden nach der Tat Spurlos, also werden nicht abgeschossen und auch nirgends mehr gesehen. Es gibt auch keine belegbaren Hinweise ausser diesen Twitteraccount und die Aussagen eine Bäuerin die ein zusätzliches Flugzeug gesehen haben will. Die soll ebenfalls abgeschossen worden sein, man hat jemand am Fallschirm gesehen. Einschlagstelle unbekannt.

Der Twitteraccount des Fluglotsen verschwindet.

Klingt irgendwie alles nicht wirklich glaubwürdig.
MajorPayne
Was macht eigentlich ein spanischer Controller im Tower von Kiew? Ist das normal?

Man sollte davon ausgehen das der Mann den Tower nicht für sich allein gehabt hatte - wenn die Person "spainbuca" überhaupt jemals außerhalb von Twitter existierte. Dementsprechend müsste es ja weitere Zeugen geben. Apropos: Statements wie diese sehnen sich nach Medienrummel. Wurde erreicht. Dann fix den Account löschen? Das hat "seriöse Quelle, bitte nicht in Frage stellen" förmlich über sich tapeziert.

Und dann wären da natürlich noch die russischen ATCs, deren Radarüberwachung aber scheinbar zum fraglichen Zeitpunkt nicht wirklich geklappt hat. Vielleicht hatte man ja eine kollektive Mittagspause eingelegt und die Schirme zum fraglichen Zeitpunkt unbaufsichtigt gelassen. Schon komisch, aber Zufälle soll's ja geben..
Hummingbird
Irgendjemand schreibt anonym etwas auf Twitter... Muss man das wirklich ernsthaft diskutieren?
schießmuskel
Meines Erachtens sollten die Separatisten, bzw. die Russen die Flucht nach vorne antreten und schnell Schadensbegrenzung betreiben und zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen, anstatt hier wilde Verschwörungstheorien zu verbreiten. Durch dieses Verbrechen , haben die Separatisten auch dem Rest der Welt gezeigt um was für Personen es sich handelt. ich kann nur hofffen, dass die Konsequnezen hart sein werden und man jetzt mehr als nur wirtschaftlichen Druck auf Russland ausübt.

Alle Indizien sprechen für einen Abschuss der Maschine durch die Separatisten.

1. Es wurden bereits andere Flugzeuge in diesem Gebiet durch separatistische kräfte beschossen und abgeschossen.

2. Kurz nach dem Verschwinden des Flugs melden die Separatisten den Abschuss einer An 26 oder eines anderen ukrainischen Flieger, obwohl die ukrainische Luftwaffe keine Maschine verloren hat an diesem Tag.

3. Entsprechenden Waffensysteme durch Bekämpfung von Luftzielen jenseits von 30000Ft befanden sich im Arsenal der Separatisten.

4. Abgefangenen Kommunikation, die belegt, dass man sich über den Abschuss einer zivilen Maschine bewusst geworden ist.

Hier allen ernstes zu behaupten die Ukraine schießt absichtlich ein Passagierflugzeug ab ist völlig daneben, den ausser internationaler Entrüstung wird es die Situation militärisch auch nicht zu Gunsten der Ukraine verändern. Wer so was glaubt kann doch gleich behaupten die Ukrainer kreuzigen Babies vor ihren Müttern. Oh ach ja hatten wir ja schon, dann muss man sich über solche Theorien gar nicht wundern.
MajorPayne
ZITAT(Hummingbird @ 18. Jul 2014, 19:08) *
Irgendjemand schreibt anonym etwas auf Twitter... Muss man das wirklich ernsthaft diskutieren?

Ist diese Frage im 21. Jahrhundert noch ernst gemeint? Taliban, Hamas, etc. benutzen alle Twitter - und ja, genügend Idioten glauben auch den beklopptesten tweets. Das zeigt der Bürgerkrieg in der Ukraine schon seit Monaten sehr deutlich.

Apropos Twitter, vom Account "@Novorussia_ru" aka einem Sprachorgan dieser Volksrepubliken:

ZITAT
Увы. Испанцы подтвердили, аккаунт @spainbuca - фейк. К тому же, диспетчером на Украине может быть только гражданин Украины. Таков закон.

ZITAT
Alas. Spaniards confirmed account @ spainbuca - fake. In addition, the manager in Ukraine can only be a citizen of Ukraine. That is the law.

Quelle: https://twitter.com/Novorussia_ru/status/490139610040004608

PS: Damit hat sich die Theorie von den ukrainischen Jets hinter MH17 erstmal verabschiedet. Mal gucken wann es die Russen mitbekommen.
TrueKosmos
Ja mit diesem twitt ist es eine kommische Geschichte, ich würde diese Meldung nicht überbewerten.

Ukrainisches Verteidigungsministerium bestreitet dass die Aufständischen ihre Buk erbeutet haben, statt dessen hält man an der Behauptung fest Buk wäre aus Russland gekommen fest.

Gerade wenn die Aufständischen nur eine Startermaschine hatten, mit ihren spärlichen Aufklärungsfähigkeiten, wäre ein Fehlschuß erklärbar.

Irgendwelchen Nutzen von einem absichtlichen Abschuß haben die Aufständischen am wenigsten, sie haben ganz andere Sorgen, wie Grad Raketen die auf ihre Städte niedergehen, Zivilisten töten und Infrastruktu zerstören, Luhansk sitzt inzwischen ohne Wasser und Strom.

Wiederrum laut russischen Ministerium:
http://ria.ru/world/20140718/1016541309.html

hätte russische elektronische Aufklärung Aktivität des Kupol Suchradars einer ukrainischen Buk Batterie in der Ortschaft Styla festgellte, ferner verfügt Buk System über technische Fähigkeit zum Austausch der Zieldaten zwischen den einzelnen Batterien der Flugabwehrabteilung, somit hätten auch Batterien aus Ortschaften Awdijiwka und Hruz'ko-Zoryans'ke feuern können.

Ebenfalls kam die Maschine in die Reichweite zweiter Batterien ukrainischer Langstreckenluftabwehr Systeme, welche wird nicht gennant.

Aber auch rus. Verteidigungsministerium sagt nicht klar "Ukrainer hätten geschossen"...
Hummingbird
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
Hier allen ernstes zu behaupten die Ukraine schießt absichtlich ein Passagierflugzeug ab ist völlig daneben, den ausser internationaler Entrüstung wird es die Situation militärisch auch nicht zu Gunsten der Ukraine verändern. Wer so was glaubt kann doch gleich behaupten die Ukrainer kreuzigen Babies vor ihren Müttern. Oh ach ja hatten wir ja schon, dann muss man sich über solche Theorien gar nicht wundern.
Deine aufgesetzte Empöhrung kannst du dir sparen. Niemand hat behauptet die Ukraine hätte hier eine false-flag Ops durchgeführt. Es ging lediglich um die Frage ob jemand ein Motiv erkennen könnte und du sagst es ja selbst:
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
Durch dieses Verbrechen , haben die Separatisten auch dem Rest der Welt gezeigt um was für Personen es sich handelt. ich kann nur hofffen, dass die Konsequnezen hart sein werden und man jetzt mehr als nur wirtschaftlichen Druck auf Russland ausübt.
Es ist wirklich mehr als unwahrscheinlich, dass ukrainische Institutionen, kollektiv so einen kranken Plan beschließen. Aber Einzelaktionen von irgendwelchen verblendeten Spinnern kann man eben nicht ausschließen. Ja, die Indizien sprechen deutlich dafür, dass es die Separatisten waren.
Hummingbird
ZITAT(TrueKosmos @ 18. Jul 2014, 19:35) *
Ukrainisches Verteidigungsministerium bestreitet dass die Aufständischen ihre Buk erbeutet haben, statt dessen hält man an der Behauptung fest Buk wäre aus Russland gekommen fest.
Zudem gibt es Meldungen die Buk würde nach Russland verlegt worden sein. Ist das zutreffend?


zauberwald.fee
.
Hummingbird
London- Korrespondentin von Russia Today hängt ihren Job an den Nagel aufgrund der Berichterstattung propagandistischen Ausschlachtung von MH17. Joa...

http://www.buzzfeed.com/jimwaterson/russia...age-of-ukranian
zeni
Oha Respekt, immerhin eine die konsequent ist.

Hier noch ein Video welches den angeblichen Abtransport einer Buk in Richtung Russland zeigen soll... inklusive fehlender Rakete.

https://www.youtube.com/watch?v=mICnsgEY7wE
MajorPayne
Der OSZE-Mission zur MH17-Untersuchung wird Steine in den Weg gelegt. Gerüchteweise ist auch von Blei die Rede: http://www.trust.org/item/20140718172219-mv59y
Heckenschütze
Zum Thema "warum fliegen die da überhaupt?": Die Flugroute war an diesem Tag wohl weiter östlich als üblich. Hier
TrueKosmos
ZITAT(Hummingbird @ 18. Jul 2014, 19:40) *
ZITAT(TrueKosmos @ 18. Jul 2014, 19:35) *
Ukrainisches Verteidigungsministerium bestreitet dass die Aufständischen ihre Buk erbeutet haben, statt dessen hält man an der Behauptung fest Buk wäre aus Russland gekommen fest.
Zudem gibt es Meldungen die Buk würde nach Russland verlegt worden sein. Ist das zutreffend?

ja die Ukrainer behaupten dass für den Abschuss verantwortliches System jetzt zurück nach Russland verlegt wird
ZITAT(zauberwald.fee @ 18. Jul 2014, 19:41) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
3. Entsprechenden Waffensysteme durch Bekämpfung von Luftzielen jenseits von 30000Ft befanden sich im Arsenal der Separatisten.

Echt, selbst das Ukr. Ministerium sagt das die 2 Buk M/SA-11 garnicht einsatzfähig waren, die erbeutet wurden von den Separatisten.
Die Ukraine geht von einem russischen Abschuss aus!

ZITAT(TrueKosmos @ 18. Jul 2014, 19:35) *
Ukrainisches Verteidigungsministerium bestreitet dass die Aufständischen ihre Buk erbeutet haben, statt dessen hält man an der Behauptung fest Buk wäre aus Russland gekommen fest.

Tun sie nicht, 2 Fahrzeuge seien erbeutet wurden.

bereits am 30 Juni gab es eine Mitteilung des Verteidigungsministeriums dass die Meldungen über Verluste nicht zu treffen:
kannst versuchen mit google zu übersetzen:
http://www.mil.gov.ua/news/2014/06/30/tero...ini-v-doneczku/

Aus aktuelleren haben wir die Mitteilung Vitaly Yarema (Generalstaatsanwalt) nach Sitzung des Sicherheitsrates , danach hätten Militärs Poroschenko mitgeteilt dass die Separatisten über keine ukrainische Luftabwehrsysteme verfügen:
http://www.pravda.com.ua/news/2014/07/18/7032278/

Die offiziele Strategie der ukrainischen Regierung ist die von mir genannte, deswegen ja auch diese Meldung:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...87&st=3290#

Nalyvaichenko und sein SBU sind wie immer auf der Jagd rofl.gif

Natürlich kann es sein dass sie lügen aber wie gesagt offiziele Strategie ist eindeutig, auch nachvollziehbar warum.
Hummingbird
ZITAT(Heckenschütze @ 18. Jul 2014, 20:11) *
Zum Thema "warum fliegen die da überhaupt?": Die Flugroute war an diesem Tag wohl weiter östlich als üblich. Hier
Das war ein von ATC kontrollierter Flug. Die haben sich nicht in ein Gebiet verirrt, in dem niemand mit Zivilverkehr hätte rechnen MÜSSEN.

Zum Vergleich mal die Routen die heute geschlossen wurden:


Heckenschütze
Wollte auch nicht sagen, dass die sich verirrt haben. Es wurde hier ja nur die Frage aufgeworfen, warum die denn dort fliegen. Normalerweise sind sie weiter von der Gefahrenzone weg, aus irgendwelchen Gründen (Wetter?) dieses mal nicht. Und so groß wurde die Gefahr bisher offensichtlich nicht eingeschätzt. Aber regelmäßig sind sie dort auch nicht drüber geflogen.
Hummingbird
ZITAT(Heckenschütze @ 18. Jul 2014, 21:17) *
Normalerweise sind sie weiter von der Gefahrenzone weg
Nein. Täglich ging jede Menge ziviler Luftverkehr über die Separatistengebiete. Schau doch die Routen an.


Seneca
Zum angeblichen spanischen Fluglotsen in Kiew:Nur ukrainische Bürger dürfen als Fluglotse arbeiten, ein spanischer Fluglotse ist nirgends bekannt.

http://www.stopfake.org/en/lies-spanish-fl...boeing-tragedy/

Seneca
Schlechter Tag für die russische Propaganda: Die angeblich "abweichende Flugroute" der malaysischen Maschine gab es nicht, die Route war völlig planmäßig.

https://twitter.com/driven_by_data/status/4...0150272/photo/1
Seneca
Reporter Max Seddon: Separatisten lassen OSZE an Absturzstelle kaum heran, manche wirken etwas berauscht.

https://twitter.com/maxseddon/status/490217113559498752
TrueKosmos
und Video, OSZE an der Absturzstelle:
https://www.youtube.com/watch?v=xLdRBaL4-wU
Thomy
Hoffentlich dürfen die auch mal zügig auf die Absturzstelle.
Father Christmas
ZITAT(Heckenschütze @ 18. Jul 2014, 21:17) *
Wollte auch nicht sagen, dass die sich verirrt haben. Es wurde hier ja nur die Frage aufgeworfen, warum die denn dort fliegen. Normalerweise sind sie weiter von der Gefahrenzone weg, aus irgendwelchen Gründen (Wetter?) dieses mal nicht. Und so groß wurde die Gefahr bisher offensichtlich nicht eingeschätzt. Aber regelmäßig sind sie dort auch nicht drüber geflogen.


Der Luftraum über der Ostukraine war am Abschusstag bis auf iirc 9.400m gesperrt. Da bis dahin nur ManPads und SAFIRE zum Einsatz kam und militärischer Einsatzflugverkehr seltenst auf Reiseflughöhe unterwegs ist, eigentlich durchaus ausreichend.
Jetzt ist der Luftraum ganz gesperrt und das wohl nicht zum ersten Mal:

http://news.fluege.de/a-bis-z/eu-sperrt-lu...aine/64911.html

ZITAT
16. April 2014
EU sperrt Luftraum über der Ostukraine

Passagiere, die demnächst in Richtung Asien fliegen, werden höchstwahrscheinlich einen Umweg in Kauf nehmen müssen. Die EU sowie die USA haben den Luftraum über der krisengeplagten Halbinsel Krim gesperrt. Tausende Flüge müssen diese Woche umgeleitet werden.
Weil sich Russland und die Ukraine uneins über die Hoheit auf der Halbinsel Krim im Schwarzmeer sind, befürchten EU und USA Sicherheitsrisiken im Flugverkehr. Sowohl ukrainische, als auch russische Fluglotsen hatten angekündigt, die Überwachung des Luftraums vorzunehmen. Die Fluglotsen der rivalisierenden Nationen könnten schutzbefohlenen Flugzeugen dabei unterschiedliche Befehle geben, so das Schreckensszenario der westlichen Regierungen. Auf Wirken der Zivilluftfahrtorganisation ICAO haben EU und USA den Luftraum über der Ostukraine nun komplett gesperrt.
Knapp 5.000 Flüge werden pro Woche umgeleitet
Von der Sperrung des Luftraums ist vor allem die Luftstraße UL851 betroffen, die bislang eine der meist genutzten Flugrouten zwischen Asien und Europa ist. Aufgrund der Sperrung müssen allein diese Woche knapp 4.900 Flüge umgeleitet werden. Bis sich die Lage entspannt und der Luftraum wieder geöffnet wird, werden auch in den folgenden Tagen jeweils etwa 700 Flüge täglich betroffen sein. Die alternativen Flugrouten führen stattdessen über Moldawien, Rumänien, Bulgarien sowie die Türkei. Längere Flugzeiten sind durch die Sperrung des ukrainischen Luftraums laut Auskunft der Fluggesellschaften aber nicht zu befürchten.
Flugausfälle bei Turkish Airlines
Am Rande der Sicherheitsvorkehrungen kommt es teilweise auch zu Flugausfällen. Die Bosporus-Fluggesellschaft Turkish Airlines kündigt an, alle Flüge auf die Krim bis zum 26. Juni zu canceln. Eigentlich hatte die teilstaatliche Airline geplant, seit Dienstag wieder von Istanbul nach Simferopol zu fliegen. Zu weiteren Flugausfällen kommt es derzeit auch bei Atlasjet in Richtung Istanbul, bei Yanair sowie bei Ukraine International Airlines.
Hummingbird
ZITAT(Father Christmas @ 18. Jul 2014, 22:57) *
Der Luftraum über der Ostukraine war am Abschusstag bis auf iirc 9.400m gesperrt. Da bis dahin nur ManPads und SAFIRE zum Einsatz kam und militärischer Einsatzflugverkehr seltenst auf Reiseflughöhe unterwegs ist, eigentlich durchaus ausreichend.
Jetzt ist der Luftraum ganz gesperrt und das wohl nicht zum ersten Mal:

http://news.fluege.de/a-bis-z/eu-sperrt-lu...aine/64911.html

ZITAT
16. April 2014
EU sperrt Luftraum über der Ostukraine

Passagiere, die demnächst in Richtung Asien fliegen, werden höchstwahrscheinlich einen Umweg in Kauf nehmen müssen. Die EU sowie die USA haben den Luftraum über der krisengeplagten Halbinsel Krim gesperrt.
Schau dir mal die NOTAMS an. Die Krim wurde schon früher gesperrt. das ist ja der Witz. Kämpft da irgendwer? Und spätestens seitdem Bilder von Separatisten mit BUK kursieren kann man eigentlich nicht mehr sagen es hätte keine absehbare Gefahr bestanden. Wäre halt nur unbequem gewesen den ukrainischen Luftraum so zu umfliegen wie das jetzt der Fall ist.
schießmuskel
Hummingbird du kannst dir mal deinen lepsche Art sparen. Die russische Propaganda behauptet sehr wohl das es die Ukraine war. Da ist sogar von einer Verschwörung der Ukrainer und Amerika die rede, mit einem Flugzeug voller Leichen. Oder man wollte putins Maschine treffen ubd hat stattdessen die 777 erwischt. Fakt ist, dass 300 unschuldige und unbeteiligte Menschen gestorben sind.

Weil aller Wahrscheinlichkeit nach besoffene und Schießwutige Verbrecher keine anständige Ausbildung und zielaufklarung gemacht haben. Wenn man dann solche absurden Verschwörungstheorien lesen muss, ist meine Empörung bestimmt nicht aufgesetzt.

Russland könnte vor dem Hintergrund dieser dramatischen Entwicklung viel zur Aufklärung dieser Tragödie beitragen bzw. Die Separatisten an die Kette legen. Stattdessen werden wilde Verschwörungstheorien verbreitet und man blamiert sich vor der uno. Eine Beleidigung für die Opfer und die Angehörigen.
Hummingbird
@ FC

die NOTAMs: http://blog.wandr.me/2014/07/notam-malaysia-airlines-mh17/

Bemerkenswert ist dabei, dass die FAA den Luftraum über der Krim und dem schwarzen Meer lediglich für US carrier, FAA Lizeninhaber, FAA registrierte Flugzeuge etc. also kurz: Für den "amerikanischen" Luftverkehr sperrte.
revolution
ZITAT
Die EU sowie die USA haben den Luftraum über der krisengeplagten Halbinsel Krim gesperrt.


Geht das überhaupt? rolleyes.gif
Hummingbird
Die Behörde die dir eine Lizenz ausstellt kann deren Gültigkeitsbereich einschränken.
Luzertof
ZITAT(zauberwald.fee @ 18. Jul 2014, 18:41) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
3. Entsprechenden Waffensysteme durch Bekämpfung von Luftzielen jenseits von 30000Ft befanden sich im Arsenal der Separatisten.

Echt, selbst das Ukr. Ministerium sagt das die 2 Buk M/SA-11 garnicht einsatzfähig waren, die erbeutet wurden von den Separatisten.
Die Ukraine geht von einem russischen Abschuss aus!


http://de.xxx.ru/zeitungen/20140701/268892934.html

"Laut unbestätigten Informationen wollen einige gefangen genommene Soldaten der Garnison sich den Aufständischen anschließen und die Anlagen wieder instandsetzen."
Famo18t
Ich finde es einfach nur traurig was passiert ist. Da sind Menschen gestorben die mit der ganzen Sache nichts zutun gehabt haben. Die nur in diesen scheiß Flieger gestiegen sind um was zuerleben. Mich macht sowas traurig und wütend. Hoffe nur das die verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden.
TrueKosmos
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 23:58) *
Hummingbird du kannst dir mal deinen lepsche Art sparen. Die russische Propaganda behauptet sehr wohl das es die Ukraine war. Da ist sogar von einer Verschwörung der Ukrainer und Amerika die rede, mit einem Flugzeug voller Leichen. Oder man wollte putins Maschine treffen ubd hat stattdessen die 777 erwischt. Fakt ist, dass 300 unschuldige und unbeteiligte Menschen gestorben sind.

Weil aller Wahrscheinlichkeit nach besoffene und Schießwutige Verbrecher keine anständige Ausbildung und zielaufklarung gemacht haben. Wenn man dann solche absurden Verschwörungstheorien lesen muss, ist meine Empörung bestimmt nicht aufgesetzt.

Russland könnte vor dem Hintergrund dieser dramatischen Entwicklung viel zur Aufklärung dieser Tragödie beitragen bzw. Die Separatisten an die Kette legen. Stattdessen werden wilde Verschwörungstheorien verbreitet und man blamiert sich vor der uno. Eine Beleidigung für die Opfer und die Angehörigen.

mach mal halblang, wilde Spekulationen gibt es in allen Medien in allen Kriegen
ZITAT(Luzertof @ 19. Jul 2014, 04:15) *
ZITAT(zauberwald.fee @ 18. Jul 2014, 18:41) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
3. Entsprechenden Waffensysteme durch Bekämpfung von Luftzielen jenseits von 30000Ft befanden sich im Arsenal der Separatisten.

Echt, selbst das Ukr. Ministerium sagt das die 2 Buk M/SA-11 garnicht einsatzfähig waren, die erbeutet wurden von den Separatisten.
Die Ukraine geht von einem russischen Abschuss aus!


http://de.xxx.ru/zeitungen/20140701/268892934.html

"Laut unbestätigten Informationen wollen einige gefangen genommene Soldaten der Garnison sich den Aufständischen anschließen und die Anlagen wieder instandsetzen."

eben Gerüchte.

Mehr noch, gestern hat ein Sprecher des ukrainischen Verteidigungsministeriums verkündet dass auch An26 und Su-25 von einem russischen Kampfflugzeug abgeschossen wurden, am 16ten soll ein Su-25 durch eine Mig beschädigt worden sein.
Luzertof
Wäre dem so, wären wohl Beweise in Form von Radaraufnahmen veröffentlicht worden - entweder durch die Ukraine, oder durch die USA.

Die üblichen YouTube-/LiveLeak-Videos fehlen auch.
Crazy Butcher
"Beweise" gab es in diesem Konflikt schon für alles Mögliche. Grundlegende Fragen sind immer noch nicht beantwortet. Es ist bemekenswert, je mehr Informationen verfügbar sind (und man der Meinung sein sollte, dass dies zu mehr Klarheit beitragen sollte), desto schwieriger wird es die Wahrheit rauszufiltern. Das hat sich von Jahr zu Jahr immer mehr verstärkt.
TrueKosmos
ja bemerkenswerte Entwicklung, immer mehr Informationen und Technologien aber ebenso eine richtige Flut an Desinformation
MajorPayne
Dennis Pushilin, Sprecher der DPR mit blauen Anzügen, ist gestern freiwillig von seinem Amt zurückgetreten, die Nachfolge übernimmt Vladimir Makovich.

Quelle: Interfax: http://www.interfax.ru/world/386315

Man kann ja mal festhalten: die Separatisten brüsteten sich mit dem angeblichen Abschuss einer An-26, als MH17 verschwand; diverse Erfolgsmeldungen zum "Abschuss" werden von Twitter und Co. gelöscht; die russische Propagandamaschine setzt sich völlig unkoordiniert und mühevoll in Bewegung; Pushilin tritt zurück; die Separatisten erlauben der OSZE nur einen limitierten Zugang zu den Absturzstellen

Mittlerweile soll auch die Stimmung in den Niederlanden so langsam von Trauer in Wut umkippen: Gerüchte kommen auf, keine einzige gefundene Geldbörse der Opfer hätte noch Bargeld oder Kreditkarten in sich; Gepäckstücke werden nach Wertsachen durchsucht; Bilder der überwiegend niederländischen Leichen werden munter auf den sozialen Medien verbreitet; Separatisten posen mit Kippe, AK und gefundenem Kinderspielzeug für die Kameras; die Arbeit des OSZE-Teams würde absichtlich erschwert werden.
schießmuskel
https://www.youtube.com/watch?v=BbyZYgSXdyw

Abgefangene Kommunikation der Separatisten.
Schwabo Elite
ZITAT(Hummingbird)
Warum sollte dir die Frage jemand übel nehmen? Sie ist naheliegend und absolut berechtigt. Und die Antwort mag unangenehm sein. Umwege durch sichere(re) Lufträume kosten Geld. Die Airlines führen Wettbewerb auf einem hart umkämpften Markt und letztendlich ist der Kunde dafür verantwortlich, wenn er Billigflügen den Vorzug gibt.


So einfach kann man es sich da nicht machen. "Der Kunde" muss nämlich a) die Route kennen, b) wissen, welche Gefahren lauern könnten, c) der Airline misstrauen die sicherste Route zu fliegen und d) eine Airline kennen, die eine andere Route fliegt.

Das ist ziemlich viel Informationswust und Entscheidungspflicht, die kaum ein Kunde alle abhaken kann. Wer aus Asien nach Europa fliegt, hat sogar gute Chancen über die Intensität des Ukraine-Konflikts kaum etwas zu wissen. Ich würde sogar behaupten, dass die wenigsten Europäer außerhalb solch illustrer Gruppen wie unserer wissen, dass die Separatisten über SAMs verfügen. In der Tagesschau kommen sie eher wie AK-schwingende Mobs rüber.
SailorGN
Die Preise der Airlines werden seltenst durch die Routen definiert, jede Airline wird immer von der spritsparsamsten Route ausgehen... da zählen neben den geografischen Gegebenheiten auch metereologische Phänomene wie Jetstream u.ä. Gleichzeitig wird jede Airline eine genaue Risikoabwägung treffen. Neben den Kosten für den Verlust eines Fliegers ist der mögliche Imageschaden viel wichtiger: Wie viele Leute buchen nur wegen irgendwelchen Vorkommnissen um, die die Sicherheit nicht wirklich gefährden? Die Routenführung in der Reisephase war bisher nie ein Problem, weil die meisten Angriffe sich in der Start/Landephase abspielten... weil eben bisher auch entsprechend leistungsfähige SAMs nie in "falsche" Hände gefallen sind.
Schwabo Elite
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
Meines Erachtens sollten die Separatisten, bzw. die Russen die Flucht nach vorne antreten und schnell Schadensbegrenzung betreiben und zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen, anstatt hier wilde Verschwörungstheorien zu verbreiten.


Absolut jeder PR-Spezialist für Krisenmanagement würde Dir hier recht geben. Aber soziale Strukturen, insbesondere die mit viel Macht und stark autoritären Leitbildern, machen in Krisen dicht. Schon westliche Regierungen und Konzerne sind da intransparent. Aber diese ganzen ex-UdSSR-Länder kommunizieren total verschlossen und altertümlich.
Garst
Wenn ich solche Bilder sehe bekomme ich übelst Lust ihm die Kippe mit seiner eigenen AK aus der Fresse zu schlagen! Null Respekt vor den Opfern! Wer solche Leute unterstützt merkt einfach nichts mehr.



MajorPayne
Das OSZE-Team wird auch heute - wenig überraschend - von den Separatisten beim Erledigen ihrer Arbeit gestört. Man dürfe nur zu Fuß und in bestimmte Bereiche gehen, vorher gab's eine Art Checkpoint:

ZITAT
Christopher Miller ‏@ChristopherJM 44m
DNR gunmen stop @OSCE on road to site of flight #MH17. Finally let them out, "but only on the road, not the field." pic.twitter.com/n2XM4MZkZ4


Nebenbei: der malaysische PM tweetet gerade von seinem eigenen Verlust:

ZITAT
Mohd Najib Tun Razak ‏@NajibRazak 1h
I personally share the grief of the families of those on board #MH17. My step-grandmother was one of the passengers.


Apropos, MAS bzw. Malaysia wollte ein Team in die Ukraine schicken. Weiß jemand ob die mittlerweile im Land angekommen und vor Ort sind, oder werden die wie das OSZE-Team behandelt und von den Separatisten an der Aufklärungsarbeit gehindert?
SailorGN
Dazu kommt, dass es absolut null Fehlertoleranz auf diesen Ebenen gibt. Wann hat ein Präsident einer Großmacht (ob nun real oder Möchtegern) einen Fehler zugegeben oder einen Untergebenen, der einen Fehler zugegeben hat auf seinem Posten gelassen? Der erste Reflex ist die Sündenbocksuche und um da heil rauszukommen gehen viele Funktionäre in die Offensive. ZB hat der russische Verteidigungsminister von der Ukraine die Offenlegung ihrer Luftverteidigungsorganisation im Konfliktgebiet gefordert... allerdings ohne direkte Schuldzuweisung.

Interessanter ist, dass man mit diesem Vorfall auf russischer Seite auch die eigene bisherige Propaganda in Schwierigkeiten bringt. Bisher war man heldenhafter Verteidiger, nur die anderen begehen Gräueltaten. Nun hat man den Salat, denn wie erwähnt, fehlt der große Paukenschlag mit "Gegenbeweisen" und konkreten Anschuldigungen. Bisher geht es von russischer Seite nur darum, dass die Ukraine Schuld hat, weil sie den Frieden nicht wahrt und weil sie völkerrechtlich für "ihren" Luftraum verantwortlich ist... pikant ist, dass man noch vor kurzem argumentiert hat, das die ukrainische Regierung ja alles putschende Faschisten seien und daher in russischen Augen eben nicht legitim. Ziemlicher Schlingerkurs....
rekrats
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Jul 2014, 12:39) *
ZITAT(schießmuskel @ 18. Jul 2014, 19:21) *
Meines Erachtens sollten die Separatisten, bzw. die Russen die Flucht nach vorne antreten und schnell Schadensbegrenzung betreiben und zur Aufklärung des Sachverhalts beitragen, anstatt hier wilde Verschwörungstheorien zu verbreiten.


Absolut jeder PR-Spezialist für Krisenmanagement würde Dir hier recht geben. Aber soziale Strukturen, insbesondere die mit viel Macht und stark autoritären Leitbildern, machen in Krisen dicht. Schon westliche Regierungen und Konzerne sind da intransparent. Aber diese ganzen ex-UdSSR-Länder kommunizieren total verschlossen und altertümlich.


Die Flucht nach vorne wäre nut dann notwendig wenn es die Separatisten waren. Flugzeugunglücke werden im Normalfall sehr genau aufgeklärt, und die Twitterbilder/Youtubevideos reichen um die Medien schön aufzuhussen haben aber auf den Ausgang der Ermittlungen sicher keinen Einfluss. Global sind die Medien noch viel zu neutral um eine Flucht nach vorne zu erzwingen.
Garst
ZITAT(rekrats @ 19. Jul 2014, 13:01) *
Die Flucht nach vorne wäre nut dann notwendig wenn es die Separatisten waren. Flugzeugunglücke werden im Normalfall sehr genau aufgeklärt, und die Twitterbilder/Youtubevideos reichen um die Medien schön aufzuhussen haben aber auf den Ausgang der Ermittlungen sicher keinen Einfluss. Global sind die Medien noch viel zu neutral um eine Flucht nach vorne zu erzwingen.


Deswegen wurden auch schon die Flugschreiber weggeschleppt... Die OSZE wird behindert sich die komplette Absturzstelle sich anzuschauen... Die Herren Seperatisten wissen schon warum sie das tun! Wären es die Ukrainer gewesen, die das Flugzeug abgeschossen haben, dann hätte man sofort alles zu Aufklärung zugelassen von Seiten der Seperatisten. Da kannst du dir sicher sein!
MajorPayne
Dazu kommt, dass kein geringerer als der Transportminister von Malaysia persönlich sein Team in die Ukraine begleiten wird. Der Mann will die Flugschreiber haben, jeden Bereich kontrollieren wollen, etc. pp. Das wird schöne Schlagzeilen in Malaysia geben, wenn ein paar Milizen in bester Türstehermanier sagen "Du kommst hier nicht rein" oder sogar mit ihren Waffen rumfuchteln.
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